放弃内容时长、押注阿宝阿福与AI支付：《乱翻书》拆解蚂蚁集团的外滩大会新位置
《乱翻书》第273期深度复盘2026外滩大会：潘乱携手庄明浩、阑夕拆解蚂蚁集团过去六年的战略蜕变，分析从争夺内容时长向赢得意图放大的路径转向，剖析阿宝、阿福与AI支付协议底座，并解读四大子公司密集分拆独立融资的商业逻辑。
《乱翻书》最新上线的第 273 期节目，主理人潘乱邀请了资深投资人庄明浩（「屠龙之术」主播）与科技商业观察家阑夕，围绕刚刚结束的 2026 外滩大会展开了一场长达 88 分钟的深度圆桌对谈。整场对话跳出大厂常规公关宣发的宏大叙事，直奔中国互联网大厂在人工智能浪潮下的身位重构：过去 6 年蚂蚁集团经历了从金融科技巅峰、监管转折、内容化焦虑到全面押注 AI 的剧烈战略调整；在当下 Agent（智能体）爆发的周期中，蚂蚁正试图用“阿宝”（个人生活管家）与“阿福”（健康智能体）重构超级 App 的交互底座，将“碰一下”线下三千万个终端升级为物理世界 Agent 节点，并在底座推出对标 Stripe 的 AI 支付协议与由分布式数据库进化而来的 OceanBase 上下文容器；与此同时，蚂蚁国际、OceanBase、蚂蚁数科与具身智能新主体“凌波”密集启动或完成独立融资，宣告了一个崭新业务形态与估值逻辑的形成。12
读者在进入本期摘要前可以把握的核心主线在于：在移动互联网红利耗尽后，大厂超级 App 最深沉的焦虑是失去对用户的“第一入口定义权”。 过去几年支付宝曾试图通过内容化、短视频和直播来争夺用户时长，以保住自己作为国民工具的活跃度，但事实证明用自己的工具短板去硬碰抖音、快手的内容长板是一场成本极其高昂的消耗战。大模型与智能体的崛起，给蚂蚁提供了一次彻底抛弃“时长争夺战”的契机——从“争夺注意力”转向“赢得意图”。在 AI 时代，用户不需要在 App 里消磨两个小时看短视频，而是希望在一个指令下由 Agent 调用支付、信用、服务生态完成长链路的复杂任务。理解蚂蚁今天在产品侧的“激进”、在基建侧的“补课”以及在公司治理架构上的“密集拆分融资”，不仅是读懂一家万亿级超级巨头的自我革新，更是透视整个中国互联网下半场从“流量经济”向“意图经济”迁徙的关键标本。1
先记住三件事
- 战略重心完成根本性换道：从“争夺时长”转向“赢得意图放大器”。 蚂蚁彻底放下了在超级 App 里做短视频、直播等内容时长型产品的执念，将核心战略锁定在 AI Agent 上。其底层逻辑在于：工具型超级 App 抢不过娱乐平台的用户时间，但能够凭借 20 年积累的实名认证、信用体系、资金流转与闭环商家网络，成为离用户真实“商业与生活消费意图”最近的调度中心。
- 产品与基建双翼演进：C 端押注垂类长链路，底座攻坚“AI 放心花钱”。 蚂蚁在 C 端推出支付宝左滑入口的个人智能体“阿宝”，以及倾注下一个十年核心资源的健康智能体“阿福”，避开海外极度拥挤的 Coding / Work Agent 赛道，专攻国内具备极深护城河的医疗、就医与大额生活服务；在基建层，蚂蚁推出 ACT 商业信任协议与 AI 支付解决方案，试图在 Agent 代替人类自主消费的时代重构风控体系，对标海外 Stripe 并将“碰一下”线下三千万个触点升级为 Agent 物理交互节点。
- 架构拆分打破估值折价：四家子公司独立融资，从母体庇护走向市场化检验。 蚂蚁国际（Alipay+ 完成 12 亿美元 A 轮）、OceanBase（从数据库转型 Agent 上下文容器）、蚂蚁数科（企业 AI 方案）与凌波（具身智能与世界模型获 15 亿元融资）密集分拆。这一动作打破了传统金融科技集团的估值枷锁，既满足了不同业务线团队的市场化期权激励，又为各业务适配了各自赛道的独立资本定价。
对话嘉宾与背景透视
- 潘乱（「乱翻书」主理人）：中国科技商业领域的资深观察家与评论人。他曾提出著名的中国互联网产品“单列流与双列流”演进框架，撰写过《腾讯没有梦想》、《字节如何跳动》等产生行业巨大反响的标杆深度特写。在播客圆桌中，潘乱长期以科技考古的视野拆解大厂的兴衰周期与产品迭代逻辑。
- 庄明浩（「屠龙之术」主播、资深科技投资人）：长期活跃在一线创投市场，历经移动互联网的爆发与出海潮。他对大厂组织架构、资本运作逻辑、企业服务与技术商业化有着极为敏锐的实操洞察，善于从财务模型、业务边界与团队激励的角度解构战略动作。
- 阑夕（知名科技商业作家、博主）：长期追踪中国消费互联网生态、超级 App 流量格局与人工智能商业化趋势。他的分析擅长穿透大厂复杂的 PR 辞令，直击商业模式底层的供需矛盾与用户心智迁移。
模块一：过去 6 年的战略转变——从保住那个“1”的焦虑到搭上 AI 诺亚方舟
对谈伊始，三位嘉宾以本届外滩大会的现场体验为切口，拉开了一场对蚂蚁集团战略变迁的纵深复盘。庄明浩和阑夕均指出，相比前几届偏向传统政企金融、高大上学术理论的氛围，本届外滩大会最直观的改变是“离普通人的真实生活和具象产品近了非常多”。从支付宝 App 内呼之欲出的智能体交互，到展馆随处可见的“碰一下”设备，整个大会呈现出一种全面由技术驱动向产品落地转折的务实姿态。1
1. 过去 6 年的三次关键跨越
潘乱回顾指出，过去 6 年蚂蚁集团经历了中国商业史上罕见的高强度周期震荡，其战略重心经历了三次极为深刻的蜕变：
- 2018—2020 年：金融科技与上市叙事的巅峰期。彼时的蚂蚁本质上是一家依托巨大流量和风控算法提供消费信贷、理财、保险等金融中介服务的万亿级平台，其核心资产与盈利引擎高度系于金融衍生业务。
- 2021—2023 年：监管重塑、去金融化与“内容化”的苦涩试错期。随着宏观金融监管规则的确立与整改推进，金融业务全面退居合规底座。失去了金融业务的狂飙突进，支付宝内部陷入了空前的“时长焦虑”与“入口焦虑”——作为一个低频或即用即走的支付工具，如何防止被微信、抖音等高频内容平台边缘化？于是，支付宝内部掀起了声势浩大的“内容化”战役，大规模引入短视频、游戏、直播、创作者激励计划。然而正如三位嘉宾的共识，这一阶段的尝试极为痛苦且收效甚微，甚至被外界调侃为“在 ATM 机上看电影”。
- 2024 年至今：全面倒向 AI，将超级 App 重构为 Agent 底座。大模型技术的爆发如同一场及时雨，给了蚂蚁集团全新的战略抓手。正如庄明浩所言：“它的幸运和不幸都在那个节点——幸运的是它正好赶上了 AI 这艘诺亚方舟，找到了跳出时长泥潭的新故事；不幸的是，AI 赛道迭代变得实在太快了，每天都在重塑认知，容不得半点喘息。”
2. 支付宝保住那个“1”的生死焦虑
在互联网战略分析中，阿里系内部曾有一套著名的公式：“数字‘1’是底座与入口，后面的‘0’是围绕入口延展出来的多元业务”。如果前面的“1”动摇了，后面的生态哪怕再庞大也会瞬间清零。
- 工具型 App 的天然命门：微信是即时通讯工具，天然具备无与伦比的高频社交粘性；抖音是沉浸式娱乐，天然占据数亿人的闲暇碎片时间。而支付宝是一个支付与生活服务工具，用户只有在掏钱、扫码、骑车、缴费时才会打开，停留时间以秒计算。
- 内容化路线的战略败局：为了把用户留在 App 里，支付宝过去投入了海量资源做内容。但在本期对话中，阑夕和潘乱明确指出，支付宝现在已经实质上放弃了内容时长路线。因为用户的心智极其顽固，没有人会长久停留在支付软件里刷搞笑视频；更重要的是，拿自己的组织基因去打内容公司的长板，不仅无法建立防线，反而稀释了原本简洁高效的工具心智。
- AI 时代的入口哲学转换：AI 时代还需不需要一个超级 App 入口？三位嘉宾的判断是：依然需要，但入口的形式变了。入口不再等于“注意力黑洞”，而是等于“意图分发中枢”。用户不再需要层层点击小程序或翻找功能菜单，而是直接向 Agent 表达模糊意图。谁能最准确地理解意图、谁能调动最广泛的服务闭环并安全完成资金交割，谁就是 AI 时代的那个“1”。
模块二：产品侧深拆——阿宝、阿福与中美个人 Agent 的范式对照
在产品层面，本期圆桌对蚂蚁新推出的两个重磅智能体——主打个人生活助手的“阿宝”与主打医疗健康的“阿福”——进行了极其辛辣而深入的解剖。
1. 阿宝：给支付宝加聊天框，还是用 AI 重做超级 App？
在外滩大会上，支付宝在首页显眼位置推出了向左滑动的“阿宝”专属交互界面。
- 产品现实与理想的落差：潘乱提出疑问，阿宝究竟只是给支付宝现有的小程序和生活号外挂了一个对话机器人，还是真正打算用 AI 把超级 App 推倒重做一遍？
- 现有阶段的局限性：庄明浩和阑夕认为，当前阶段的阿宝客观上仍处于“现有功能 AI 化”的过渡期。用户如果只是让它查公积金、搜附近咖啡店，其底层调用的依旧是原有的数据库和接口，交互体验尚未实现颠覆性飞跃。
- 意图放大器（Intent Amplifier）的终局构想：但阿宝的长远价值在于把传统的“流量漏斗”转变成“意图放大器”。在传统电商或本地生活模式中，流量是从公域向私域层层衰减的漏斗；而在 Agent 模式下，用户的一句模糊需求（“帮我安排一家本周五适合六个人聚会、人均 200 元以内、安静且有包间的杭帮菜，并帮我预约好”）会被 Agent 解析、比对、拆解为数个并行的动作链路。蚂蚁拥有全国最完备的商户小程序网络和信用担保，这使得阿宝有潜力成为中国最强的消费意图执行者。
2. 中美个人 Agent 的生态分化：为什么中国拼生活、美国拼 Coding/Work？
对话中，嘉宾们将国内的 Agent 发展与海外硅谷的叙事进行了鲜明对照：
- 硅谷的路线偏好：OpenAI、Anthropic、Cognition（Devin）等海外头部玩家，过去一年将绝大部分精力投入在 Coding Agent（编程智能体）、Work Agent（白领工作流）与 Design Agent 上。其原因在于硅谷的 SaaS 软件生态高度标准化、API 开放度极高、企业软件付费意愿极强，且海外开发者群体是天然的最早期狂热受众。
- 中国的现实土壤：反观国内市场，SaaS 生态碎片化、盗版普及、企业对软件采购付费意愿低下。如果国内大厂执着于做白领办公 Agent，极易陷入类似当年钉钉与企业微信的同质化内卷，变成纯粹的“牛马工具”。
- 生活场景的独特红利：中国的优势在于高度发达、渗透到毛细血管的本地生活、移动支付、外卖即时零售与线下履约网络。普通消费者的真实痛点不是写一段 Python 代码，而是日常生活琐事中的决策疲劳。因此，聚焦于个人生活服务场景的长链路智能体，在中国有着比海外深厚得多的商业化土壤。
3. 阿福：医疗健康为何成为蚂蚁下一个十年的核心抓手？
在所有垂类 Agent 中，定位健康领域的“阿福”被定义为蚂蚁未来十年的核心战略支柱。
- 医疗大模型的“不值钱”与服务闭环的“硬门槛”：如果仅仅比拼医疗问答、医学文献总结，任何一家基于通用模型微调的垂直模型都能给出八九不离十的答案。因此，医疗模型的纯文本生成本身并不构成长期护城河。
- 阿福的核心竞争壁垒：真正的壁垒在于全链条的医疗服务整合能力。看病就医是一个极其复杂、严肃且高信任门槛的闭环流程：挂号、预问诊、医保码验证、检验报告数字化、电子处方流转、送药到家、商业健康险理赔。在中国，只有极少数巨头拥有同时撬动全国数千家公立医院 HIS 系统、各地医保局接口与线下药店网络的能力。支付宝深耕医疗政务与医保码多年，正是这一全链路闭环的最大持有者。
- 连续身体数据与个人健康 Workbuddy：阑夕与庄明浩强调，健康 AI 真正的胜负手不在于单次生病时的问答，而在于谁能获得用户长期的、连续的身体健康数据（体检报告、可穿戴设备动态体征、长期用药史）。一旦阿福掌握了用户的连续健康档案，它就能从一个被动的“挂号助手”蜕变为全生命周期的健康管家（类似健康领域的 Workbuddy）。
- 基层赋能与“AI 对 AI”的协同图景：节目还展望了“村医助手”的实践：在乡村医疗资源匮乏的地区，基层医生使用专业端阿福进行辅助诊疗，而患者端使用个人阿福。未来医疗将出现“患者的 Agent 与医生的 Agent 自动对齐病情和既往病史”的崭新协作图景。
4. “碰一下”：三千万个物理触点进化为线下 Agent 节点
在硬件和线下场景中，支付宝近期大力推广的“碰一下”成为本场对谈的另一大焦点。
- 数据指标：官方数据显示，“碰一下”终端目前已铺设超过 3000 万个线下触点，日均交易笔数峰值已突破 1 亿笔。
- 物理世界的 Agent 锚点：许多人最初将“碰一下”看作类似当年扫脸支付的硬件翻版，但嘉宾们指出其背后的战略野心截然不同。在 AI 时代，智能体必须感知和接入物理世界。“碰一下”本质上是一个极简的近场交互协议——它不仅能完成支付，更能瞬间唤醒手机与线下收银机、货架、点餐系统之间的双向连接。这 3000 万个触点就是蚂蚁遍布全国物理商业实体的神经网络节点，为未来的具身智能与线下消费 Agent 预备了现成的通信通道。
模块三：基建层与商业闭环——Stripe、AI 支付与 Agent 怎样放心花钱？
当大模型从“回答问题”演进到“替人办事”，一个极其致命的瓶颈随之浮现：Agent 到底怎样才能替人类放心花钱？
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│ 蚂蚁 AI 支付信任架构 (ACT 协议) │
└─────────────────────────────────────────────────────────────────┐
1. 意图授权层 (Pre-Transaction)
• 用户设定预算红线、商户白名单与风险偏好
• 意图显式确认，主打“授权可控”
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2. 执行感知层 (In-Transaction)
• Agent 调用 API 进行长链路比价与履约调度
• 全流程日志上链，主打“过程可视”
─────────────────────────────────────────────────────────────────
3. 清算兜底层 (Post-Transaction)
• 支付风控拦截异动，资金安全全额赔付兜底
• 责任明晰与审计凭证，主打“结果可追溯”
└─────────────────────────────────────────────────────────────────┘1. 现有支付体系为何无法支撑 Agent 交易？
- 传统支付的底层假设：现有的信用卡、银行卡以及移动支付体系，全部建立在“人类主体在场”的假设之上——无论是输入密码、指纹识别还是人脸识别，都需要人类实时进行二次确认。
- Agent 经济的悖论：如果 Agent 每做一步操作（订机票、选酒店、外卖下单、买电影票）都要把手机弹出来让人类刷脸输密码，那么 Agent 所谓的“自主代理”就变成了巨大的使用负担；但如果完全向 Agent 开放信用卡或免密支付权限，大模型的幻觉（Hallucination）、提示词注入攻击（Prompt Injection）以及复杂的供应链欺诈，可能瞬间造成巨额资金损失。
2. 蚂蚁的 ACT 商业信任协议与 AI 支付
针对这一行业级痛点，蚂蚁在外滩大会上重点推介了针对 AI 时代的支付基础设施，并发布了 ACT 商业信任协议。
- 三大核心支柱：
- 授权可控：用户对 Agent 授予分级、分场景、分额度的精细化动态授权，设定明确的花钱边界。
- 过程可视：Agent 在调用外部服务与资金划转时的每一步逻辑链条均具备可视化回溯机制，避免黑盒决策。
- 结果可追溯与责任兜底：一旦发生错付、超额扣款或欺诈，依托蚂蚁 20 年积累的风控模型与赔付机制进行责任界定与追偿。
- 对标海外 Stripe：在硅谷，全球支付巨头 Stripe 正全力开发面向 AI Agent 的支付 API（如 Agent-to-Agent 支付标准）；而在国内，凭借对中国 10 亿用户支付习惯的垄断性认知以及无所不在的商家收单网络，蚂蚁是在国内唯二有资格制定这一标准规则的超级底层厂商。
模块四：公司架构层——四家子公司密集拆分融资背后的底牌
如果说产品和基建是业务层面的动作，那么本期节目最具深度的商业增量，在于三位嘉宾对蚂蚁旗下四家核心子公司密集独立融资的内部治理与资本战略大拆解。
| 独立主体名称 | 核心战略定位 | 关键技术与业务承载 | 最新融资与资本动态 | 估值与市场逻辑 |
|---|---|---|---|---|
| 蚂蚁国际 (Ant International) | 全球跨境支付与数字钱包网络互联 | Alipay+ 跨境解决方案、万里汇 (WorldFirst)、全球 50+ 本地钱包互联 | 完成 12 亿美元 A 轮融资，引入全球顶级主权基金与战略投资方 | 依托“时光机理论”，将中国成熟的移动支付与跨境数字贸易经验复刻至东南亚、拉美与中东市场 |
| OceanBase | 分布式核心数据库向 AI 上下文数据库演进 | 承载金融级核心交易高并发，升级为 AI Agent 的长期记忆与大规模知识上下文容器 | 启动并完成独立市场化融资，独立运营 | 摆脱单一母体关联交易，对标 Snowflake 等独立基础软件巨头，争夺全球企业 AI 数据底座估值 |
| 蚂蚁数科 (Ant Digital Tech) | 产业区块链与企业级 AI / 金融科技解决方案 | 隐私计算、Web3 与资产数字化 (RWA)、金融行业专属模型应用集合 | 独立运营并引入外部资本 | 从“蚂蚁内部技术部门”转型为服务全球金融机构、政企客户的独立企业服务软件商 |
| 凌波 (Lingbo) | 前沿世界模型与具身智能 (Embodied AI) | 物理世界环境仿真、机器人端到端大模型、通用感知与具身操作系统 | 独立完成 15 亿元人民币融资，独立估值孵化 | 处于极高研发投入与前沿探索期，独立融资既能引入科技产业资本，又避免母体承受长期研发亏损包袱 |
1. 拆分的底层动因：打破集团公司的“定价困境”与团队激励
庄明浩与潘乱深度剖析了这一轮密集拆分的制度性必然：
- 集团公司的估值折价（Conglomerate Discount）：在资本市场上，当一家母公司同时包含成熟赚钱的金融资产、高增长但投入巨大的出海业务、周期漫长的基础软件（数据库）以及极其前沿的世界模型时，资本市场往往会按照各业务的最低倍数予以折价，导致整体市值严重低于各部分拆分之和。
- 团队期权激励与人才争夺：做大模型、具身智能与数据库的顶尖工程师，如果拿的是成熟期母公司的股票，其财富增值空间极其有限，根本无法与市场上的头部 AI 独角兽（如 MiniMax、月之暗面、智谱等）竞争。将凌波、OceanBase 分拆为独立法人，员工持有独立公司的期权股份，才能真正激活顶级技术团队的企业家精神。
- 为不同资本偏好提供精准标的：海外主权财富基金偏好投资蚂蚁国际的全球化网络；人民币硬科技产业基金偏好投 OceanBase 的信创与数据底座；前沿 VC 偏好投凌波的具身智能。分拆让各自垂直领域的资金各取所需。
2. 国际化：Alipay+ 与时光机理论的再次奏效
在出海业务上，蚂蚁国际通过“万里汇”服务中国数百万跨境电商卖家，并通过“Alipay+”连接了全球超过 50 个主流本地电子钱包（如菲律宾的 GCash、马来西亚的 Touch 'n Go、韩国的 Kakao Pay 等）。
- 这一模式完全验证了孙正义当年的“时光机理论”：中国在过去十年建立的无现金社会与移动支付经验，在东南亚、中东等正处于数字化狂飙期的新兴市场具有极强的降维打击优势。本轮 12 亿美元的 A 轮融资，表明国际资本市场对蚂蚁出海资产的独立价值给予了极高的认可。
3. 如果重新介绍蚂蚁，第一句话怎么说？
在对谈尾声，潘乱向两位嘉宾抛出了一个经典问题：如果今天站在外滩大会的门口，要向一个普通人或者海外投资者重新介绍蚂蚁，第一句话应该怎么说？
- 嘉宾们给出了一个高度凝练的概括：蚂蚁已经不再是单纯的“支付宝加花呗”，它演化为了一家“双翼齐飞”的综合型科技集团——左翼是离用户生活与商业意图最近的国民级 AI 应用矩阵（阿宝、阿福、碰一下），右翼是支撑全球贸易与数字结算的底层基础设施网络（Alipay+、AI 支付）；而在两翼的轴心深处，则是 OceanBase、前沿模型与数科技术后台为整个生态源源不断地提供底层算力与信任支撑。
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潘乱：哈喽哈喽，欢迎来到乱翻书，今晚是外滩夜话环节，就是我们现在正在外滩大会的现场，在这个晚上我们来录这期播客。我不知道你们两位有没有逛这个展区啊，就是逛下来有没有什么感受？
庄明浩：反正现在就是最近这一段时间的大会基本上绕不开几个议题吧。AI、居身，然后又因为可能跟互联网公司比较相关，可能办公 Agent 也是比较大家关注的比较多的一个板块吧。然后再加上可能是因为这个蚂蚁作为主办方，所以可能金融科技相关的事情在这个展会上相对于比如说之前一段时间的上海的那个 WIC，这个方面的公司跟展商会稍微的多一些。但其他的比如说你当然会在现场见到各种各样的机器狗、机器人，对吧？你当然会在现场看到各种各样的 AI 相关的公司。我觉得今天这个时间可能在北京、在上海在任何一个这种大的科技展会里，这些议题可能都是绕不开的议题吧。
阑夕：但其实我会觉得外滩大会相对来说还是比较小一点，我说的不是场地小，场地确实小一点，但它的整个东西会更怎么说聚焦一点。WSE 包括北京的那个机器人世界大赛，然后包括海外的那个家电的展，其实也是都是在七八九月份这几个月做了，对吧？但是我觉得这里面跟正常人的生活关系更大一些。我们今天看到很多支付的，看过很多怎么去叠衣服泡茶的这种东西，对吧？但是我们在其他地方可能更多是这种宏大议题，会偏重一点啊。
潘乱：我在会场上看到了很多老外，这是我感觉今年跟往年一个比较大的差别。我就突然有的那个瞬间想起来，就这可能就类似于我们去出国旅游的时候，比如去参加可能是世袭南边南吧，或者是那个乌托克斯克，就类似于那种其他音乐节目，或者是我们去看那个当代艺术展什么巴拉巴拉，就有点这种感觉。我就突然想如果我们带入一个外国人的视角，可能会觉得哇好惊奇，因为我们其实都一直属于做科技前沿资讯相关的人嘛，可能今天已经没有那么大震撼，然后我就因为看到很多老外，我就突然间反应过来，如果转发，刚好我晚上看到了就是有一个俄国人，俄国博主他接受采访说，就是今天的俄罗斯人想象的 AI 其实是今天中国人的日常。反正我就真的感觉如果我们倒退一下，这可能真的一个清朝人来参加万国博览会的那种感受，因为 AI 的发展基本上只有中美嘛，然后你看那么多去做眼镜的，然后去做巨声的，包括外面不太挺了一座真的前厅嘛。
阑夕：我还是跟我刚才说的接着说一下，其实就是一个它跟大家的生活会接的更近一点。就你看比如说像美国现在两个话题，一个是两家巨头的 IPO，对吧？大家讲的是一个造富的神话，密集的活动其实是高盛啊，这些投行在办。然后另外就是这几天也有那个事儿，就是说十年之内毁灭人类的那个推文特别火。然后大家一下就恐慌，就我会发现海外已经到了一个你可以说的很魔正，也可以说的很理想化或者梦幻化的一个东西。会想各种想象的一个想象出一个未来，然后在这个把上去射箭，是吧？但是你回到外滩大会，你会发现回到现实了。当然就是我印象最深就是那 10 个问题，那 10 个问题其实我觉得一点都不无虚，而且有些是我都想要觉得很思辨的一个话题，到底让我们更轻松了还是变得更忙了？对吧，他到底是在节省资源还是在浪费资源等等，我觉得这个东西他跟我们的生活其实接轨的。
潘乱：我会觉得这里面人为更重一些，对，没有那种赛博飞升，我现在对赛博飞升的话题已经有点厌倦了，太厌倦了，对。这是一个学生家长的问题，这是一个大学毕业生的问题，那是一个老人的问题，大家都对于 AI，对于可能对于如何影响大家的生活都有很多疑问。当然我们在现场看到的其实是更多人在致力于解决现实生活里面一点点问题。对，就怎么用，怎么用得更好，我感觉这边是更强烈一点的。但你如果真的说的话，其实你说外滩大会，其实不可避免的想到蚂蚁的发展史上，大概也就 6 年前，2020 年差不多吧。那个时候你想想它上市的时候还是一个金融科技公司，对吧？因为那个时候你提到这个蚂蚁，你想到的其实就是花呗、借呗、基金、理财、扫码、支付，对吧？都是这些东西吧？
庄明浩：对，但在今天其实已经看到的更多是跟这个时代共振，或者在探索时代前沿的一些事情。我去年做 AI 行业总结的时候，写过那个大厂，我在蚂蚁那页，我的标题叫蚂蚁今天应该被单算是一个厂商，就是它的标题的含义。为什么？你会发现在 AI 时代，今天蚂蚁渣公司在整个 AI 时代，我们狭义的来说，从模型到应用到场景到原有业务的 AI 化，所有这些事情上的做特展，本质上讲它是一个自身为优先级出发的状态，所以它自身的这个旋转跟自身业务的延展的状态，我们以独立公司去看待它的成长、它的状态，甚至说在这边它的估值，它未来的可能的战略选择方向，包括它现在做的这些业务的尝试。我觉得外滩大会的这几年的状态似乎也能迎合着或者说配合着刚才我们这个叙事的变化。展现出了这样的一种情况，就像你刚才说当年，因为当年的事件，它其实在做的叙事是金融科技，但今天我觉得蚂蚁在金融科技可能都不足以去把它所有的业务都覆盖在里面，那你说反而想为什么一家金融科技公司要做一个自己的。
庄明浩：世界模型呢？要做自己的巨身呢？就是那从一个纯金融科技的狭窄的定义来看，他似乎不应该做这些事情。
潘乱：包括做阿福，阿福可是砸了上百亿去做的。
庄明浩：对，变成一个健康相关的。所以这些事情的延展跟状态，你会发现我们已经不能把它定义成一个原来的概念下的那样一个状态。确实过了这五六年的时间，因为各种行业外的原因、技术的原因、资深集团的原因，各种各样的事情，走到现在这个时间点，它就变成了，如果我们真的站在这个节点，
潘乱：立在这儿，比较理性的。其实之前我跟蚂蚁的三模成亮聊过一期支付宝的 20 年，那是关于这家公司过往的偏向于金融那一块的发展史。今天我们其实想更宏观的。来聊一聊蚂蚁集团过去这 6 年。其实强调 6 年呢，刚才也说了，其实是从他们照顾出 IPO 那一次，那时候是一个金融科技公司，然后再到 23 年 7 月份嘛，就是央行处罚落地了，落地了之后他们就可以更好。因为那时候其实之前做自我整改也好，自我约束也好，自我调整也好，等一般那个处罚下来之后等于靴子落地了嘛，靴子落地之后就得好好想想，可以往前走了再去做什么，然后做什么，你像 23 年 7 月份刚好赶上全民 AI，那个时候我觉得不自觉的就得想想怎么往 AI 这一块去走了。那个时候我记得 24 年的时候行业的 23、24 年不是都在说这个通用 AI 会不会干掉所有入口吗，那时候主权力是这个。对我们今天就是来聊聊就是在这一系列的就是市场的变化它是怎么响应的
潘乱：当然这个故事里面可能也有它的焦虑啊对当然我会觉得他的幸运和不幸都在于那个节点。
阑夕：先说他的幸运，幸运就是说你在你的金融科技那个身份，你要去找下一个身份的时候，正好赶上了 AI。对，这个是一个很好能够接触的，那不幸在于说 AI 这个变态快了。你刚才说但是找到入口，我记得当时很多人说他们当时觉得入口是搜索，我们都觉得 AI 是干掉了搜索。然后现在已经没有人说这个了，但是后来有越来越快，我们的所谓行业共识变得越来越快，所以蚂蚁也不可避免的被裹挟在这个潮水里边，它又再不断的去找一些方向，再去试这个东西。
潘乱：嗯，对，就其实是你像 2020 年之前的蚂蚁，就拿他们那次的照顾书来说吧，他们其实就是支付宝是 1，后面的是支付、信贷、理财、保险，其实都围绕这个超级入口去做生长吧，然后最后变成了一家金融科技平台。但如果我们今天在，其实今天这套框架显然已经不合适，再来理解蚂蚁这整个这家公司了，因为你会漏掉阿福，你会漏掉阿宝，你会漏掉 OceanBase、蚂蚁数科、领波、蚂蚁国际等等这些的业务。就其实是这几块业务好像最近都在独立出来融资接受市场的定价。但反正是在这个过程里面你会看到它的商业模式跟它的业务底色其实都发生了变化。就包括刚才明浩讲，如果他是一个金融公司的干嘛要干巨事。
庄明浩：对，我会觉得就像你俩刚才讲的，在原来那个叙事里，支付宝相当于是它的基础业务，然后它延展出了金融相关的无论是信贷、基金、保险相关的所有这些业务。所以你从当年那个照务书来看，无论从收入贡献还是利润贡献，确实那些更金融的占比会更大。我觉得在那个时间点的蚂蚁的管理层也意识到这个问题的时候，他的焦虑就变成了我要优先去保证前面这个 1 或者这个入口的绝对的不受到太多的侵犯。可是我们再回头来想，就像我们过去那些年做的很多节目一样，过去十几年如果我们只看移动回来网的叙事，基本上就是一个叙事就是短视频吞噬一切。对吧，就是这个入口的价值、用户时间的价值、用户访问行为的价值全部被内容跟短视频拿走了。所以在有一段时间我觉得，支付宝的战略或者说蚂蚁整个集团战略变成了我要在前面这个 1 的这个事情上不出问题，所以我要保证这个 1 不论是用户量、用户的时间、活跃、各种各样的事情做各种各样的努力来把这个事情拖住，才有后面的这些贡献收入利润的事情。
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庄明浩：我觉得原来他的叙事是放在了这样一个逻辑里，那就导致了他当时可能也做过视频，做过内容号，做过各种各样的内容，做过这样的尝试，就是他为了要保证这个前面的 1 不出问题，然后才有后面的这些延展。但是你似乎发现当 AI 来之后，这个叙事本身其实就动摇了。今天这个时间点，大家不会那么 care 说用户的时间一定要用内容的方式去拉怎么样，这个叙事看起来已经是一个……
潘乱：我今天不是都开始讨论多包的两亿日货，到底是自杀还是不战吗？对，你看现在这个叙事已经翻了两篇了，不是翻了一篇，是翻了两篇了。所以我们在经历这几年的事情，对。那就是这些业务我们还是我们试图去找一个框架找一个方式来理解吧。因为今天很显然大家都是在去讲一个 AI 的故事嘛，讲一个未来的故事。那如果我们今天把蚂蚁的 AI 布局我们做一下重新规划，那是不是可以每个人有不同的分法啊？那比如说就分成两层，一层是这个应用层。AI 时代也需要入口嘛，那个小俊跟那个曾铭教授不是也聊到吗，AI 时代到底还需不要入口啊，对吧，这个结论目前没有人能够做出来，至少没有人能回答出不需要入口。我觉得是有入口的人会说不要入口，没有入口的人说我说入口不需要，对，一定是这样的。对，然后你就看在应用这一段就是蚂蚁做了阿宝跟阿福嘛。然后在另外一条线上其实就是围绕这些智能体，它一定是要去进入真实的经济嘛。
潘乱：它进入物理世界，进入社会经济里面，它所需要的依然是一些基础设施。它可能就包括 AI 支付、数据、企业、智能体，还有一些安全可信的基础能力。
庄明浩：这是不是更适合这样一件蚂蚁今天的框架？那你少了模型那一层啊，对吧，就是，就是，我觉得一样的就是，我在来路上还在想，就是，一个很，怎么讲，很单维度的衡量的角度，就是说，比如今天这个时间点，中国的这些科技公司，无论是互联网公司还是其他领域的科技公司，它的体量到了多大，就应该去想一想要不要自己做模型的事情。这个值我觉得差不多可能每家心里是有一个这样的值的，那蚂蚁肯定是够的。所以从这个角度来说，我们刚才讲的都是看到了相当于是这件事情的应用相当于是上面，然后 infra 相当于是底下，但中间那层确实在 AI 这个时代大家公认模型还是重要的，尤其是当模型的能力发展到现在这个阶段之后，没有一个自己的智能，这件事情可能对于这个体量的企业而言都是不可接受的。甚至可能再小一个量级的体量的企业没有自己的双引号的智能可能都是不可接受的。
庄明浩：所以那就变成了我觉得从外面的业务的展现我们看到的是应用是底层 infra 但在中间那层的模型那层确实应该做所以它就相当于都连起来了
潘乱：我就想起应该是 24 年初吧，就是景贤东，他卸任 CEO 之前发了一个全员公开信，大概那个时候提出蚂蚁有三大战略嘛，因为那个时候已经是真感落地之后嘛，当时提的是 AI First，然后支付宝双飞轮以及加速全球化。那个 AI Fossil 其实就是指最底层的技术底座，就像你说的模型肯定也得自己来做。窗户人其实就指的是国内的一些数字支付啊、数字互联啊这些的原有业务的基础的加强吧。然后家户全球化其实指的就是蚂蚁国际等等这些吧，包括那个 Alipay 数字铁行包啊等等的万里会这些的业务。我今天难兴你自己好像也写了一篇文章，就是去怎么样理解蚂蚁过去这些年。
阑夕：我还是会觉得，比如刚才庄明浩说他做模型，蚂蚁有自己的模型。对。而且现在来说的话，你如果不训练一个特别前沿的模型，它其实没有那么难。对。对吧，其实现在整个的训练数据其实已经很成熟了。然后但是呢，其实说从模型端来理解蚂蚁这公司，我觉得它骨子里啊，或者说从它的底层来说，它还是想做一家技术公司。因为技术公司是我们用俗话来讲，是可以穿越周期的。科技金融这个东西它其实是一个潮流上的标签因为我们当时我们就之前还没聊吧 Fintech 还是 Techfin 对吧对对对大家会不断的去来回来掰扯钻牛角尖钻这个概念但其实这个东西当你谈这个东西其实你就已经没有任何意义了但是技术公司其实还是有那个的而且蚂蚁我认为蚂蚁还是自认为它是有它的技术基因的毕竟你是一个 10 亿级的国民金融你要承担这么多的支付的交付结算等等这些机制你是能够兜住的
阑夕：那 OK，那如果站在蚂蚁的角度来说，我经历了这 20 年的风风雨雨，我撞上了 AI 这样一个大潮，我也有能力去制造一个船，我穿过去，那关键是我这个船上有点像那个诺亚方舟的意思，我要带哪些动物，带不带哪些动物，对吧？那我愿意带的，那可能就是我传统里面之前的那部分资产，包括支付宝把它做成阿宝，左滑直接出来一个新的液态。然后那新的东西什么呢？就是阿福我要做健康，虽然这些蚂蚁它也有一个健康的业务，但更偏偏保险。我们之前也聊过就是到底蚂蚁健康，阿福到底能够做除了这个问答之外还能做，你这个如果被通用模型吞出了也是很容易的。大家未必一定要在你这边去问你的求医问药的一些知识，那你后面怎么做，我不管他想清楚没有，但他决定这个能带上去的。而带上去的前提就是这是一个足够大的市场。就是我们现在其实刚才吃饭的时候也聊嘛就是现在大家很养生很重视身体
阑夕：对吧就是这其实很大张他不会说有人说我我我不是你的目标用户他觉得不可能他一定是一个在中国境内来看就是 10 亿级的这样一个用户体量他会把这样直贤的业务把它带上来我觉得这其实是蚂蚁的一个取舍就有哪个东西我不带了我可能以前在欧党就是一个一个一个所谓的负债对吧有哪些是我认为是新时代直贤的资产我把它带上去这个我觉得他还在一个进行的过程中，包括你说 20 年的那个卸任的那种，包括包括像今天我们做外展大会，他尝试了这么多，我觉得还是在筛选，还是一个战略船还没有开，还没有开，还是在筛选的过程中。
庄明浩：OK，那我们就聊一聊蚂蚁到底带了哪一些动物去迈向下一个时代。
潘乱：我们可以把它分成几个层面吧，一方面就譬如说产品这个层面，我们更多看到是阿宝、阿福这种，然后也有它的一些基建的层面，就譬如说他们去做 AI 支付，其实还是偏向于底层协议嘛。当然也有公司架构层面调整的，直接将其中的一些公司直接推向市场。我们一个一个来碰，一个一个来聊，比如说大家接触最多的其实就类似于阿宝、阿福这种。但我其实想把它放到一个类似于中美 Agent 的框架里面来讨论这个事情，因为吃饭的时候我刚才跟明浩聊，我昨天是 Meta 的 MUSE 发布上线，你看一瞬间就是一个反正在推特上一个线上你的刷屏，我看所有的至少那些美国的那些 KOL 吧，以及那个市场的玩家。都在讨论这个事情。其实更早的时候，其实是那个应该怎么读？Instinct，对吧？Instinct，就是也是一个帮助个人更好的去打理生活的，帮你去花钱，他甚至都没有一个专门的应用，
潘乱：他都没有界面，类似于当年的 Poker 一样，对吧？其实还有类似于那个 Tang AI,今年也很火，就一出来，就很快过了 10 亿美金，像这 Instinct,就是他，没上线的时候好像就估值到了 20 亿美金。差不多，最近一轮 35 亿好像是。就是我是觉得是可以拿过来的，因为这一层一个潜藏，就我的五段判断，就是我刚才吃饭的感觉明浩也有，就是 AI 办公这一波下面肯定是个人 Agent 的，甚至可能到年底或者明年这时候回头来看，AI 办公可能也是一个一地鸡毛的事情。对，我刚刚更新那期报告，就那个，也是跟蚂蚁战斗的同事聊，就是其中有个问题就是说，有一个什么样的反共识，我说，反正我当时的结论是说，我说如果时光穿射机穿越到明年回头来看，没准这一波半规整的可能是一段弯路，然后，说你刚才那个路径，我今天也发条结，我也会这么认为，就是说，
庄明浩：无论是中国和美国，个人用户从接触 Chatebot 开始，到第二个阶段接触所谓的推理模型，到今天，可能虽然有龙虾，对吧，有 Manus，有中国的这些所谓各种各样的 Body，各种各样的 Cloud,可是真正意义上我们到，如果我们定义像 L1 到 L5 的时候，L1 是 Chatebot，对吧，这样战役跟产品形态我觉得已经基本收两个结束了。到推理可能更多还是模型的事情，就我们看到了思维链也好，看到了整个推理过程也好，包括推理训练也好。第三个阶段到 Agent,Agent 的这个形态，我们从叙事角度来看，Code、鲜、龙虾、Work、可能有些厂商尝试了 Design、设计。这几个叙事基本上在过去一年左右时间基本上就是风水轮流转的，但这几个叙事听起来都太牛马了。这几个其实都太牛马了。
潘乱：跟普通人的日常生活其实没什么关系。
庄明浩：就像这两天也是 H6Z 的合伙人说，并不是所有，甚至大部分人并不是想说我要提升销量，我要怎么样，大部分人还是说我的个人的状态会有什么样的变化，真正结合是什么方式。能不能让我的生活变得更简单更舒服一点。娱乐也好，快捷也好，便捷也好，所以这个事情顺眼很容易大家会想到比如支付。比如说买东西、电商、比如说订旅游的东西，然后这些东西，当然你说今天的所谓的 collegiate 可能也能做，但是似乎这个形态它就有点拧吧，它不那么太对。那这个对的形态应该是什么样子，现在没有人知道。而且这个双引号这个对可能也，中美国情我觉得也不太一样，我觉得美国那边的情况是说，首先美国没有微信，这是个很很现实，所以美国那边你看 Town 出来最最最开始的一个卖点是，
潘乱：帮你整理 Gmail，写 Gmail。
庄明浩：对，是 Gmail 的联通，以及它应该是第一个可以接苹果的短信的 iMessage 的功能。它也没有 APP 最开始，你直接用 iMessage 跟它联好，iMessage 就发了，就搞定了。所以那就跟我们看龙虾可以接飞书、接丁丁、接微信那种东西是一样的。它是因为美国那个生态导致，中国生态确实不一样，中国的这个事情延续着刚才我们讲的所谓我们叫 Personal AI Agent 的叙事的话，比如它的产品应该是什么样子，它怎么跟现在的这些东西做嫁接，后面的实施方式到底是什么样，是要不要给用户，就是这个复杂度的内化程度到底是什么程度，我觉得就在这个时间点，今天这个时间点，无论是大厂还是这些初创的有一堆在瞄着这个事情的公司可能都在想的，是这样一个议题。那落到比如说今天我们聊的主角蚂蚁神，那一样的就是本来我想今天支付宝也是一个巨大的有上下文、有数据、有各种各样基础的一个条件了。
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庄明浩：那如果未来再往前快一步所谓的这个我们叫个人 Agent 的叙事会成立的话，那在这件事情上比如说阿宝要去承担这样一个责任的话，那对阿宝的这个考题是一样的，就是你有这么好的数据的基础上下文。甚至可能不需要用户主动购献，它天生就已经积累了这么多年，这么多东西的情况下，怎么去把这个东西在合适的方式以用户能够接受的产品形态交付给用户，并且形成习惯积累更多的上下文，形成这个所谓的 loop 呀，所谓的什么这个循环也好，来去往前滚。我觉得这个议题可能变成了阿宝的议题，这个议题就变成了，它不单纯就是相当于支付宝原来的传统业务的 AI 化这么简单，或者这么叫眼前的苟且一件事情，就原来的逻辑是一个偏我们说支付宝的业务要 AI 化的，所以有了阿宝，但是如果我们再往前推，如果真的是个人 Agent 会变成一个通用的或者说一个范式级的变化，那似乎在蚂蚁集团内，阿宝要去承担这样一个，或者说他要去回答这样一个问题。
庄明浩：在可见的可能我觉得比如到明年可能我们就慢慢可能会看到一些无论是产品端、运营端、功能端、数据端的一些变化。
潘乱：同意啊，但是我们当前看到的不管是支付宝的阿宝、微信的小微、美团的小美，其实还早。阶段上我们只能认为它在现有功能的 AI 化这个角度，因为你像支付宝过去它其实是一个服务货架嘛，你支付金融打车、医保缴费、外卖，其实分布在各种各不同的入口里面。
阑夕：就跟那个阿宝小微他们其实干的都是类似的事情，就相当于是帮你撤掉那个货架，用户只表达需求就行了，对啊。是这样，就是庄明浩刚才说嘛，就中国和美国是很不一样的，中国其实有一个非常大的一个特点，我不能说是优点还是缺点，就是它有一个集中化供给的一个特征，什么意思呢？昨天晚上在极客上看到那谁，赞爱咸鱼吧，他用 Codex 去提取微信的一些操作微信，马上微信就把你弹出去了。这就导致一个什么情况呢？就是你即使有做这个事情的条件，你有做这个事情的想法和信念，但是你达不到它的条件。比如说我现在是个创业公司，我要在这里面去做一些支付的一个东西，我做不来这个事件，即使我的想法是对的。所以你看支付宝或者阿福，他是能够去接很多小程序的，这个是支付宝在过去几年他做的那个。所谓重复建轮子的过程，有威信了，对吧？你为什么还要做小轮胸呢？但是我做了，因为我过去做了，我今天才能做这样一个事情。
阑夕：如果我没有这个小轮胸，我真的现在寸步难行，即使我知道我这个，我笃定的这个赛道是未来，十年之后大家都会做，我咋做呢？我没有轮子可以跑。我觉得这个其实是蚂蚁的一个天然的一个优势，不管你把它称作为沙小丸，还是它的一些其他的资源也好，它是能够做这样的事情的。然后我再补充一下，你们刚才不是聊了小微吗？我觉得微信他也是能做这个事情，但是关于怎么做这个事情，我的小微跟你的小微去约个羽毛球时间，我觉得这个东西真的是凹出来的，硬想出来的一个场景。
潘乱：对，你包括其实从那个签问就是送奶茶开始吧，其实各个家手机厂商，一开始想的都是那种帮你点杯奶茶，我感觉很快都是政委，这是一个伪需求。但具体怎么做，其实我觉得大家都很纠结，但是在这里面看到决心表现的展示出来，就是超级 APP 的 AI 改造吧。应该可以认为支付宝是最激进的没有之一。我还记得应该是去年吧，蚂蚁的新 CEO 韩兴义接受过晚点的一次采访里面，我就记得两个信息，一个是说在碰一下和阿福这两个项目上都砸了超过百亿。另外一个特别纠结的一件事情就是要不要在支付宝的底部那个核心的 APP 里面要不要去做短耳屏去抢流量。这不是刚才我们聊的话题吗？但今天可以看到这个决心下定了，就是不再去做那些内容拉市场抢流量的这样的一个事情，反而是想要去试图捕捉用户的意图。应该就是在上个月那个支付宝的 AI 生态合作伙伴大会上，韩兴议就是说他们要从那种争夺注意力到赢得理解，从那个之前在 social media 里面那种流量漏斗再到一个意图放大器。
潘乱：我感觉其实就是在使用那个意图去找服务，就是识别并服务用户，他可能是想。但是却没有做过的那些事情，那些意图吧，就是跟那个内容种草，然后你通过种草拔草这个注意力漏斗，它其实是反过来的。而且我觉得匹配它今天生态位的一个点就是恰恰是因为 AI 这个时代它不太需要创作者的内容生态这个环节。
阑夕：这其实是它的一个弱项，传统一个弱项。
潘乱：对，我跟美团上也这么聊，其实是你们之前跟抖音跟小红书比，你们差最大就是差在内容生态，差在创作者生态。但今天 AI 不需要了，AI 可以反过来说，我们做一个思维训练，就是反过来推，如果我们更加的去做一个面向用户的个人的 Agent 代理，就是他这个意图放大器，他最后可能是一个什么样的画面，就比如说最简单，因为之前种草，种草其实都是厂商，对吧？厂商花钱找博主去做一些内容，然后那些平台经纪它挣钱的方式其实都是去干预用户的决策，影响用户注意力嘛，通过这种方式来赚钱。
庄明浩：你像今天这个时间大家会说就像刚才聊的 AI 代替搜索的底层逻辑也是一样的就是当如果未来真的有一个那样的理想中的个人 Agent 存在的话那我们所有的这种基于现在的无论种草那种消费产生的消费逻辑似乎都要反过来推嘛他可能变成了一个他需要知道我比如过往的所有的消费习惯、我的倾向、我的所有这些东西之后，他当然在隐私合规的情况下再去倒推或者说推荐一些合适的方式。那他可能他背后的数据来源可能来自于模型本身，可能来自他合作的合作方的渠道贡献，可能来自什么样的方式。然后这个反推的过程中产生的这个收益到底是比如说怎么分，是分成。是按效果还是按怎么样，我觉得今天这个时间点的 AI Native 的应用们其实都在去想这种可能性跟做各种各样的尝试，至于到底最后变成什么样，甚至可能某一个行业或者某一个场景可能彼此之间在这个事情的商业模式可能也是不一样的。
庄明浩：所以我觉得现在我们正在经历的这样一个阶段。而且这个事情我觉得再说的直白一点，今天这道题如果传统超级大的 APP 的 AI 化议题的考试去回答这个议题，我觉得两个答题人，一个张晓荣，一个是蚂蚁的比如说产品负责人，相对来说我觉得蚂蚁负责人的提案简单的多。
潘乱：张晓荣那道题太难了，我觉得我都不敢想这个问题。微信里面称载的太多了。
庄明浩：就你都不知道从哪开始去选择什么样的落脚点，做什么样的取舍，然后去做什么样的边界，我觉得这个地态呢，但我觉得蚂蚁这边相对会至少阶段性的目标跟想达成的状态会相对清楚的能够画出来。至于具体怎么实现，以什么样的方式，多深的拓展程度，然后什么样时间点达到什么样的程度，我觉得那个是细节层，但至少那个地方，然后以及大概要往那个地方走的方向，我觉得基本是清楚的。就只要他做的差不多，短期内，我们在这件事情上，我觉得对蚂蚁阿宝的这个 team 而言，可能不需要太过的纠结跟犹豫跟来回来的折腾。
阑夕：但是小微那边我觉得，哇，这个议题太难了。其实你看，我们这其实又谈到组织上去了嘛。但是呢，你们刚才说了他的组织就比较适合，包括他产品形态也很适合，我能够直接在我的产品上面去做一些比较步子迈得比较大的一个东西。有很多公司你会觉得他即使组织比较敏捷，但是他的主业务太成熟太固定了，他让你做你也没法做那多。我举个例子，比如我们刚才说的美团，美团现在做的口碑最好的产品跟他主营业务没有任何关系，就那个浏览器。浏览器我发现很多人他决定自来水，他用的很好。但是那个纯粹就是花钱买进来，然后我让你自己玩。我主营业务美团里面，美团拍拍里面的 AI 非常弱。其实包括我们说自己，其实也是豆包之前想在抖音里面去做更明的抖音也不让，对吧？包括现在你是你在那个极梦剪译里面，你反而豆包的存在很强，可以帮你去写剧本干嘛的，但是我不可能再把抖音这个东西让给你。
阑夕：所以他们就会有一些组织上的一些摩擦，那我觉得阿福那边或者蚂蚁这边，它更多的其实还是一个从上到下一个一条线。老板其实愿意充分的放权，愿意充分的尝试，然后大家下面做的幅度、试错性、宽度会更大一点。这个其实我觉得蚂蚁给我最大的一个惊喜点在这里。
潘乱：对，如果我们就顺着意图这件事情往前来推，因为我觉得先不谈那么大的命题，就是摆在他面前一个切实的问题就可能是类似于把小红书的故事反过来讲一遍，对吧？别人是种草的拔草嘛，你就把种草那部分都省略掉了。直接从那个怎么更好的拔草，怎么去更好去做意图的兑现，这个角度去做。逻辑上成立啊，但现实里面问题是，你支付宝手里面，你有的只是用户已经兑现过的行为。你有账单，你有订单，你有缴费记录，你有他医保的绑定，但是用户他没有兑现的那些欲望，他在微信，在小红书，在抖音里面，他不在支付宝里面。就珠宝你拿到的其实最后那个交易的那个账单你不是收藏夹呀那也就是说会不会再重复移动互联网那故事呢就是你珠宝在智能体商业里面的位置也都是在那个意图产生最后那环节你最后那环节其实相对来说价值比较低的那个环节对
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阑夕：所以我觉得为什么就回到我们刚才说为什么要做模型就是你的模型需要去把这些没有经过训练的事情把这个链路给搭出来比如说我们刚才说的意图理解对吧对就比如说还有很简单就是我其实我现在很多的消费区我是有的但是现在你你的产品做不到比如说明天李佳琪要上一个口红他八轮上你能不能确保去给我抢下来你可以有我的授权对吧我的支付宝里面有钱你给我去买但你不要说你做不到，很多情况下其实是你做不到，你没有办法给我一个确定性的结果，导致我没办法相信，那这个事就退行不下去了，所以还是你的模型要往前走，然后带动你的产品能够去实现用户更长的链路，包括它的智能体，包括它成为你的个人生活助理，我觉得现在离个人助理还是蛮远的，其实我们原来看苹果的发布会，它已经很近了，
潘乱：他也找了一些比较最大工业数的场景。包括那个手表全天之际。我觉得也是非常明显的想往个人聚团这一块更激进的去走的。
阑夕：你看苹果就知道了。苹果也走的很缓慢很稳。没有那么大的能够。
潘乱：但我觉得这里面其实还是看大家怎么去做这些数据的挖掘也好，或者说你通过什么样的方式来解题也好。我举一个最简单的例子来说，从你过往的行为记录里面是有很高概率可以给出你的建议。你下面的一个什么样的路线也好，目的地也好，至于你说，比如说你从我过往的乡村里面，过往的那个旅游记录里面推出了，我可能想去新疆。那至于我是走南线走北线这个事情，其实只需要你给我一个理由就好了。对，你把其他的后面的各种的行程和安排都给我做好。我只需要一个目的地，然后你给我个理由，你帮我弄好，我就直接去了。我说的这些其实都是在怎么样去做这个，就是它可能本身就可以挖掘出来那个意图。
阑夕：就是这个意图其实是非常虚中进化的，你有你的意图，我有的，它不像我们以前讲的内容。前日的。对，以前的内容消费它其实是一个非常集中化的东西，我就要看美女跳舞，我就要看整活的，它还是一个分类型的，但现在的我们说的意图太烦，每个人的意图全都不需要，甚至说你的意图在我看来其实不是我的需求，我觉得那个很扯淡，这个没关系，但关键还是说你的产品能不能兜住所有人的各种各样的，这是他没有想到的这种需求。
庄明浩：就像你这个案例就想象比如我们这种有孩子的就非常简单一年账单你是基本上非常清楚的知道比如开学暑假就要准备暑假的夏令营外出玩然后开学之后可能马上现在就十一马上来十一的假期去哪然后十一弄完就要去研究寒假的夏令营就是你这个节点是非常，就是每年我都要付，而且这些钱大概率都是大笔的单向的，非常明确指出的结果。
潘乱：我在 Tang 和那个 Instinct 里面发现就是非常突出案例都是你这种，就是小孩暑假怎么过。
庄明浩：就是大额定比如说基本是定期但是存在一定的冗余性它需要一定的因为本来那今天这个时间我的这种需求或者我们这种消费很多都是随机性的或者是公众号看到或者是朋友推荐或者什么样但是如果今天 AI 的能力能够到这个程度并且才往这走的话那似乎这个意图的理解非常容易的达成最后的结果
潘乱：对因为他其实今天个人来讲的拼的是一个帮你省事嘛对然后省事有这种涉及到长决策链路的大额的这种形成。
庄明浩：所以你看美国这几个最新出的个人确实都是他的任务的范例全部都是这种，要么是订个什么旅游，要么是买一个大件，买个什么东西。确实你从倒退的角度来讲，确实这种消费场景跟我们叫结果的交付，从当前的 AI 能力来看不是那么难。
潘乱：对。对。但如果我们顺着这个判断往下选择，阿福是不是有可能是蚂蚁它的意图最近的产品，因为健康人少数。
庄明浩：所以刚才你问的那个问题一样，我刚才就说，确实从支付宝本身的业务往前延展，然后你想再拓到真正意义上在交易之前的那些意图确实有难度。所以那对于。整个蚂蚁集团而言，阿福承担的就变成了在前面的那个事情，就是在交易之前的事情，就是所谓的种草，所谓的前端的数据获取，所谓的场景落地的那个事情。而且我在去年年底也去蚂蚁跟他们内部讲的时候，他们也问了类似的，就说我会觉得医疗这个场景更特殊，就在中国……你真的想在，就是首先中国的医疗环境，就是医疗的比如数据化呀，那些事情确实很难，很多各种各样的问题。但如果我们希望用一个相对的平台级公司也好，互联网公司也好，把这个事情拉起来，在过去这么多年，从互联网到一定互联网，有很多公司做过很多的尝试，到最后其实你能想到的，在这件事情上持续做努力，并且有积累，并且你也愿意相信他不会在这个事情上烂搞的公司就几乎没有了。
庄明浩：那最后只可能那就变成了这个任务似乎对于蚂蚁而言是一个不需要纠结、不需要在战略上有摇摆的一个决定。就是这么多年的积累一步走到这儿，然后竞争对手也基本上没有了，然后可能说再直白一点，今天想到互联网医疗，大家可能想到的是相对污名化的一个事情，另外一个事情就是另外一个非常污名化，大家也不会去期待他在医疗上做什么事情，那这个事情对于我觉得对于蚂蚁集团就是首堂其冲，他一定要搞，而且又因为更现实，这行业足够的大，链条足够的长，然后呢，你在之前那么多的积累，在今天看起来很多零散的积累都敛上了，
潘乱：对，所以你看那个新 CEO 就是韩信义他在 24 年当总裁的时候随后也当了 CEO 嘛，就是他过去 6 年蚂蚁最重要的一个人事变化了。他在那个完剪采访里面就把阿福定义成蚂蚁的下一个十年，而且他明确表示健康是比生活服务跟金融更加优先的那件事情，要把资源全部都集中到健康里面，而不是之前的基本盘的金融，也不是跟珠宝协同更容易的生活服务。
阑夕：这个话没问题，但是话后面还有一句，就我觉得前面大家都同意，后面就是那为什么健康要用阿福呢？所以阿福我们说的还有很多天然的优势，但我觉得这个是软优势不是硬优势，对吧？我觉得他可能还欠缺很多，比如说我个人的观点，他会不会以后会不会收购很多智能硬件的公司？比如戒指要收回，我要去知道你的数据，他前几天不是送那个体重秤吗？对吧，这个其实可能是一部，但那个它还是个消耗品，它不可能用下去。那我觉得他可能下一步他可能会收购或者投资一些这样的公司，尽可能的把一个人的身体数据。我们昨天其实在那个 Apple Watch 上面其实也看到了苹果在整个健康上的布局，确实很有吸引力。对，确实，为什么他能做这个事情呢？因为我有 Apple Watch，我年销多少？我销量够，我用户量够啊。
潘乱：对，那蚂蚁讲这个故事就是我觉得健康就不需要解释了嘛。对对对，健康这个产业足够大，他要专业，然后同时蚂蚁他自己也做了十几年的一帮马，做了挂号跟医疗的数字化，也收购了好大夫。我觉得是因为医疗这个事情它天然的具有那种高信任门槛跟长链条履约的属性。对，我觉得就是跟支付宝当年通过担保交易去解决陌生人之间信任问题。感觉有那种某种基因上的延续。你不是说刚才为什么要用阿福吗？就是他的优势来自于什么地方吗？我就在想是不是他的医院、医生、医保、挂号、保险、支付这些构成的这些服务的闭环就是他的一个优势呢？
阑夕：我觉得是有效，我刚才说了它有优势，我这么来说吧，就是我觉得蚂蚁需要一些标志性的事件，你看苹果它的 Apple Watch 它其实用了很长时间，就是它防跌倒，然后自动报警，然后这个是逐渐形成了，因为苹果手机一开始是一个时尚的配件，它不是跟健康有关，它做时尚，它做了很多年，它找到了这个切口，那我说一个可能扯远一点，我也不说品牌名字，我也不知道，反正我小时候看到的一个悲剧，一个小女孩控诉她妈妈有一天晚上然后在厕所可能高血压之类的病发了，然后爸爸准备打 120 的时候，然后滑出了那个手机的一个上滑的一个产品。
潘乱：然后都是广告。
阑夕：然后切不出去，进不去不好见面，然后只能出去敲门，然后他认为错过了黄金时期，他的诉求就是把这个功能下掉，然后那手机我确实不知道是哪个品牌，然后就说这个公式化的恢复嘛，就克服，就我觉得这个东西就是一个我们现在的一个痛点，就是老年人其实是一个被收割的一个对象。我觉得阿福在这里面是有一个信任，虽然我们刚才说互联网医疗一地鸡毛，对吧？但是如果你不把它放到互联网里面，把它放到 AI 的一个健康等等这样一个概念里面去，怎么去帮助大家有一些标志性的一个实际的帮助？我觉得挂号这个东西很好，什么挂号呀，然后看病呀这种东西，但是我觉得这个东西不是你的独特优势，它是你的优势，它不是你的独特优势。微信也做这个事情，微信也可以挂号。你的独特优势还是说你要怎么去打中人的心智，就是大家信任你。
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潘乱：我觉得阿福就是能够帮到我，我在出问题的时候，阿福能够优先想到他。我今天在逛展的时候发现阿福那个展区在提一个事情就类似于进村，村医，就是帮村医去做村医的一个助手吧。因为大家都知道中国人口太多，然后医疗的资源极度的不平均且在更边角的地方非常稀缺嘛，然后以及中国它其实是没有家庭医生。因为就是我跟蓝希之前也聊过这个事情，就是在很多人的恐惧，包括对于身体上健康来至于疾病，很多的恐惧其实来自于未知，对吧？你像大家都会说我们一定要住在，譬如说大城市住在三家医院旁边，那其实是，你如果再把这个问题更细拆一下，比如说我在去医院之前我都率先知道我这个病症属于什么样的病症，然后我应该去什么样的医院找什么样的科室，对吧？其实很多可能在社区就已经能够完成了这件事情，但是我说就是他如果能够扮演这样的一个角色，就类似于前面的风流器能够扮演好，有点类似于家庭医生的那种的咨询，有点类似于那个村医的助手。
潘乱：这已经算是特别大的功德了。
阑夕：我觉得这才是所谓我们刚刚说的那个两个小微之间先对接一下。那其实就是医生的阿福跟我的阿福对对，这个是有实际场景的。
庄明浩：因为病人他实际是一个与无伦次的一个状态。对对对。我其实说不清楚的，但是他知道，阿福知道。然后医生也可以省事儿，就是阿福我们俩先对接一下。然后我就看出医生不用问我太多的问题，然后他就能够知道我说的太多了。
潘乱：这比小微重要太多了，怎么约羽毛球，你直接找我不行吗？那时候我的阿福会自动把我的病历报告给到你。
阑夕：它是个结构化的，对对，是个标准化的数据，这样就很好。
潘乱：健康这个数据是用户，是罕见的，你看看，在健康，就是苹果的健康，是各个应用都可以访问的。就是健康的数据是默认是属于用户的，用户有最强的自主权，它跟其他那个兴趣图谱还不一样。健康这个数据其实最公开的是所有人可以调用的，所以在这个过程里面，我感觉阿福也应该把他的长期壁垒压在人的健康档案里面，压在人的连续的身体数据里面，就比如说你数据睡眠有异常他应该及时报警啊这些东西，然后在这种个性化的陪伴上。我觉得这是他更开心去做的事情，就跟我们在说那个刚才聊到那个 Tang,Tang 他其实也是在那种去沉淀长期的记忆成为你的外脑的那种的感觉。对，只是两者切入的方式不一样，别人是去切一个工作流，然后把你的桌面，把你的邮箱，把你的那个聊天软件全部都接进去，但是身体他他你借一次就行了嘛。健康数据它跟工作流这些数据它有个不一样点，它就特别依赖于用户主动的交付。
潘乱：比如说我拍化验单，我戴手环，然后我每天称体重，然后我的医疗报告得拍给你，就类似于这种的事情。但反正我感觉就是健康 AI 这件事情的竞争因后，那肯定重点不在模型问题，而是应该在谁能够获得连续的身体的健康的数据。
阑夕：我们在现场也看到阿福他们或者蚂蚁背后的蚂蚁吧，他也投资了一堆，然后像鱼啊，合作这些应该是合作，都是在做类似于开放的那个监控生态嘛，搞血压的体重称的，然后睡眠的呼吸机各种，更不要提各家的手环手表，也许以后的耳机，另外一支现在也可以监测性率了嘛等等。所以我是这么说的话可能说的有点小往下压了但是我觉得类比是可以的就是阿福可以成为健康领域的 Workbuddy 虽然 Workbuddy 其实没有那么多但是我觉得我们觉得他的 AI 搬货确实形成了一个标志对吧大家一谈到这个东西就就就因为他足够易用他确实易用性上做的很好那所以我觉得阿福也需要这样一个一个时刻对吧大家觉得你这个确实好用当你好用之后我就能够连续用下去。然后像我和巴黎我有长期的数据我就能够帮会员做的更好。这其实有一个废轮在里边，一个隐藏的废轮在里边了。
潘乱：对，这是产品层。我们在下面再谈基建层面。就比如说其实做 AI 支付的美国也有一家 Stripe。如日中天，刚收了那个谁，对啊，就是他们也在这边做了很多事情，其实下一个导向的问题就是 Agent 怎样才能帮助用户放心的花钱，其实你就像我们刚才聊到 Instinct 包括那个 Meta 的 MUSE，他们核心的其实都接入那个 Stripe 的那个 Link。因为传统的支付解决的是人向商家付款的问题嘛，AI 支付要解决的是 Agent 到获得授权之后，他怎样去搜索决策下单付款跟履约。就是今天应该不管是那个 Stripe 的 Link，就是美国的这家大厂，包括像国内的蚂蚁啊，珠宝啊，他们想做的应该都想做一个类似于 AI 代理。钱包这样的一个工作，当然在不同人解法里我发现又很不一样。你在那个 Stripe 那个 link 里面其实是用户压根看不到真实的卡号的，并且那个 Instinct 是那种更加激进的，就是他在不用获得你授权的情况下，他更加激进的主动的去花钱，去多花钱。
潘乱：但在蚂蚁这边，不管是 AI 付、AI 收还是它 TokenMate、AI 钱包，其实都是类似问题的中国版本，它就反正是在讲究一个更加受信可控这个环节里面。我就好奇，像蚂蚁这种，它其实已经有了商家跟服务网络了。珠宝这种它从入口交易再到生态这种模式，它的优势跟挑战是什么呢？就是怎么能够让它这一套能力被更多的外部的那些 Agent 跟合作伙伴调用呢？
庄明浩：我觉得现在这个时间点是刚刚开始，就是 Agent 的普及还在过程中，那为 Agent 这个生态提供所谓基础设施过程中，我们当然会优先想到的权限、支付，这是最最最直接的要去解决的问题，因为过去的整个的线上生态几乎都是为人去构建的，但是当 Agent 的流量跟访问量超过人之后，这个生态要重新建立，那我们是用原来的给人的权限，跟支付方式，包括跟银行对接各种各样支付手段、支付方式的这套东西作为一个优化呢，还是说会有一个更激进的方式，就像刚才说的，其实我觉得这个 BAT 本质上讲也没有比较难，在这个时间点，所以可能初创的公司会更激进的方式去 BAT 一些更激进的解决方案。那相对已经有传统业务的公司，那其实你看美国，那美国再往前推还有 PayPal 的，再往前推还有 Visa Master，对吧？就是这个链条上的，就是我们从这个公司的比如说年轻状态来看，有分了好几个阶段，对吧？
庄明浩：有可能比较老的，然后有中生代的，然后有年轻派，然后有非常非常激进的。那如果把这个议题放到蚂蚁城，那变成了一样的，就是它其实在我们传统定义的支付的这个场景已经做了这么长时间，它有它固有的一套流程。对接方式、安全的权限、风控、蓝牙表肯定当然都是非常非常完整且复杂的。但是当 AI 来之后，这套东西到底对于蚂蚁的这套体系，如果未来真的都是 AI Agent 之间的交互，并且 Agent 之间要有用户的权限，有支付，有各种各样匹配的规则，甚至有信用，再往外延的这些东西，这套东西到底它的位置跟天平摆在哪儿，我觉得是个没有人知道的不少难。那这些选择、这些之前做过的决定，甚至庄以浩历史的包袱，怎么跟当下这个时间点产生的，而且有更现实的问题在于当下这个时间点，AI Agent 的这个生态跟这个 Infra 几层设施的稳定它还没有来。
庄明浩：在这一个动荡的情况下，你要再去做选择、做匹配、做不断的对接、磨合，它可能就没有，我觉得很难在这个世界有一个什么样的标准答案说就这么做就搞定了。我觉得在美国，我刚才说的那个 Stripe 如意中天，就是它变成了一种，就是它的主张似乎开始定义这个问题的答案。那他就对吗？其实也非常早期，用户量非常小。对，非常早，对吧？然后包括他去说 open-rode 其实也是这个逻辑，就是他会认为今天的经济是建立在钱跟支付上的，但未来如果 token 也变成支付跟经济的一部分的话，那去负责 token 的相关的交易流转也变得重要。所以他为什么说 open-rode，那这是他的逻辑，或者说叫他的主张。那中国这个主张是否也是这样呢？我觉得不太一样。那中国的样子应该是什么样子？我觉得这个议题也是一个，首先很早，非常非常早，也没有人说有什么变化，只是大家都在场，甚至可能再复杂一点。
庄明浩：我看最近那个支付宝也在推，包括他前两天开那个大会在推他的一个产业支付的这个事情，我觉得他也在跟所有这些今天的事情看起来，或者是有用户量，或者是投资量比较大，或者是支付需求比较直接的这些合作方们再去探讨这个东西的度、基金也好、保守也好、额度也好，跟银行之间体系对接也好，然后甚至更重要的是支付宝在中间承担什么样的责任跟权力的边界。
潘乱：我觉得正在这个过程中。对，的确海外那边它也是发展非常早期，然后不管是你刚才提到的像 Visa 那个 Master，然后包括其实那个各家的 AI 的大厂都有推自己的支付协议嘛，但是今天的用户量都很少，都很少，对，就是现在真正缺的，所以个人个人见头大家会很兴奋吧。终于有一个可以替人花钱的 Agent 了，以及这过程里面肯定还需要商家侧的改造，就是需要一批原为 Agent 改造的服务的那些商家。然后只是刚好他蚂蚁今天有阿宝有支付网络跟商家生态，然后他今天在做的一件事情，就是支付宝的 AI 平台就让那个商家就借物一次嘛，就可以把你的服务同时分花给阿宝。给手机、给车机、给 AI 眼镜跟其他模型的 APP。当然蚂蚁那边肯定不止蚂蚁，微信支付那边也在做。就像我们今天这两天看到乐奇、Rocky 眼镜，他就分别肯定很早就支持蚂蚁了，入保这边然后也支持了微信支付那块。
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潘乱：但蚂蚁在想做的事情也是类似于这种的商家服务跟各种 Agent 之间中间层。
阑夕：其实有点像一个基础设施的部分。
潘乱：他终于有一点点看到有经验可以依赖的一个东西。统一把这个接口、身份、授权、支付旅游都给统一了。
阑夕：对，就有点像我们过去两年不是谈 AI 浏览器吗？大家就半信半疑，但是又好像不能不做。后来就发现我还是应该给 AI 做点那些别给人类做东西了，这个是没有前途的。所以我说他有精神可以，也就是因为你给 Agent 去做事情，做技术设施服务，这好像是一个通行的，大家都这么干，而且还有那个动力可以干下去，但是你没有办法整体的去真的作为一个个人助理，老板这个月我分析了你的，你这个月在吃饭上面花多少钱，这个地方油太多了，能有这种细致程度我觉得就蛮好的，他就能够到我们刚刚说的，从生物利益包括消费等等一些，把它全部都串起来，把我的整个生活都串起来。
潘乱：只是做一些设想，未来肯定会有很多的可能。具体业务，比如说碰一下，你看我们刚才聊了阿福，另外一个是花了上百亿的，另外一个其实就是碰一下了。它线下的支付网络其实只是大家要找一个跟微信不同的解法，对吧？用 MFC 这种碰一下支付的方式。它现在我看到他们最新他们展台里面披露的数据是现在已经有 3000 万个线下的触点，然后日均分支 1 亿笔。下一步其实就试图把这些设备升级成线下的 Agent 的节点，并且他们也推出那个上架经营的正能力小宇，就帮助盟店去做经营分析、会员运营、补贴跟倒电分发，当然也还有碰万物。那个 Agent 跟开放底座，当然也可以，我在现场感觉说还是一个相对，其实就跟豆包工作一样嘛，这是一个相对匆忙的上线的一个产品，对，但他们给他的定位就是变成一个 Agent 的荣盛的地方嘛，就类似于当年那些一些搞手机的搞硬件都给小龙虾找个家，对吧，然后像碰一下他们可能想要讲的故事。
潘乱：就是是 Agent 的一个荣升的地方，是商家 Agent 在门店里面那种，其实一张线下的那个智能体网络。对，就譬如说发散一下，就是这个碰一下，除了它这个交付的创新，就是它怎么能够变成一个线下的 AI 经营网络呢？我举个例子，其实之前的到店补贴是没有能力去补贴到具体的商品的，就是因为我们在现实世界里面，你看拼多多，你像抖音这些发展的这么快，因为他们到最后都是因为广告计算模型出现了变化，我们可以就是按结果付费。所以他们那个增长是一夜千里，不是之前那种按点击率付费嘛，是我商家就譬如说我愿意出多少钱，我愿意得到什么样的结果，按效果付费。理论上来说，当碰一下突到密度足够多的时候，有可能线下第一次，这只是无限畅想，可能那天永远不会来，或者说我们永远在无限接近那天到来的那个过程中，它其实就有可能。线下的广告也可以按效果付费，因为你想想，你指望一个人出门你给我发个优惠券，他一旦超过 800 米，超过 500 米吧，就几乎不可能让我过去了，那 500 米范围之内，我是很高概率可以去一趟的。
阑夕：所以你的意思是不是我假设一下就比如说我拿手机然后去一个便利店里面去，然后呢，那碰一下他有一个试试的广告的语或者或者一个引导吧，就告诉你卖白日可乐可以给你五毛钱的优惠，格格的不行，那这个情况我可能就会倾向于白日可乐，我就能够吸到商品，而不是吸到一个门店。
庄明浩：我会觉得今天这个时间点碰一碰的除了刚才我们聊的这个交互层面的意图实现之外，它在于在线下的消费场景里有一台智能设备，这个设备本身能够承载的显示空间非常的大，就是今天如果我们把碰一碰的设备显示成一台手机，它可以跑本地模型。他可以做更复杂的数据采集，无论是图像、语音还是上面信息。所有这些事情的延展似乎都给了未来如果我们想象无论是一个便利店、一个连锁超市、一个服装店还是一个什么样的交易场所里，理论上说只通过这一个设备就可以搞定本地模型、数据收集、分析、整理的相关的所有事情。就是这个技术基础听起来在今天不是不能实现的。这个基础我觉得是基本是 ready 的。那就是变成了我们到底要放什么样的东西进去，是放个龙虾还是真的放个本地模型，是放要不要放云端的服务，然后这些服务之间跟厂商之间跟连锁店或者跟便利店的合作方式到底是广告是促销是会员费是什么。
庄明浩：我觉得那就变成了商业模型。投涌。对之类的反正都可以对吧。所以我们要智能的这个线下消费场景的覆盖这件事情，因为有了这样一台，今天这时间已经是智能设备的存在，有了无限延远的可能性。那只是说这个无限延远的可能性对于像蚂蚁的这个 team 而言，它去选择什么样的执行路径、收入获取方式、优先级可能变成了议题。
潘乱：嗯，对，我觉得其实很大程度上有可能就是因为这个线下的智能设备它铺的密度还不够多，以及它还没有互相的结成网。我觉得我们可能没有想象过，因为它还没有发生一旦当线下的那个智能设备终端它铺的密度足够高，并且它能够连结成网之后，那肯定会有很多我们意想不到的问题。之前在线下没有条件能够发生的新的，就譬如说按效果付费，它真的有可能在线下发生。
庄明浩：突然间想到一个暴露年纪，我不知道你们是否知道，你们可能没来上海生活过。我刚来上海的时候，我们会领一个非常小的卡片，然后这个卡片叫为什么卡，它就是一个 FC 的卡。你可以在一个商圈，它有专门的机区，你扫一下，它会出商圈的优惠券。这是当年在 O2O 跟团购出现之前的优惠券的呼吸方式。
阑夕：有类似的，我们当时有步行街嘛，然后在步行街口就有人发那个东西，然后当你带着这个东西去逛街的时候，你会倾向于说，哦，我这有一个返现的券，我就在这个点买衣服，
潘乱：反正这只是一个延展吧，是一个畅想，它未来有可能发生。那我们就是在聊到当下大家都在解的题，就是回到我们一开始聊的传统支付交易主体是一种平台，它其实只需要执行明确的指定就 OK 了，在 Agent 的支付里面。就是刚才聊他可能搜索啊、比价、决策、执行啊这个东西，他的权限、限额、反击价或者说错误的退款、责任归属都需要重新设计。就譬如说在东南亚吧，一些公司他想要去做线上支付，他想要去做交易，他其实很可能连挥产那一关都过不掉。
庄明浩：我觉得不仅是多，今天时间其实小公司也过不了期，对，其实比如说我更所谓比如在海外做 AI 的好羊毛，绝对挡不住，无论中转站还是做擦边，其实这些厂商就是做这个业务厂商最大的难题其实就是支付。就是它没有一个相对好的支付方式能够保证稳定的收入回饰方式。甚至前两天，你像国内也有一些做相关这些有一定灰色成分的业务，它确实也是支付问题会非常的复杂。而且确实很多时候那可能就是因为过往的风控体系，他可能都没有理解过这个场景产生的这种交易需求，无论是频次、单次、额度的、角度点、后度要位的这个区别，就是所有这种东西在原来人类的交易体系几乎不会存在。那他当今天出现新的这个东西的时候，原有的蜂工体系当然会默认它是一个有风险的操作方式，所以就导致了后面出现所有这些问题。
潘乱：但你看那个 Meta 那个 MUSE 啊，它其实是个成本巨高的事情，它给每个人相当于装备了配上电脑嘛这个事情，对。但是，你想 Meta 就是这样压住了，那其实也意味着未来肯定会出现一个情况，每个人背后都会有无数个 Agent。未来会有无数个 Agent 跟 Agent 去做交易。那么如果每个人后面都有无数个 Agent 的话，那么这些的授权、支付、封控跟责任体系，它会不会就变成跟过往我们接触互联网移动这个时代一样，它也变成智能体经济它的一个底层的基础设施呢？那其实是蚂蚁过去 20 年积累的能力，在 AI 时代其实是最看家的本领，可以有一次直接的迁徙。所以没准这件事情，基金链来看，蚂蚁应该有一些自己的主张。
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庄明浩：或者说，就像当年支付宝跟淘宝建立整个的支付信任的承担的责任这件事情一样，你可以理解就是支付宝当年在那个时间多卖了一步。
潘乱：担保交易嘛。
庄明浩：承担了一些可能原来大家会认为不应该他来承担的。你敢付我敢赔。对，今天当 AI Agent 的生态来的时候，似乎看起来可能也需要再做一些类似这样的决定，或者是稍微激进一些的策略，有可能是这样。所以这中间的这个来回来的个掰扯就是难点所在嘛，就是到底这个度放在哪吗？它不可能是一个一跟真或者就是 0 跟 1 的这个选择嘛，它一定是一个某种程度上的选择嘛，所以难嘛，难就难在这儿嘛。
潘乱：对，反正就是现在支付宝做的都还是在往可控那个方向去做的嘛，就是授权可控，过程可视，结果可追溯，然后提出了他们的 ACT 商业信任协议。太激进的那种，其实类似于 instinct，他们探索的那种方向。
庄明浩：你看，甚至我会觉得这件事情，你看，那个 OpenAI 跟 Azopic 都有那个 credit 嘛，就是那个信用的基础。当然他们设计的基础也会考虑类似的事情。就是给到什么程度，在什么场景下用户会弹出给你 credit 的选择项，然后这个 credit 到底是一个多大额度、多长时间的这个东西，就是他们其实也在面临这个问题。只不过今天确实没有一个真正意义上定义了这个主张的厂商说你用我套服就好了，所以这些最头部的应用厂商跟爱模型公司在自己往这个事情上多迈了一小小步。
潘乱：就跟我们刚才提那个相信在下一个阶段很可能是个人 Agent 然后这个个人的 Agent 一定是面向于生活的对我就觉得人的衣食住行就包括商业里面的就是资金的进效存应该有类似的专业术语我突然忘掉了它肯定也是一个非常基础的重要的事情
阑夕：总体来说我们看移动互联网这波以来就是市场是在奖励那些在多做一步的人。对对对。包括在电商行业京东那是做仓促不留对吧。阿里也看不上那后来还是有他自己的回报在里边的。OpenAI 我觉得最开始他做那个 Dota 的游戏后来是为了去找比尔盖茨融资然后才做了一个聊天的东西出来。他也是就是你还是得继续往前探索一下。
潘乱：我到时候不说这个是激进。对那肯定要上前一步吗？嗯 OK。那我们下面再聊一聊蚂蚁它往前迈一大步的事情，去聊聊它的一些基础底座跟它公司架构层的一些变化，因为我们前面聊的是阿巴阿福，聊的产品层面的，聊的是基建层面它的 AI 支付等等这些的事情，但是在它最大的变化，最直观的一部分其实发生在公司架构层面。你像 24 年 3 月就在发布那个战略之后，当时的蚂蚁国际 OceanBase 跟蚂蚁数科就已经建立他们独立的董事会经营机制跟那个员工的基地计划了，然后随后领播巨声的。这一块也以独立公司的形式发展，到今年，这四家公司在过去这两个月里面，其实都在非常密集的启动或者完成融资。蚂蚁国际是完成了 12 亿美元的 N6 融资，OceanBase 目标是 20 到 30 亿，数科已经在准备 PayIPU 了。然后林波也是 15 亿。对，就感觉就是把原来包含在集团内的四块业务拆成了四个可以被单独定价的资产。
潘乱：明浩你从投资人角度，这事的信号是什么？就为什么现在？就是蚂蚁也是个集团公司了呀，集团公司拆这个子电 5 独立融资是一个历史上都无数次发生的这个事情，还有点很现实的就是，你会发现这几个业务主体也变得，比如说像 OceanBase 这种做开源数据库的公司，原来你可以觉得它是在支持支付宝跟淘宝的底层数据基础。
庄明浩：他原来的角色是这样的，可是今天你发现，因为他过去这么多年服务了中国可能双 11 交易这么复杂的整个的体系的构建，他这套能力可以附用给比如给金融机构，给各种各样的大型集团，那他比如他从他收入过程角度来讲，他的客户的分散程度变得越来越分散，可能没那么集中，阿里系的公司可能并不是他真正意义上最大的客户收入来源，然后他的独立性开始产现了，然后又因为更现实的比如刚才你讲团队激励的问题考量，那今天时间似乎也允许这种企业以一个相对独立的生态去站在真正意义上的市场前面。因为我觉得这个是相辅相成，就是你在业务过程中展现出来了一定的独立性，然后又因为你的业务本身确实跟市面上其他的纯正的独立公司之间有优势，然后你在一定阶段，无论是收入规模的阶段、团队规模的阶段，还是比如影响力的阶段，到了一定程度之后你出来融资，我觉得这是一个非常理所应当的事情。
潘乱：然后我觉得林波是另外一件事情，林波的问题是说，当前这个时间点，26 年上半年世界模型可能是整个中国意义上最大的公司。
庄明浩：就是传闻可能有将近 100 家打着世界模型旗号的公司在今天上半年拿到钱，而且拿的都是很多钱。这中间过程中，我们不去讲这个共识到底是对是错是怎么样，但是至少这个共识在这个阶段形成了。然后又因为还是那个现实的问题在于当前这个时间点世界模型跟语言模型相比还处于一个比较早期的阶段。你希望世界模型在这个节点的公司产生巨大的里程碑跟收入是不太现实的。那如果市场够热，然后在体系内你似乎发现灵波的这个业务或者说巨深的灵波的这个模型业务跟现有刚才我们先聊的所有其他业务之间的关联性没有那么强的情况下，你让它独立的站在外面，我觉得可能对于林波这个 team 而言也是一个更好的选择。所以我觉得这些东西都是一个在这个时间点顺利的且能够成交的一种方式，而且还是那个现实问题，它成交了就代表各方达成了共识，价格、交易结构、独立性、未来的推出的可能，所有这些事情达到了这共识才会成交。
庄明浩：那没达成成交那就代表那是时机没到。那从结论上那就是时机到。
潘乱：那综合各方考虑，我觉得蚂蚁战略层在这个时间点选择，把这几个业务做一些这样的处理，我觉得没有什么不好。毕竟你看看人家娱熟科技，一上市都能 4000 多亿。
阑夕：啊，谁看到的不多想点什么呢？这以前大家对于中国互联网，就是中国科技公司其实分拆其实不太喜欢的。我个人的一个暴露，其实美国分拆拆的比较少，就是你很不喜欢，资本上很不喜欢把你把之前的拆出去。我觉得现在是此一时彼一时，现在大家更愿意说你把新资产拆上来，我才有机会投得进去。这样可能其实也是一样一个逻辑嘛，对吧。
潘乱：因为你算一下就是因为它上市我记得蚂蚁 IPO 那一年 20 年的时候当时市场好像是喊到了 2 万亿对吧那时候很狂野然后也很大但今天它很可能就是语述这个水平，对吧？或者语述 IPO 那天的水平，比他高一点，5000 亿，大概类似于这种。
庄明浩：我们从他的老员工的收购价也可以看出来嘛。我觉得今天实际上对于大型复杂业务集团的
潘乱：顶价都会有这种不公平的对待。
庄明浩：都会遇到类似或深或浅的这样的问题。
潘乱：这就像快手，不放你看看那些靠 AI 模型的，他们有什么？
庄明浩：对吧，然后你看腾讯也一样嘛，就是那今天你大家都开玩笑说腾讯今天其实是两个腾讯，甚至是三个四个腾讯。微信的腾讯、IG 的腾讯、云的腾讯、然后 AIU 的腾讯。就是你拆开来看，它的发展状态、竞争格局、给它的估值方式都不一样，都应该不一样。可是没办法，它是一家上市公司就在一起，你就是要用一个定价给它做个结果。那这里面怎么拆，谁给谁的权重高，所以就造成了来回来拉扯的状态了。
潘乱：那与其这样，那莫不如趁着市场环境 OK 并且几个子业务集团的状态、子业务公司的状态也 OK 的情况下，那我们就放开来弄。
庄明浩：我觉得这个现实问题，我们这种批大的公司都遇到类似的问题。我们复化一个比如说新的 AI 业务也遇到这个问题，这个 AI 业务可能在，比如说我们有 AI 音乐业务。你说 AI 音乐这个业务吧，你说它有多大，它没多大，但是呢，做的人也很少，对吧，国内可能就三家在做，四节豆包、昆仑的音乐业务，那这两个是不可能拆的。嗯，那你说比如腾讯音乐想买一个 AI 音乐的 team，它只能卖我们这个，但你说我们怎么定价呢？哈哈哈哈。我养了三年怎么算这个钱呢对吧然后团那你说团队有激励啊对团队激励怎么算这个股份今天安生这么贵忽悠数据创业怎么办对你你你这个股份怎么分是大占多还占少团队怎么算
潘乱：就所有这些你说谁能就是有个标拿来说给没有吗其实今天我们刚才聊到一个 AI 人才的市场定价问题，大家都在抢这个时间窗口，如果这个时间窗口出不来，可能就没机会了，我靠，肯定要想各种方法，让那些优秀者人才能够发挥更大的自主性。所以这里面其实是那个林波是新的，相对特殊的，因为他是搞巨声模型的嘛，是当下是……今年最热的赛跑，但其他都是他们一直以来坚持在做的，比如说国际化，国际化这件事情就是至少大家印象很深的，比如从 10 年前去日本买东西，对吧，就遍地都已经铺上了珠宝的码开始，就是我们之前的感受是去帮助中国的游客出国买买买。但这几年不是这个大环境，这个世界不是在往一个开放的方向发展了吗？是在往各自化地为牢那个方向。就是西方市场很难进去，然后我们，它倒是在东南亚亚非拉这些地方，就把很多的本地的钱包跟爱马全部都拉起来，然后用它的阿里佩把全球 50 多个钱包都给连起来了。
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潘乱：我印象最深的是我三年前有一次跟老编辑去东南亚。然后有一天到了马来西亚到槟城，然后特别傻逼，那次我们没有带多少现金，然后也没有带那个支持那套协议的那个信用卡，带了信用卡但不是带了国内的信用卡，就是特别二逼，就是特别匆忙的一次决定，那时候刚开国盟嘛，因为疫情中间中断了几年。有一天夜里面就走在街头，其实之前贴那些支付宝的东西其实经过疫情那几年，别人都已经撤了，已经不能用了。然后要吃饭怎么办，没带现金卡怎么办，也不认识人。就在街头走了一圈又一圈一圈又一圈，大概走了半个多小时，终于发现一家陕西面馆。在背后也还是应该是那个 Alipay 加那一套的协议支持。当然你现在好多了，现在你譬如去哈萨克斯坦，那个总统好像是在北京留过学的，他直接把他们那套协议跟你的协议类似于叠价一下，他用他们自己的码，但他底层是用你 Alipay，没问题，有点这种感觉。
潘乱：就是感觉就是现在更多的在推这个方向，就通过 Alipay 去连接全球各个地方的钱包。你用本币也可以使用他们的，他们本地的微信支付，他们本地的支付宝去结算。你用支付宝扫他们也 OK 的，因为他背后是用 Alipay 加来去结算，包括他们那个万里汇，其实也有超过 5000 亿美元的交易额。当然这些出去的话应该会有更强烈的感知啊。我好奇应该怎么来理解它的全球化这个变化，它其实不只是一个支付网络的延伸，其实也包括它的技术跟 AI 能力的一个输出，比如说你在东南亚的确会看到一些当地的支付公司，甚至一些当地的银行都会选择跟阿里佩去合作，毕竟你强大的分控得是在极端的交易体系里才能够训练出来的嘛。就是你没有经历过双十一，你没有经历过那么多耗羊毛，没有经历过那么多晦产，你就不可能训练出自己抗风险的做风控的能力。
庄明浩：技术出出了嘛，相当于某种程度的技术出出和时间，这个叫什么穿梭机理论又再次实现了。所以拆国际这个业务我觉得也是符合刚才我们说的这个逻辑，就是说我们在这件事情上所积累的经验，现在看上去哪怕不考虑 AI 这件事情都已经足够。被定义成一个商品化的能力交付给一些合作方。
阑夕：这个事情的实施、落地到可见的收入规模、成规模已经是在蚂蚁国际的 pipeline 上的。
庄明浩：这些事情本身来讲是有迹可循，且相对稳定态可以去估算比如说增长、利润率的水平，包括 AI 来之后能够提升哪些东西、降本增效怎样，所有事情相对会比较明排的情况下，我觉得这个 Dew 本身就是纯从投资的角度而言是比较容易去做投资上的评判的。对业务本身我至少我没有那么了解，但是纯从这个 Dew 本身的投资选择上来说，它是一个非常清楚的 Dew。它不像比如不像零波，它有太多的不确定性，它太早。但我觉得国际业务这个地位是非常非常清楚，然后整个的增长，未来趋势预判相对比较明确的一个状态。所以大家去讨论比如它的估值也好，给它的 PE 倍数也好，未来发展的战略选择也好，都是相对比较明排的状态。
潘乱：所以 12 亿美金的 A 轮很容易完成了。
庄明浩：对，就是这个就我觉得不太那么难。
潘乱：就纯顺章就 OK 了。基本上是 OK 的。那像，对，我也的确觉得就是蚂蚁的国际它是非常，就有点那个时光纪理论吧，对吧，带着更强的技术去一些再开发的市场，或者说正在发展中市场。在那个数据库这一块呢，当智能体它进入到商业之后，进入到企业的真实运营之后，其实今天它其实瓶颈，我感觉其实不是那个模型聪不聪明的问题，而是说你企业的数据分散，权限复杂，你执行结果不可控。你像 OceanBase 它就提出从分布式数据库走向 AI 数据库，就是用这种糊糊一体的架构跟统一的结构化、分析结构跟限量数据吧，就是同时去承载交易分析跟 AI 的工作复合，就是给 Agent 为 Agent 服务，就给 Agent 提供更完整的上下文。他基础的产品状态就是说这个数据库以后肯定不是只是存放数据嘛，而是要给这个 Agent 提供更完整的上下文。你其实这跟国内你像就我们聊豆包丁丁丁的时候都是一样的，
潘乱：就是他之前那些产品可能是底座，现在它只是一个 Agent 上下文的一个容器。这方向就是 OceanBase 这个方向是不是更多的数据库它面向 AI 转型的时候也得往这个方向去走？
庄明浩：我其实从去年年底跟今年年初跟 OceanBase 的团队有过三次还是四次博客合作。我会觉得是这样，首先数据库软件其实听起来是一个非常传统的行业跟生意。大家能够提到还是那些 Oracle 这种大家定义就是古典的软件厂商，都不是云厂商。今天因为数据库软件这个生态到了 AI 年代，确实对数据软件本身提出了更复杂的要求。无论是适应 Agent 的调用，还是适应当下这个时间点企业在 AI 转型过程中，对于数据这件事情，大家已经越来越多人意识到在 AI 时代，尤其是企业内的私有数据的重要性，这个数据，私有数据的这个概念的再延展变成了，你选择什么样的数据库软件，做什么样的存放，方便你的 AI 的调用，方便做上海文的处理，方便跟现有的 AI 模型做合作，甚至方便做训练，做后训练、预训练，做数据环境搭建。所有这些事情看起来对于底层那个数据库软件本身的要求会变得更复杂且多样化。
庄明浩：然后又因为我觉得这个议题里面可能还包含着。中美对抗的这个程度的问题，就是开源软件这个生态，就开源的数据和软件这个生态，在过去几十年一直是美国厂商作为主导的，可是因为各种各样大家都知道的原因，比如说中国的银行大的哪怕是非国有的银行体系的金融集团选择数据和合作厂商的今天都会非常的慎重。在这个可选择的这几家厂商里面，已经有过十几二十年服务于超大类型的无论是对金融也好还是对风控也好对安全也好有过经验的厂商本就不多。然后另外一个底就是他跟郭旭东刚才我说跟支付宝跟整个淘宝体系的绑定关系造成的能力信任的这个他不需要去跟他的客户讲。我的能力跟我支持过过什么，你们都知道，对吧，你们都知道，那这个合同不就好谈了吗，对吧，然后又因为当他的一些主张可能确实也比较适配当前这个时间点，AIAgent 的爆发之后，所有的厂商，无论是大型客户还是中小企业对于自身数据库构建的这个需求的匹配这个状态，所以他就乘着这几个我们叫 buff 吧，就叠起来了。
阑夕：你们记不记得黄仁勋在推一个概念叫主权 AI 对对对 是的是的我觉得他在商业层面
庄明浩：他其实是一个销售型的主导的一个东西你怎么把东西卖过去让人买让人愿意买我觉得他这个就非常的惊为天人而且政府一看就懂了就很喜欢你这个概念就数据库其实他一样企业主权对对吧，我要让企业信任他，我这是一个很好的容器，你能够去买他，他这些商业模式很简单。对，所以他们就是，反正我跟他们对接的过程中，你会明显感觉他们其实不太那么愁客户的，或许，就找他们人多。就是他们其实在做的更多的工作是如何适配当下 AI 环境，再就是如何选，比如说原来可能他们跟金融行业合作比较多。
潘乱：对。
庄明浩：那金融行业基本的覆盖完成，那再去找什么样的行业的合作？就是他们的决策或者他们的战略考量变成这个样子了。
潘乱：但问题是，你像国内搞技术软件，不管你搞数据库的，你搞企业安全的，哪怕你搞区块链的，这又不是发屁的区块链啊。底层金融设施。对啊，就大部分货的都很苦啊，你看 OceanBase 他走的今天就跟你说的，他靠的是极端的金融场景，高并发嘛，然后这种高并发场景。
庄明浩：极端锤炼锻炼出来的这个能力技术，但他从蚂蚁的内部的支撑走向独立的商业化面向市场的时候，就是他的这个业务模型，市场可能会用什么样的框架来理解跟评估他呢？就是我们刚才聊了一个去 ROE，国企这个政府策可以这么看，但也只是这个这相当于最宏观根目录上的了，你得再往下再拆一两层吧，对吧？所以场景的拓展，包括是否是非，当下 AI 来了之后，所有厂商要做主权 AI，我觉得这个概念翻译成主权可能未必合适，因为大家谈到主权 AI，首先要想到是国家，但其实他的意思是说所有的角色应该都有自己的，那你是个人还是企业都应该有，那都应该有就代表了。
潘乱：就透露到企业 Agent 的概念里面，对，企业 Agent 的。
庄明浩：那企业 Agent 背后你就要有一套自己的无论数据的承载、调用、跟 AI 的配合，然后做数据环境的搭建，所有这些东西都是需要一套自己的东西的。当然现在也有一些云服务厂商提供给一些服务，那你就要去评估什么样的东西要放在自己这儿，什么东西放在云上，那就变成另外一个选择。某种程度上是 OceanBase 在 buy-in 或者在赌，或者在下一步的除了刚才我们说的去 LE 化的 buff 基础上在赌的 buff 可能就是这个 buff。
潘乱：对，其实你要蚂蚁这一波就是从那个我们一开始聊嘛，就是 20 年之前是支付宝的那个一加 N 对吧，然后今天的更有点像那个阿里巴巴之前调整老肖前后对吧，那个一加六加 N 的那种的感受了。就不再是一个大一统的一个集团，而是把一些子公司推向市场。如果我们把这些布局重新再放在一块来看呢，你像从阿福、阿宝，他其实在寻找智能体时代的新入口，然后你像 AI 支付、OceanBase、蚂蚁数科，他其实想要去做一些，智能体经济的基础设施，对吧？然后当然也有像更未来的像巨声智能像宁波这样的长期的下注，当然有平移的像那个国际化那样的发展。就是我们今天应该怎么来去理解这家公司的战略主线，或者我们今天应该怎么来理解蚂蚁这家公司？
80:00 - 88:28
庄明浩：我觉得就像我们最开始聊的就是往上延展是我们看到的应用层的事情无论是原有的支付业务的 AI 化还是在找场景的阿福我觉得这个是往上的延展然后往下的变成了我们刚才聊过的旧设施或者说 AI 时代的支付可能不仅仅是支付，是金融相关的相关所有事情的为 Agent 年代做的旧设施的构建往下。中间这一层可能包括模型层、数据库层、技术后台服务层。它相当于，我有点像，比如说，我觉得这个比喻有何，像一个飞机，就它两边两个翅膀，一个翅膀是偏应用的，一个翅膀偏技术设施的，中间的这个核心，包括技术，包括后台，包括数据库，包括一些延展，去构建，去为那两个翅膀提供了这个支撑，然后那两个翅膀带着这个公司往前飞，就大概我可能脑子里想象一个可视化的界面，可能是这个样子。
阑夕：我觉得就是它有它是所有集团新公司都都都难以被明确分内的一个东西对吧你像你小米开始做汽车的时候大家也很疑惑对吧那你怎么归呢
潘乱：这应该可以说啊小米说你好我是做手机汽车家电的或者是做人车架的，它其实只是找一个框架把自己囤一起了。
阑夕：对，所以最后你要看的话，其实还是要，如果它上市了，如果它能上市的话，要从它的营收的分布来看。我们以前看微软的时候，它 office 是一帕，然后云是一帕。Xbox 那又是一帕对吧他他他你然后你去看哪块业务长得比较好哪块要长得比较差然后你就你就那个在那个时间段你就偏向于那个那个业态的那个公司对吧所以那如果按照蚂蚁的现在做他可能还是珠宝的一块现在是占最大的就我们说以前他是 1 后面是很多合同 0 我觉得现在 1 可能在长得会慢一点然后其他的东西会长到因为毕竟已经快 10 亿级的 MAU 了越猴了对吧对后面你长得快你长得快的越快的那个东西
潘乱：你就越容易重新去定义它的属性。趋势性嘛。但你看过去投资人他看的是你的支付规模，是你金融科技的收入，是你的 MAU，你 10 亿用户量，对吧？今天在 AI 时代或者说在面向未来，我还得看你阿福的监控网络，我得看你阿宝的 Agent 入口，我得看你的 AI 支付协议能够被更多人用收入还要看你零波的技术期权，我看你蚂蚁国际的全球网络到底能铺到多少个国家，对吧？
庄明浩：所以是集团公司吗？所有集团公司
阑夕：就你那打通对我觉得现在大家比较低估是大家常常嘲讽的谷歌，我觉得谷歌反而是打通了最好的一家公司，因为它证明了我的那个 Gemini 或者我的 AI 的概要那些功能对我的搜索业务没有影响，同时我能够在这里面去体现我的模型的能力，然后在后面有我的云，有我的甚至我的手机业务也很有手机的，我就是虽然卖的很低，但是我有手机，我有 OS，我的安卓系统，它把这一套给连起来了，我的 AI 的模型 token 可以通过手机去用啊。我们虽然现在都说他是美国多胞对吧但人家这整个业务很稳固他可能一个版他真的就是一个版本的事对我一个版本做起来那就是四可能没准就追回来了
庄明浩：对所以他把这个东西跑通了其他的公司可能还在跑的过程中
阑夕：我觉得所以说还是我们回到蚂蚁集团公司就是说你的业务很散或者你又有按区款通的这样一个过程但你什么时候能够真正跑通跑通了你把整个故事串起来我觉得他这个公司的整个的价值会往上爬一大截
潘乱：那今天我们已经还聊到你像蚂蚁数科、OceanBase、宁波这些东西，就是它显然不是之前那个框架可以去做承载的。对，当然就是假设说就是今天如果重新面向市场去介绍蚂蚁，那第一句话应该怎么说呢？我其实我一开始没想出来，但是在今天聊完之后。我觉得他可以非常果断的说，我们才是中国正儿八经搞个人 Agent 的公司，你像阿福你像阿宝，对吧？就是我们在分不同的路径去探索，对，然后我们是在搞个人 Agent，是在搞企业 Agent，我们在搞个人跟企业的 Agent 基础设施？都是，都在。应用也做嘛，对对对。
庄明浩：巨头和集团公司。美国那几家一样的嘛，对吧？
潘乱：其实也全都做。对吧？
庄明浩：底层云、芯片、模型、应用、甚至分销渠道、甚至硬件。对吧？就这么几件事情。中国也一样，就这几个维度嘛。
潘乱：OK，反正我们今天就大概试图去梳理一下蚂蚁这家公司，就摆脱那个 6 年前招股书里面提到，让大家更觉得是一家金融公司那样的一个标签。它在这过去这 6 年时间里面，它经历过整顿，然后它经历过重新出发，其实也经历过更多的产品推出，然后包括公司的分拆，以及更梳理他们更多的业务主线。对，我们只是在这个行进的过程中，我们看到了一个新的，不同于，至少不同于 6 年前的那个蚂蚁的新的形象。
庄明浩：每个外滩大会就是观看这家公司最核心的一个，比如他展出什么，他想给所有的来外滩大会的人呈现一个什么样的状态，甚至更细化的比如说展区的设计，大小的排布优先级，本来就是背后可能代表的就是这个集团公司在这个义务发展过程中的战略选择取舍的状态的一个展现。
潘乱：你看外滩大会它疫情中间停办过两次你看到去年的时候其实还有点是那种要去表现是一个全行业万物进花的那种的感觉今年肯定也是但今年在这个基础上我其实感觉到了更多的就跟我们今天聊到这个话题，就是蚂蚁它有点在往前站在一个相对更突出的位置，就像今年外滩大会有一点，一个部分就是想向市场传递一个新的蚂蚁是什么，它包括零波，包括 OceanBase，包括数科，包括蚂蚁的国际化，它也包括 AI 支付。等，它也包括阿宝阿福。OK，这就是我们看到的今天的蚂蚁，当然也是在行进过程中捕捉到的一个切面。当然它有更多变化，我们再持续捕捉，但是过往的十几年，再次推荐大家去听一下我跟程亮聊的那一期关于主保的 20 年。
庄明浩：我们今天就先到这边。
潘乱：感谢感谢。感谢各位，拜拜。
庄明浩：拜拜。拜拜。
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