高能量速读：基层社会如何被税收塑造
《高能量》Vol.225 通过红鞋城的包税人、土地数据与地方精英，解释税收如何把国家能力带进基层，也如何塑造地方社会的秩序与冲突。
先给结论
《高能量》Vol.225 讨论的表面对象是包税人，真正追问的是：一个国家怎样把税收、土地和人口的信息送进基层，又怎样通过基层精英把财政压力传回普通人的生活。田毅以包头市双龙镇，也就是书中的「红鞋城」为样本，追踪 1906 年到 1950 年间的税收制度、包税人和地方社会；他还把这条线索与另一本书《他乡之税》连接起来，观察 1976 年到 2006 年同一类基层中间人如何在不同财政制度下继续存在。1
这不是一集把民国史压成时间线的节目。它更像一次地方社会解剖：税为什么会成为一百年中国变化中「不是第一就是第二」的线索，为什么中央政府总想取消包税制却又离不开它，为什么同一拨地方精英白天应付日本人的征收，晚上还要面对国民党、土匪和地下党，为什么 1949 年以后国家能够在不到一年内拿到过去数百年都难以取得的土地数据。对基层治理、财政制度、地方社会和非虚构写作感兴趣的读者，适合完整收听约 96 分钟的对谈。
这期节目在回答什么
李翔和田毅从新书《红鞋城：包税人与一个中国北方小镇的兴衰（1906—1950）》聊起，也回到田毅 2008 年出版的《他乡之税：一个乡镇的三十年，一个国家的「隐秘」财政史（1976—2006）》。田毅的身份是非虚构写作者，早年做过财经媒体工作；节目中提到，他从 2010 年左右开始准备《红鞋城》，与第二作者赵旭一起在当地反复采访、查档案，初稿完成后又经历多年补访和修改。小宇宙详情页将这项工作概括为历时八年、采访两百余人、查阅红鞋城原始档案。1
读者可以沿着三条线听这期节目：第一条是税收怎样从抽象制度变成农民、保长、乡绅和包税人的具体命运；第二条是地方社会怎样在多个政权和暴力组织之间维持秩序；第三条是财政能力怎样改变国家与基层的距离。节目后半段又把这套观察推到改革开放，讨论 1970 年代末的财政困局、放权让利、分税制和基层公共支出。
1. 为什么从税收进入基层社会
田毅并不是因为税收听起来有趣才选择它。相反，他承认税收和财政通常隐蔽、枯燥，常常埋在机关运作、账目和制度文件里。正因为如此，它反而能提供一条不容易被文学化的观察线索：谁手里有钱，谁能动用项目和资源，谁必须向上级交账，谁能把压力传给下一层。
节目里有一个很有现场感的判断：县里不同部门的负责人，即使面对同一个人，眼神和谈话方式也可能不同，因为他们掌握的财力、项目和资源不同。财政不是背景板，它决定一个地方的行政秩序怎样运转，也决定地方精英在社会关系中的位置。田毅认为，税收对近一百年中国整体变化的影响，至少处在最重要的线索之列。1
这条线索的好处，是它能把宏大历史落到具体动作上。一个政权要钱，就要知道有多少地、多少人、多少产出；它如果拿不到这些信息，就只能沿用旧账、估算或把任务压给中间人。中间人再把任务拆到村庄和家庭，最后才会变成一笔税、一袋粮、一头牲口，或一个被抓走的壮丁。
2. 李马驹：同一条路，方向反了
节目中最有力量的故事之一，是红鞋城的新农会成员李马驹。辛亥革命后，税收压力上升，当地组织了新农会，安排具体的人去征税。李马驹过去沿着一条约 90 里长的路，把税款送到县政府；后来，他又因为税死在县政府的大牢里。田毅说，书里只写了两句，但这两句把一个时代的方向变化压缩在同一条路上：以前是把税交上去，后来是因为税被送进牢里，并在那里死亡。1
这个故事不是简单的「坏官逼死好人」。田毅和赵旭先从老人访谈里听到李马驹的名字，后来找到城南门外的墓、他的孩子，再在县档案里发现县政府对红鞋城包税人不满的记录。红鞋城的包税人试图把村民的钱先集中收上来，面对不同来路的征收者时统一谈判，尽量减少频繁上门和重复征收。县政府却认为他们在中间设障，挑战了上级权力，李马驹因此成了冲突的牺牲品。
同一个人既是地方社会的执行者，也可能成为地方社会和上级政权之间的缓冲器。制度把他推到前面，地方居民又把一部分希望寄托在他身上；当上级压力超过中间人的承受能力时，缓冲层就会破裂。
3. 包税人到底在做什么
节目里的「包税」不是普通意义上的代收税。田毅举出的民国档案显示，县政府会向包税人下达认缴书，双方形成一种合同：包税人承诺缴纳一个确定数额，例如一百元；超过这个数额的部分归包税人，但如果没有把约定的数额交上去，他必须自己借钱、催收，甚至承担高利贷压力。1
这种制度给政府提供了一个简陋但有效的财政技术。县政府不必掌握每户人家的真实土地和产出，只要从地方中间人那里获得一笔确定的收入；包税人则凭借土地、交易、人脉、家业或对地方信息的掌握，去完成政府无法直接完成的征收。代价是信息被藏在中间层，地方社会承担的真实税负很难被上级看到。
包税人并不是同一种人。有的人是地方富户，有自己的土地、买卖和作坊；有的人家境并不富裕，却熟悉交易、会撮合关系，后来被任命为副乡长；有的人是保长、乡长或乡绅。对他们来说，包税身份可能与民间中介、正式职务、高利贷放贷者和地方经营者叠在一起。田毅把他们称为「同时面对上面和下面」的群体：上面要求他们完成任务，下面的人又是他们的邻居、亲戚和同乡。1
所以，包税人不能被简化成单一的压迫者。他们确实可能替政权催收、摊派，甚至参与抓壮丁；但当农民因为税负卖房、卖儿卖女，最后连妻子也要卖掉时，节目中也讲到有包税人把人拦下来，帮她另找一户人家做工，至少不要被卖到更远的地方。这个细节不替包税制度开脱，却说明地方中间人的行为同时受到制度任务、利益关系和熟人社会约束。
4. 土地数据为什么总是拿不到
红鞋城的另一条线索，是土地数据。农业税占比很高时，政府最需要知道的不是一句「这里很富」或「那里很穷」，而是每家到底有多少地、哪些地能耕、哪些地被洪水冲走、哪些新地被开垦出来。可是黄河改道、土地新增和淹没、家庭隐瞒财产，都让土地成为一种会变化的对象。
节目中田毅说，1900 年前后，农业税在北方小镇的财政中占比很高，工商税却很少。具体比例需要结合原始档案进一步核对，不能把访谈中的估算当成全国统计；但节目论证的方向很清楚：只要农业税是地方财政主力，土地数量就决定政府能收多少钱，土地信息也就会成为地方社会最敏感的知识。1
田毅找到的一张村庄地基图，被他视为全书的尾巴。皇帝、日本人和此前的政府都想知道一块土地上究竟有多少地，却长期只能靠估算、旧册或地方上报。新政权建立后，依靠民兵、共青团员、基层干部和积极分子，在不到一年里把这张图做出来。这个事实在节目中是作为访谈者查档案后的判断呈现的，读者不应把它理解成对所有地区、所有土地调查的统一统计结论。1
这里的关键不是「谁更聪明」，而是组织方式改变了。过去的政府缺少足够的人手和深入基层的组织网络，只能依赖地方中间人；新政权把原有社会结构打散，再用新的政治组织、基层干部和群众动员重新组织信息，国家因此获得了更直接的触角。
5. 「皇权不下乡」需要重新理解
节目对「皇权不下乡」这句常见概括提出了修正。田毅的意思不是说传统国家在每个村庄都拥有今天这样的行政管理能力，而是说税收和汲取能力并没有离基层很远。乾隆年间，商贸市场出现后，上级征收交易税的人很快就来到小镇；圣旨可能很远，税收却能沿着交易、土地和地方中间人下到乡里。1
因此，「下乡」至少要分成两种能力：一种是日常行政管理、公共服务和微观治理，另一种是征税、征粮、征兵和获取信息的能力。前一种可能薄弱，后一种却能通过包税人、保甲长、乡绅和基层组织抵达普通家庭。只看有没有县衙常驻人员，会低估国家财政权力在基层留下的痕迹。
6. 多个政权同时来要钱
1906 年到 1950 年的红鞋城，并不是一个稳定政权向村民征税的故事。田毅描述的 1938 年到 1945 年尤其混乱：日本人白天来征税、抢东西，国民党和土匪在晚上出现，地下党还可能来借军鞋，留下欠条；同一拨包税人一天之内要面对三到四拨完全不同的力量。1
普通百姓为了保住骆驼和牲口，晚上不敢住在镇内，而是牵着主要资产躲进野地。包税人、士绅和大户留在城墙内，也不代表他们处境轻松，他们要在不同力量之间传话、交钱、借物资、保存关系，任何一边都不能让对方知道自己还和另一边往来。
日本战败后，国民政府想换掉曾经服务日本人的保长、甲长和包税人，问题是新来的人不熟悉税源，也没有足够能力完成征收。结果是，真正掌握税源的仍然是原来那拨人。政策想替换中间层，财政却把它重新召回。等到税负继续增加、抓壮丁成为额外的人力税，许多包税人开始辞职，地方财政的血脉也随之断裂。
7. 「人生可逃」与国家能力
节目借用「人生可逃」这个说法，讨论旧时代国家能力的边界。一个人如果遇到巨大困难，过去可能换一个身份，投奔大家族，成为仆人，或者把土地寄放到大户名下，躲开一部分税。田毅也强调，这种逃离从来不是人人都能做到，民国时期已经很难，只有有关系、有资源的人才更可能找到出口；没有关系的人往往只能逃亡、卖地或承受税负。1
今天「人生可逃」的空间变小，背后是国家对人口、土地、交易和身份的记录能力增强。这个变化有好的一面，公共服务、权利保障和规则执行需要信息；它也意味着个人很难再通过改名、迁移或隐身来避开制度。节目没有把过去浪漫化，也没有把现代治理简单写成进步，它是在问：国家看得更清楚之后，收取资源的能力增强了，是否也会更好地承担公共支出和责任。
8. 为什么雍正和宋子文都没能取消包税制
包税制度在正统叙事里常被视为低效甚至有害的制度。雍正时期曾试图严格禁止包税人，节目提到相关措施两三年后就不了了之；1930 年代，宋子文也把取消包税制放进全国财政工作议题，但河北一百多个县里，只有少数县表示可以取消，更多县的回答是：取消之后，地方可能一分钱也收不上来。1
这不是因为中央政府喜欢把税权交给别人，而是因为中央没有足够的人、信息和组织能力，直接替代地方中间人。包税制的丑陋之处和实用之处同时存在：它让中央拿到一笔相对确定的钱，也让中间人把一部分真实税负、土地信息和谈判空间留在地方。
1949 年以后，国家完成的变化可以叫「去中介化」：不再主要依赖原有乡绅和包税人，而是用新的基层组织直接收集土地、人口和财产信息。这个过程解决了旧制度的财政失灵，也把国家的触角推进到过去很难抵达的地方。
9. 地方精英既是压迫者，也是缓冲层
节目反复提醒，不能把地方精英美化成传统社会的温情秩序，也不能把他们都写成同一种恶人。他们可能拥有土地、作坊和金融资源，也可能只是熟悉交易、能在多方之间周旋的人；他们可能替上级催税，又因为和乡亲生活在同一个地方而尽量减轻征收，甚至在某些极端时刻出手救人。
当基层财政任务越来越重时，个人性格不能解释全部结果。90 年代末和 2000 年代初，一些乡镇干部为了完成财政收入任务借高利贷的现象，在节目中被解释为制度压力的产物：如果收入指标没有完成，乡镇工资和支出会受到影响，干部只能从别处借钱补上。田毅说，这不等于个人没有利益，但它首先是制度问题。1
这种视角并不替违法行为免责。它只是把「这个人很坏」放回更长的因果链：财政指标、预算平衡、上级考核、地方税源、基层支出和个人选择彼此相连。只盯着最后一个执行者，容易错过真正重复出现的机制。
10. 从财政濒临破产到改革开放
节目后半段把视线从 1949 年移到 1976 年以后。田毅谈到，改革开放的一股力量，来自各级财政难以继续维持原有体制，甚至接近「财政濒临破产」。放权让利、允许个体户、企业利改税等变化，不只来自抽象的理念，也来自旧的资源分配方式已经无法继续承担所有人的生计。1
之后地方财政寻找新的税源，从农业税转向集体企业、承包经营、煤矿、招商引资、房地产和交易税。税源变化看似是经济结构变化的结果，但它也反过来塑造地方干部：他们从收农业税、做报表、完成摊派，转向谈项目、招商引资和维持地方公共支出。
田毅把这看成一种持续的财政契约。中央与地方之间要谈财权，地方与企业、村民之间也要谈收入和支出。1994 年分税制改革之后，中央和地方的收入分配发生变化，基层真正关心的又变成转移支付能不能到、以什么项目到、专项资金能否覆盖工资之外的公共服务。这些问题在今天依旧存在，只是税种、组织和中间人的形态已经变了。
11. 一百年里，变的是税源，不变的是基层位置
把《红鞋城》和《他乡之税》放在一起，田毅关注的并不是同一批人或同一套制度。他关注的是同一个位置：处在政权末端、又最接近普通人的基层群体。民国时期是包税人、保长、乡绅；改革开放后是乡镇干部、财政所长、村干部。他们承担的任务、拥有的正式权力和上升通道不同，却都要把上级的财政要求翻译成地方社会能执行的数字。
这也是长时段观察的价值。只看一年，看到的是一次收税、一次考核或一份报表；把时间拉长到几十年，才会发现税源从土地转向企业、房产和交易，地方精英从非正式中介变成正式干部，国家从依赖地方知识转向直接掌握数据。制度变化不是浮在社会表面的标签，它会改变一个人能不能借钱、要不要逃跑、能否留在家乡，以及他如何理解自己的工作。
12. 为什么这期对非虚构写作者也有价值
田毅谈了很多写作方法，但最重要的不是「采访两百人」这个数字，而是如何把分散的个人经验拼成一条可核验的历史。一个老人讲的是自己的灾年，一个档案留下的是一份认缴书，一个墓地连接到一个家族；单独看都不完整，交叉之后才可能看出制度怎样进入生活。
他也说，采访量越大，越能发现每个人只掌握自己那一小块。有人知道一场灾害，有人知道某个包税人的交易，有人记得一条逃亡路线。采访者不能用一个人的解释替代整套机制，要把不同人的讲述、档案、照片和时间顺序放在一起，再检查相互矛盾的地方。
节目最后谈到「制度比文学想象中的善恶更能塑造人的生活」。田毅用了河流和河床的比喻：人们容易看到水流速度和水花，却看不到水下的河床；制度就是那条河床，河流也会反过来冲刷它。对读者而言，这句话的价值不在于给历史下一个漂亮结论，而在于提醒我们，评价一个基层人物前，先去看他被什么指标、什么财政关系和什么信息结构推着走。
值不值得完整收听
值得，尤其适合三类读者。第一类是想理解中国基层社会如何运转的人，节目给出了土地、税收、乡绅、包税人和国家能力之间的具体连接；第二类是关心财政与改革开放的人，后半段把「财政濒临破产」、放权让利、分税制和公共支出放进同一条历史线；第三类是做非虚构、口述史和地方研究的人，田毅详细讲了怎样建立信任、寻找档案、反复核对和让一个地方从碎片中长出来。
它不适合被当成一份全国财政数据报告。节目中的部分比例、全国范围判断和历史比较来自访谈中的口述或作者的研究判断，若要用于学术论证，还需要回到《红鞋城》原书、地方档案和相关研究逐项核对。作为一次把基层财政史讲给普通读者的长访谈，它最有价值的地方，是让「税」不再只是政策名词，而成为一条能追到土地、家庭、地方权力和国家能力的线索。
节目元信息
- 节目：《高能量》
- 单集：Vol.225 理解中国基层社会的另一条线索：红鞋城、包税人和地方精英
- 嘉宾：田毅，非虚构写作者
- 时长：约 96 分 34 秒
- 发布时间：2026 年 7 月 20 日 07:47
- 原节目：小宇宙单集页面
完整中文逐字稿
小宇宙单集详情页提供了完整音频、节目简介和时间索引，但没有提供官方逐字稿。本节依据本期完整音频完成 ASR，原始识别文本共 758 条记录，完整保留识别结果和时间顺序。ASR 结果没有返回说话人分轨；为避免把推断的人名写成事实，以下每段标注为「讲话人未区分」，并以每 10 分钟设置时间轴。原始识别中的口语、重复、听辨错误和中英文混杂均不加工、不删减。音频来源为本期小宇宙单集。
00:00-10:00
讲话人未区分 | 00:00:03,254
欢迎来到高能量我是李翔这次请来聊天的嘉宾是我的老朋友
田毅田毅他是我们还在做报纸时期的圈内田委员的才子
讲话人未区分 | 00:00:13,754
我记得我当时在金融光报的时候他已经是 21 世纪
经济报道的编委当时我就经常在报纸上读他的文章
讲话人未区分 | 00:00:20,834
包括他太太名侠也是那时候我在报纸时候同事也是位才女了这次请田毅过来聊天
讲话人未区分 | 00:00:27,233
右银是他刚出版的本书叫《红鞋城》这本书讲的是内蒙古包
头市下面一个镇就从 1906 年到 1950 年的税收制度
讲话人未区分 | 00:00:39,913
还有地方精英的兴衰变化在洪水城出版之前田毅还
出过一本书叫《他乡之税》副标题是一个乡镇的 30 年
讲话人未区分 | 00:00:50,123
一个国家的隐秘财政史他写的也是北方小镇
平成镇从 1976 年到 2006 年的财政史
讲话人未区分 | 00:00:59,423
这本书出版的时候应该是 08 年前后刚刚
也是改革开放 30 周年田毅这本书他其实也是
讲话人未区分 | 00:01:06,333
用了一个新的视角来看待比如我们改革开放 30 年
中国经济的发展然后其他取得的成就和成就背后
讲话人未区分 | 00:01:15,933
我读完红血城之后我确实觉得写的很好同时也有
一种意而未尽的感觉所以才请他过来一起聊聊
讲话人未区分 | 00:01:24,313
然后田一要不你也跟大家打个招呼介绍一下自己包括
我讲的有什么你要补充的或者不准去的地方都可以
讲话人未区分 | 00:01:30,464
谢谢 谢谢李翔谢谢高能量的朋友们特别荣幸能够
坐在这我觉得其实我坐在这并不仅仅是我自己一个人
讲话人未区分 | 00:01:39,864
是我跟第二作者一起访的大概几百位在红鞋城祖祖
辈辈生活的这些老百姓是他们其实在我们的身后
讲话人未区分 | 00:01:50,124
我觉得这个特别重要虽然这本书非常薄
很小 很轻但是至少对于我们来说是挺厚重的
讲话人未区分 | 00:01:57,464
因为这个中间都是他们的讲述而且他们都是非常愿意把
自己的经历真实的过程以及历史背后的东西能够讲给后人
讲话人未区分 | 00:02:08,504
大概是这样子所以我们觉得这个书能出来吧也是比较
不容易的因为我们其实是从 10 年开始想写这一本的
讲话人未区分 | 00:02:17,864
《红叶城》的然后大概到了 15 年 16 年基本上
采访和档案看完到了 18 年基本上出稿写完
讲话人未区分 | 00:02:27,031
所以后面就一直在改改到 24 年最后说可以
出版所以这个也是不断在等待的一个过程
讲话人未区分 | 00:02:34,931
但我们觉得挺有意思的今天能做到这来我
觉得也是这本书延续的一部分可能是一个点
讲话人未区分 | 00:02:41,371
谢谢李翔是十大年改了六年差不多
当然不是天天都在改了主要一方面是找出版社
讲话人未区分 | 00:02:48,734
一方面还是在改还是在重新的补充采访甚至于在看
档案出版社谈了其实很多家中间也有各种各样的情况
讲话人未区分 | 00:02:57,434
包括人家说没有这个产品线我们也不知道
什么叫产品线当时他也会提出一些意见是吧
讲话人未区分 | 00:03:03,954
一些建议我们也在重新在思考我觉得这个过程
特别重要因为如果没有这么一个沉淀的过程
讲话人未区分 | 00:03:11,220
我觉得这个书的样子很有可能比现在要大
折扣可能是现在质量的 70%我猜想是这样
讲话人未区分 | 00:03:18,720
那么这些年这些时间带给我们的我觉得是特别重要的是吗
之后比如说你 18 年写完
讲话人未区分 | 00:03:26,166
然后中间修改了 6 年 最后出版过程中它的修改的幅度是很大的吗应该是比较大
因为我在写完初稿的时候
讲话人未区分 | 00:03:35,526
李翔我不知道你还记不记得就在这个地方的
对面 18 年的时候春天请我吃过一次日料
讲话人未区分 | 00:03:42,546
那个时候是我刚从杂志辞职我准备来写
写这本书对 这本书 当时写了有几张了
讲话人未区分 | 00:03:49,333
后来我就因为没有其他的工作了就很快大概用了不到十个月就写了大概六七万字
讲话人未区分 | 00:03:56,433
那就是一个初稿 我认为是个初稿像现在大概它诗有字数应该有个十二三万字吧
讲话人未区分 | 00:04:02,193
其实还是多了不少又精简了不少
又加了不少这个主要是补充采访和重新看我拍的照片的档案
讲话人未区分 | 00:04:09,224
我的档案里面论照片我算了一下大概有六千多
张吧得编号编索引一会儿给你看然后得去找
讲话人未区分 | 00:04:17,704
就重新慢慢的来看我觉得这个过程就是让它
生长起来经过几年等待然后修改尤其是 24 年
讲话人未区分 | 00:04:27,348
有那么大概四五个月是很大幅的修改那个赵旭
大哥我们一起在北京他从内蒙古我给他请过来
讲话人未区分 | 00:04:35,188
我们大概有三四个月就在一块每天晚上家人睡着
十点钟以后我俩就开始在桌子对面像咱俩一样
讲话人未区分 | 00:04:41,728
然后就开始你读一页我读一页然后我们挑
中间有没有问题或者有没有可以去修改的地方
讲话人未区分 | 00:04:48,348
或者去碰撞然后去记下来重新再去改大概有
那么四五个月之后再去改我觉得那个日子
讲话人未区分 | 00:04:55,952
我现在一想起来好像还在那时候每天晚上在做
点事对这其实就是还挺古典的一种写作的方法
讲话人未区分 | 00:05:03,092
应该是吧以前其实我们最开始做理想山原
地产的时候其实我们也是要求每个同事读
讲话人未区分 | 00:05:09,732
就是写完之后要读出来然后用不同分的地方就去修改对
其实是一样的是的 是的
讲话人未区分 | 00:05:14,732
对能不能简单介绍一下赵旭我们其实见面
交流过吗我觉得他应该也是个挺神奇的人
讲话人未区分 | 00:05:21,188
对对对对他其实脑子特别好但是呢高考的时候
家里出了事所以说就是高考不好就一直做农民
讲话人未区分 | 00:05:29,588
做过乡村老师他也做一些小买卖我们是很偶然
我们有个二十五六年的朋友了就从我们认识
讲话人未区分 | 00:05:39,708
所以第一本也是和他一起写的这本就比如说 10 年到 15 年左右的时候每一年吧
讲话人未区分 | 00:05:46,757
可能会到这个洪仙城去个两回三回赵旭
大哥对那非常熟悉就带着我我们一起去采访
讲话人未区分 | 00:05:52,997
然后我如果没有去没有在那时候呢他就会电话里
跟我不断商量然后我们再确定进一步的采访谁
讲话人未区分 | 00:05:59,646
或者有新的采访他可能就自己去采访赵旭 15 年之后到现在为止他就一边在打工
讲话人未区分 | 00:06:07,106
他在超市里面做过比如说海鲜那个部分你
去捞那个鱼捞出来把鱼要处理把鳞要刮掉
讲话人未区分 | 00:06:14,706
处理一下对有鯊魚 戴手套 美式的鯊魚對
然後那個幹了一年多但是水的浸泡對胳膊雖然有手套
讲话人未区分 | 00:06:23,503
但是還是特別不好所以他就換了其他的
工作他現在每隔一天或者兩天要加一晚上班
讲话人未区分 | 00:06:30,703
他是在當地的一個賓館裡面在做保安就
這個賓館的消防員所以他一晚上就要去轉悠
讲话人未区分 | 00:06:38,243
第二天才能睡覺所以他其實是用一半的時間
在工作另外一半时间呢就和我们一起在写书
讲话人未区分 | 00:06:46,918
创作这个书对对对当然我 18 年是从杂志
工作辞职之后有一些工作都是兼职的是临时的
讲话人未区分 | 00:06:55,638
比如说帮朋友去编辑一些稿子有点像大林工实际
上是这样的也还挺喜欢的这样会有一点点收入
讲话人未区分 | 00:07:04,093
虽然不多那另外一块呢就是在家里面照顾
家陪陪孩子做做饭还有一块就是修改写作
讲话人未区分 | 00:07:12,653
包括红叶城和其他的书差不多我的生活就是这三块
到现在为止是这样的所以其实我是没有主要工作
讲话人未区分 | 00:07:20,973
但还是这样的我们两个都这种情况因為你剛才講趙旭說他也做過保安這樣的工作
讲话人未区分 | 00:07:28,592
我就想起有一個很有名的美國作家就是那個華
萊士嘛大衛夫斯特華萊士他就做過學校的保安
讲话人未区分 | 00:07:36,932
他就當時講他就認為說保安是個非常神奇的
工作因為保安是唯一一個讓你可以問任何人
讲话人未区分 | 00:07:43,692
然後不必給他一個理由的這樣的工作可以把任何一輛車
對對對就當時他就講說他就特別享受那個工作的過程
讲话人未区分 | 00:07:51,400
赵旭大哥给我讲了很多的段子其实不是段子就是
真实的细节他在那个宾馆里面看到的很多很多的细节
讲话人未区分 | 00:07:59,800
我做记者也是很长时间嘛也看了很多书但是很多细节
还是完全超乎我的想象我不知道他以后会怎么写好的诗
讲话人未区分 | 00:08:08,400
不知道他哦就真的好就是这样的你们两个是怎么
开始合作的呀是他写作《太香之吹》的时候是吗
讲话人未区分 | 00:08:15,500
他是你在采访过程里面认识的还是因为什么
原因他其实一直想记录一些东西他想写东西
讲话人未区分 | 00:08:22,445
所以他在 2003 年 04 年的时候就来北京
他是有一个题目找报社当时可能没有找金融报
讲话人未区分 | 00:08:31,385
找到我们的竞品當時就特惑人所以就在一起就請他吃飯
呀聊天呀什麼事但聊的時候他就講到他們這個鎮上的
讲话人未区分 | 00:08:42,330
財政的一些情況因為我以前在財政機關我工作過
三年所以我對機關的狀態和財政的運作還是有點敏感
讲话人未区分 | 00:08:51,492
對 敏感和感受我說你那個蝦你要抱著幾步走不了但這個呢
我說你要有興趣的話
讲话人未区分 | 00:08:57,992
你帶著我知道你當地熟嘛我可以去轉一轉所以呢
就是可能隔兩三個月我就去了就從那個時候開始
讲话人未区分 | 00:09:05,992
大概是這樣子的所以就不断的断断续续但是我觉得
挺有意思人的很多时间经历包括你头脑里面 对吧
讲话人未区分 | 00:09:13,444
那部分空间跟这么一个地方跟这么多人又是差不多
在 100 年以内的有所关联你觉得其实是特丰富
讲话人未区分 | 00:09:22,664
真的特别丰富有朋友就问我你一个人在家里面不是很
孤独啊我觉得我其实其实生活在一个北方小镇里面是吧
讲话人未区分 | 00:09:30,638
这对我是一个完全不太一样的体会跟以前做记者也
不太一样做记者比较快嘛然后马上出稿子写出来
讲话人未区分 | 00:09:38,418
反正是不太一样我觉得这个过程对我们的
收获是特别大的可能没有经历就不太知道啊
讲话人未区分 | 00:09:45,818
很难体会但是我觉得自己的体会挺深的我也挺
感谢这个过程的对补充一下其实赵旭就是红协城人
讲话人未区分 | 00:09:53,885
对所以在当地他其实有一些熟悉的人物啊故事啊很多背景他都很知道对非常熟悉
10:00-20:00
讲话人未区分 | 00:10:00,425
以及包括刚刚听你介绍的其实我会觉得
就像赵旭大哥他应该是一个非常会跟人聊天
讲话人未区分 | 00:10:07,525
和采访的这么一个人但是如果没有赵旭你自己
到红协城你觉得你能拿到现在拿到的素材吗
讲话人未区分 | 00:10:14,885
就是你的采访技巧对不可能的因為你採訪技巧再高的
話比如說你還原一個孫子讓他講講他爺爺或者他父親
讲话人未区分 | 00:10:24,045
在 19 世紀年的時候怎麼交稅的這個過程天哪這個本身對任何人都是很大的考驗
讲话人未区分 | 00:10:30,805
就即便他願意告訴你再者我覺得那也需要對方的耐心
特别是信任这个信任我觉得我会建立一部分
讲话人未区分 | 00:10:39,056
但是凭我一点点去做是建立不起来的这本书是出不来
的上本书也是出不来的也是机缘巧合 也是挺奇特的
讲话人未区分 | 00:10:46,436
我觉得我挺享受这种很奇特的就是不按常理出牌
像单行道一样有的时候我们的命运就是这样的
讲话人未区分 | 00:10:53,836
他不是计划出来的因为时间是不可逆的我刚才
问你问题是因为我就想起我们另外一个朋友
讲话人未区分 | 00:11:00,656
你可能也认识咸丰易咸丰易咸丰他跟杨英
一起在写这样的分序歌的作品写得也非常好了
讲话人未区分 | 00:11:08,416
当然咸丰是这样的就是我不知道他今天有
没有改观但至少是我们在一起工作的时候
讲话人未区分 | 00:11:14,576
比如他其实他是不会采访的就他自己也承认他不会
采访他很难去跟人聊但是杨英就是一个很好的采访者
讲话人未区分 | 00:11:24,828
因为杨英是个女性可能也比较善于去赢得其他的信任能
设计很好的问题然后杨英就会拿到很多的这样的素材
讲话人未区分 | 00:11:33,868
写梦就在旁边听着因为我印象很深刻就包括写梦跟
我讲过一课当时他还是第一次在周刊总编辑的时候
讲话人未区分 | 00:11:42,098
他说他对一个什么事情感兴趣然后他们记者就给另外
一个公司的人打电话那公司人可能是 PR 吧 公关
讲话人未区分 | 00:11:49,998
对方应该是个小姑娘打电话过程里然后一眼风把
电话拿过来说先说我是一眼风然后问了一个问题
讲话人未区分 | 00:11:56,438
然后他说对面直接哭了他就说可见他多么
不会采访我以为是非常感动一两句话这么感动
讲话人未区分 | 00:12:07,032
吓大了对好厉害对是的这个其实是非常难
的我觉得但是对于我们我和赵区大哥来说
讲话人未区分 | 00:12:13,792
我觉得我们两个都很享受这个过程包括去查
单案的这个过程因为很多出乎意外的东西
讲话人未区分 | 00:12:19,852
即便他就是这地方的人其实我们现在呈现
出来书里的东西大多数也都是他不知道的
讲话人未区分 | 00:12:25,957
因為你沒有專門去問過很多細節呀事實呀其實
完全就不是這回事很多檔案確實還是比較精準的
讲话人未区分 | 00:12:32,357
你記憶那個只是一個很大概的當然就馬上能夠確定
包括人的前作者什麼之類的哇那就是一下就不一樣了
讲话人未区分 | 00:12:39,477
確實以及我剛出差回來嘛出差路上就是翻你
第一本書《太陽之睡》裡面其實你也會提到嘛
讲话人未区分 | 00:12:46,217
你講那個小鎮的公共交通事務為什麼維持不下去了其實你們最後給出的那個原因
讲话人未区分 | 00:12:51,557
其實跟你採訪每個人跟你講的其實不一樣但是
当你把那个原因告诉他们的时候他们每个人说
讲话人未区分 | 00:12:59,312
就是这样我之前也没想到这点没错就是每个人
他都掌握了他自己有关的那一部分一点点
讲话人未区分 | 00:13:05,452
有的时候多一点比如说这个人如果他的职责多他
可能跟人交往比较多或者说跟一两个重要的事件
讲话人未区分 | 00:13:11,752
我们写的有点关系有些人可能就离得稍微远一点
但是他们多多少少都在里面不管是从生活的角度
讲话人未区分 | 00:13:18,012
包括我们里面有采访有一年下大雨就是大灾嘛
地上都是水大概有一米他们的地方就只能乘船
讲话人未区分 | 00:13:25,352
乘船你庄稼没法种了就只能去打鱼就打那个
他们叫小鱼捞上来以后放点盐放点干辣椒
讲话人未区分 | 00:13:32,872
就煮然后去卖他不是自己吃可能也吃一点但主要是卖因为你要换你要换其他东西
讲话人未区分 | 00:13:38,692
你没有其他东西吃然后条条单单的去卖那些
老汉讲的都特别因为他们亲身经历过这事
讲话人未区分 | 00:13:44,612
或者小的时候看到过这样的情况那你就
觉得好像就在很深度没错像这种生活的东西
讲话人未区分 | 00:13:51,380
我觉得任何的其他的资料档案里可能是没有
了吧以及还有一个就是包括在他乡之说里面
讲话人未区分 | 00:13:59,340
他就是因为他写的是更当代的历史里面他
很多人会把原因归咎于比如说个人的腐败啊
讲话人未区分 | 00:14:07,160
或者个人的可能不作为啊等等但你们去讲
的话其实他背后也是有他的更深层的激励的吧
讲话人未区分 | 00:14:13,760
可能是制度设计可能其他原因没错没错没错這個
我覺得確實就是一個身處其中的人的個人視角
讲话人未区分 | 00:14:20,769
跟一個可能通過採訪不斷的拼出他背後的整個邏輯線索的視角的區別是的
而且我們這個時間比較長
讲话人未区分 | 00:14:29,309
如果特別短就是一個時間點有的時候真的是所有
的事件好像都往你正中心往一個人身上去聚合
讲话人未区分 | 00:14:36,869
但如果你要放長 放 10 年 20 年
30 年的話你就會發現每一條例它的作用點在哪裡
讲话人未区分 | 00:14:43,083
最後形成了什麼就跟那個最初的設想都不
一樣最後的結果又是什麼這個我覺得很有意思
讲话人未区分 | 00:14:50,003
而且每個人視角也不一樣我其實有一個問題一直
很想問就為什麼你會對研究税收这么感兴趣呢
讲话人未区分 | 00:14:58,173
在我自己看来当然我可能知道它非常重要但是
绝大部分人可能第一印象第一感觉它确实是个比较隐秘
讲话人未区分 | 00:15:06,353
因为可能涉及到它跟钱相关嘛就是比较隐秘又是在制度里面埋得比较深的一部分
讲话人未区分 | 00:15:11,993
肯定是有很大难度的嘛是一道理很多中国人
也不太愿意去讲就是不好意思去讲这个事情
讲话人未区分 | 00:15:18,653
第二个就感觉它又是一个比较枯燥的数字相关的
很多的东西它完全是一个组织运作过程里面的
讲话人未区分 | 00:15:27,210
柴米油盐酱醋茶这样的非常琐碎和枯燥的东西所以说我就很好奇为什么你会选择
讲话人未区分 | 00:15:33,130
研究税从这个角度去切入来讲一个地方的历史因为它其实应该有很多在我们看来
讲话人未区分 | 00:15:41,090
或者市场看来甚至包括在出版社本地看来可能
有更有吸引力的角度吧你說這個特別特別對
讲话人未区分 | 00:15:47,605
如果用一句話來說稅收對一百年以來的中國的整體的
變化有著巨大的影響作用我覺得不是第一就是第二位的
讲话人未区分 | 00:15:57,545
這是我的一個判斷那再一個就是我自己因為我
本身是學財政和稅收方面的可能跟你有点关系吧
讲话人未区分 | 00:16:05,271
但是更主要的是我在机关的时候知道这个财政机关的这个运转以及它的作用
它的方式
讲话人未区分 | 00:16:11,691
比如说那不同行政事业单位就是各个局啊
委办啊比如说每个月来报账的会计他们和你的眼神是不同的
讲话人未区分 | 00:16:21,111
真的不同的 即便对我同一个人为什么呢 因为他每一个部委吧或者是这个机关
讲话人未区分 | 00:16:26,871
他们的在政府里面实际的权力和地位是不
一样的除了职能不一样一般它地位是不一样
讲话人未区分 | 00:16:32,712
比如说吧在我们这个县里面那么你的一个档案
局的局长当然对我们非常重要我们要看档案
讲话人未区分 | 00:16:37,992
我们要去求他如果是一个交通局的局长那其实
在县里面的实际地位一比一个档案局的局长
讲话人未区分 | 00:16:45,492
其实地位要高肯定是这样的他拥有的财力可
动用的项目和资源是非常多的这就是天然的
讲话人未区分 | 00:16:53,654
就像我们一大家子有七八个孩子如果是老大他
掌握了我们的主要的这个家产那当然他就非常重要
讲话人未区分 | 00:17:01,994
真的就非常重要所以我觉得我们看到钱好像都觉得要么离得远一点要么藏在后面
讲话人未区分 | 00:17:08,554
但其实他真的是特别重要的一个事情我当时写红叶
城之前我其实没想写这本书虽然我太阳之会写完了
讲话人未区分 | 00:17:17,234
我自己一个观点啊我到现在其实也认同这种观点
就是如果一本书写完的话你要给它续一个前传
讲话人未区分 | 00:17:25,143
一般前传质量都不怎么样如果前面一本还可以
的话就用了心用了力为续而续是没有意义的
讲话人未区分 | 00:17:31,503
而且我知道这要花好长时间而且确实是比较久远那么我就
放了一两年其实是所以说我们 08 年《太阳之水》出版之后
讲话人未区分 | 00:17:40,383
我 09 10 年就没有去想这事然后呢在
10 年的时候我跟第二作者赵俊大哥就去聊
讲话人未区分 | 00:17:47,915
赵大哥说呢他可以试着在那先访一些老人我说那
行你先访网吧帮我看一个是呢我自己需要学习
讲话人未区分 | 00:17:57,895
包括民国清末他们那个各种情况我当时还
没有那么熟悉我要看资料看书籍看其他的东西
讲话人未区分 | 00:18:05,875
然后呢赵大哥去访问当他访问了大概我印象中有三四十位老人之后他会整理出来
讲话人未区分 | 00:18:42,815
请不吝点赞 订阅 转发 打赏支持明镜与点点栏目我觉得和我看到的那些书里
讲话人未区分 | 00:18:18,722
包括一些论文所谓的研究里面还是有很大的
不同除了它是一个真实的地方有些细节以外
讲话人未区分 | 00:18:25,462
它的内在的东西虽然我说不太清楚但是还有很大
不同这个时候我就决定我觉得我们可以试一试
讲话人未区分 | 00:18:32,142
我开始的时候并没有想着一定要写税收就像
你说的因为一个乡村它运作它有很多方面
讲话人未区分 | 00:18:36,742
家长里短一方面人之间的这种关系是一方面财产是一方面权力结构包括权力结构
讲话人未区分 | 00:18:43,836
这都可以写那你为什么最后选择挑一个以税收的一个
变化以包税人群体讲税收对当地的这么一个变化呢
讲话人未区分 | 00:18:53,436
其实我开始我是觉得我应该把这个范围把网撒的
更大一些如果从 1906 年或者从清末到 49 年
讲话人未区分 | 00:19:03,076
这么 40 多年同一個鎮我們大概能知道比如 1906
年那個時候狀態看了一些檔案和採訪之後那種狀態
讲话人未区分 | 00:19:10,876
然後也能知道 1949 年那個時候這同一個地方的狀態那麼好
問題來了它是怎麼一年一年一年一年變到這樣的
讲话人未区分 | 00:19:20,078
就是這個地方你拿一個錄像機而這個錄像機呢既能錄到表面的也能錄到人內心
也包括錢啊 包括思想
讲话人未区分 | 00:19:27,078
然後我們把這些東西這些變化如果能夠分個堆的話
就是相對的啊能拆開一點比如說有政治 像權力結構
讲话人未区分 | 00:19:34,978
然後呢有文化 那肯定是有嘛有宗族啊這種社會關係有戰爭
當然肯定有戰爭經歷了很多戰爭
讲话人未区分 | 00:19:42,818
然後當然也有這個錢的方面就是財政稅收這些
如果能列出個五六七八個再看通过这些采访
讲话人未区分 | 00:19:50,779
哪一个会是最重要的我后来发现随着我们
采访量越来越大当我们采访到七八十位的时候
讲话人未区分 | 00:19:56,959
我就觉得那么税收肯定是第一或者第二位的
一定是但你说土匪来打起来就是非常惨烈
20:00-30:00
讲话人未区分 | 00:20:04,779
那对他们影响非常大但是土匪却是不是他们村庄里的而且确实不是天天都被打劫
讲话人未区分 | 00:20:09,745
这也坏了在更长的时间段也就是从 40 多年
民国为主的这个时间段来说在这个镇而言的话
讲话人未区分 | 00:20:17,905
那么税收对他们来说可能是第一位的东西了
相对而言也是相对而言每个都有它的作用力了
讲话人未区分 | 00:20:24,505
然后我就在想那么既然它是一个这么重要的东西它的抓
手是什么就我要写的这个群体 太阳之税也是一样的
讲话人未区分 | 00:20:33,183
写的是类似于相对暗部在民国就是保长 甲长
有的时候叫乡长当然我以前是知道有报税人这个群体
讲话人未区分 | 00:20:43,703
这个群体其实从元代或者更早以前就有明代 清代都有
只不过以前是隐含的那么到民国的时候 我里面写到了都是公开了
讲话人未区分 | 00:20:52,783
就县政府它这个招投标它还是一个比较秘密的
其实比较秘密的其实研究欧洲的应该有
讲话人未区分 | 00:20:58,085
你说的特别对没错没错欧洲他们专门有但是和中国
后来的民国情况又不太一样但是有不少研究是欧洲的
讲话人未区分 | 00:21:04,225
我还看了点资料但是这个中国的就少中国的专门写
包税的论文都很少只有在一些论文中提到过一些
讲话人未区分 | 00:21:16,658
写的比较多的就我里面反复提到的就是孔飞利老师
他的一本书里面用了一章但是他在民国又说的非常简单
讲话人未区分 | 00:21:23,058
就民国他看的资料少嘛他主要看的是清淡另外一个
老师是杜瓒琪老师他用的是华北的几个县的档案
讲话人未区分 | 00:21:33,558
但是那个档案大概比如说就是 193 几年的
他不是前前后后都有的他不是时间那个序列
讲话人未区分 | 00:21:39,178
他就是那么一个横断面这个时候他就更像一个社会学是静态的
但我想做的是一个动态的
讲话人未区分 | 00:21:47,283
是历史的 这就非常难你比如说我里面写到的
辛亥革命之后他不是税收突然就增加了三倍
讲话人未区分 | 00:21:54,483
压力特别大这个红蝎城就组成了一个新农会新
农会有一个具体来跑税就是去征税的人叫做李马居
讲话人未区分 | 00:22:04,563
他死在县政府的大牢里面应该是被打死的我里面就写
了两句他以前征税的时候是把税款往县政府里面去交
讲话人未区分 | 00:22:12,990
也是这条路是 90 里路那现在呢相反的方向同一条路也是因为税他因为税也死了
讲话人未区分 | 00:22:21,594
就写了这么句话 但我怎么找到他的呢我们就问啊问这种有没有包税这种情况啊
讲话人未区分 | 00:22:26,194
往县里面交啊后来突然有一个老汉说你们去
那个以前的南门因为他们那个城墙已经没了啊
讲话人未区分 | 00:22:35,114
就是去南门外那有一个墓那个墓的主人叫做李马居然
后你去找找他的孩子那我们在书的第一页我画一张图
讲话人未区分 | 00:22:44,454
这个地方就是李马居的墓就在他的南门的外面
最后找到他的孩子还找到其他的人还原了这个故事
讲话人未区分 | 00:22:51,775
后来还特别意外在县里面的档案我就发现了一两句
就是县政府当时对这洪泻城的包税人们特别不满意
讲话人未区分 | 00:23:01,255
因为有土匪来征有一些大小的土匪軍閥也過然後本身也要交
稅很多撥當時這個新農會就想的是我們不要那麼天天都交
讲话人未区分 | 00:23:12,700
我們把老百姓的錢收上來今天你來我就專門給你你就
不用一個個去收了而且這樣它所謂的稍微談判一點
讲话人未区分 | 00:23:20,520
那錢能夠總體來會降一點這樣會也挺好的呀但是
時間長了以後這個縣政府就覺得你在中間做梗
讲话人未区分 | 00:23:27,220
你阻礙我們而且你還跟我們談他的權力是
不容被質疑的等於說李馬俊就成了一個犧牲品
讲话人未区分 | 00:23:36,306
那麼這樣就充分的還原了最後在大案裡面完全是印證了
這樣的一個情況我們當時看了大案的時候就特別的欣喜
讲话人未区分 | 00:23:43,706
那就是一個例子還有一個例子就是這個包睡人
因為他非常之隱蔽嘛我們後來找到了一個 49 年
讲话人未区分 | 00:23:51,106
這是民國 38 年這是他們鄉的一個包睡人叫史立
三他其實是鄉政府裡面的人但是他也是包稅人
讲话人未区分 | 00:24:01,605
這就是那個縣長給他下達的一份包稅的認繳書就相當於
是他跟他簽了一個合同對包完稅你大概包了 100 塊錢
讲话人未区分 | 00:24:08,365
然後剩餘的都是你自己的但如果說你沒有
交了 100 塊錢你就得去電你得去借高利貸
讲话人未区分 | 00:24:13,305
不管你有什麼辦法你得給我弄上來就基本上
是这样的办法然后呢我怎么知道他的呢
讲话人未区分 | 00:24:20,502
我是在他们县的那个档管里面翻翻翻后来我就突然就问
那个档管管理员我就说有没有一些档案是没有整理的
讲话人未区分 | 00:24:28,002
就是还零散但是呢肯定跟这个地方是有关系的哎他说我们地下室里面可能有一拨
讲话人未区分 | 00:24:34,562
反正各个镇都有都是民国的但是没有整理的我說太好了
我說我去看 挺多的我看了大概三天
讲话人未区分 | 00:24:42,887
因為這個地方是我知道嘛 就具體的看了三天之後
我就找到了它然後我就說 哇 太高興了
讲话人未区分 | 00:24:50,567
同時找到的還有這本書的最後一張圖就一個
村的這個地基圖这个图是千百年来皇帝啊
讲话人未区分 | 00:24:58,902
日本人都想得到的到底土地上有多少地因为这个地母是虚的嘛而且大家都要藏嘛
讲话人未区分 | 00:25:03,282
那不可能说多当共产党的政权建立之后用了不到一年时间就拿到了这张千百年来
讲话人未区分 | 00:25:09,162
只有党做到了这点只有我们党做到了这点这个力量
非常之强大所以刚好就作为这本书的尾巴作为结尾
讲话人未区分 | 00:25:17,326
我後來還看到這個史立三他在 60 年代寫的一份個人
小傳因為那個時候每當有這個什麼各種運動的時候
讲话人未区分 | 00:25:24,846
都得把自己的歷史要寫一下他當時不單是
這個包順人不單是國民政府鄉裡面的一個幹部
讲话人未区分 | 00:25:33,326
他其實真正的身份是地下黨員是我們黨的秘密黨員你想作為我們黨它的深入程度
讲话人未区分 | 00:25:41,326
他把你鄉村最隱密的稅收誰家裡面有多少地
他都掌握著這就是厲害的地方我的理解他像洪学成这个历史
讲话人未区分 | 00:25:49,190
这本书讲述历史开始的时候就 1906 年那个
状态对于中央政府而言洪学成到底有多少地
讲话人未区分 | 00:25:57,190
实际上应该收多少税其实他是完全是出来一个
模糊的状态只能是根據上一年或 1905 年
讲话人未区分 | 00:26:04,532
十萬多少歲這樣這麼來推對對對
是這樣的他們隔一段時間比如說我記得就是在明代的時候
讲话人未区分 | 00:26:11,332
有的時候是隔十年去大概的去量一下地所以我這個開頭寫的是 1906 年的時候
讲话人未区分 | 00:26:16,952
他們清政府想要良地 想要良地 引发了那个犯贪没错
就引发了抗税 其实就是抗税嘛
讲话人未区分 | 00:26:24,629
然后就跑了 就地就没有良成但是呢
辛亥革命之后 大概 1915 1916 年
讲话人未区分 | 00:26:29,729
就是辛亥革命之后的没几年国民政府也开始去良地了当然也引发一些
但是没有这么剧烈
讲话人未区分 | 00:26:36,609
它的数字也是一个很大概的数字当地人有叫做大母
大小的大 一亩地的母你用绳量的话 它就怕你量的多
讲话人未区分 | 00:26:46,929
但事实上呢 它又比正常的给你报的肯定要少
嘛我都会藏着嘛所以这个母书本身就是大的
讲话人未区分 | 00:26:50,956
就这种说法其实就是战略土地和人口统计一样
基本上都是每一个政府都特别想要去知道的事情
讲话人未区分 | 00:27:00,656
但是又其实非常困难的一个事情非常困难你看
像从明代开始的对人的这种控制跟对地的控制
讲话人未区分 | 00:27:07,616
就想把你控制在一个地方你不能流动是最好的
清清楚楚的我要用你的人的時候你把工要派過來
讲话人未区分 | 00:27:15,426
但我可能給你提供糧食你可以吃然後我要徵你的
稅的時候你就要轉換成銀子或者說直接用糧食
讲话人未区分 | 00:27:22,106
它的目的性是非常非常之強的如果說歷朝歷代的皇帝
或者最高領導人我覺得他們的財政的能力都是極端強的
讲话人未区分 | 00:27:32,826
至少財政在他心中的重要性是一樣的就跟
一個大家族的家長一樣你要把家族運轉好
讲话人未区分 | 00:27:38,806
特別以前你的兜裡到底有多少銀子是非常重要的事情但其實在 1900 年的時候
讲话人未区分 | 00:27:44,013
無論是到底有多少土地以及每個家庭它佔有的
財產情況是分布在很多的地方的叫包輸人或者鄉紳
讲话人未区分 | 00:27:53,553
就是在他們的頭腦裡的有點類似於隱姓知識
那樣完全沒有形成文字可以被中央政府所獲取的
讲话人未区分 | 00:28:00,217
包税人或者说地方乡绅啊类似于这样的一些征税者他们
知道的也是很笼统的因为谁都没有真正的大面积的去量过
讲话人未区分 | 00:28:08,777
真正的量过这非常少嘛然后他的地有时在
变你比如说项目里面也写到有一块是黄河
讲话人未区分 | 00:28:15,757
他冲击出来的就很大一块地而且地比较肥嘛庄稼
特别好但是呢隔两年之后那个黄河的水大的时候
讲话人未区分 | 00:28:21,437
你把地方地又淹了就你一年地就没法种它是有
弹性的地有弹性的地那你说这个地到底是征不征
讲话人未区分 | 00:28:27,800
什么时候征啊这都是特别隐秘而有的是大量的
所以在这个地方在北方它会新开垦一些地出来
讲话人未区分 | 00:28:34,980
你都不知道在哪基较加拿大会出来一块就会这样子的情况尤其是在当时的农业税
讲话人未区分 | 00:28:40,900
占比是非常高的如果农业税占比非常低那么这块对他来说可能总体性没有那么大
讲话人未区分 | 00:28:45,980
它只是一个生态或者像现在一样这种意义上
的作用但是那个时候的农业税的占比非常高
讲话人未区分 | 00:28:51,700
1900 几年吧大概占到 60%吧我觉得应该在
这个数据上具体到北方这个镇那就占的是比非常高的
讲话人未区分 | 00:28:59,133
它的工商税非常少那这个时候这个税收对于各级政府来说就非常重要了极端重要
讲话人未区分 | 00:29:05,453
就土地上的税收那当然你有多少地就非常重要了是这样的从 06 年一直到 49 年
讲话人未区分 | 00:29:12,479
就这中间这 40 多年阻碍政府能够获得准确的土地数据的它的这个阻力是什么呢
讲话人未区分 | 00:29:22,179
这个阻力其实就是政府它自己当然这个重力的
问题不是能力具体来说是能力它没有这么多人
讲话人未区分 | 00:29:28,341
像现在有这么智能的办法深入到你的每笔交易它
都能知道那不是这样的获取这个信息是极端困难的
讲话人未区分 | 00:29:34,681
但是呢你可以设想到另外一个极端情况如果它
征的税特别少特别特别少的话它就够了的话
讲话人未区分 | 00:29:41,381
那其实呢那获取信息就非常容易了因为它
不需要征那么多但其实因为辛亥革命之后
讲话人未区分 | 00:29:49,077
就是增税增了非常之多各种的土匪势力军阀
势力每经过同一个镇包括红协城就会要增税
讲话人未区分 | 00:29:56,077
那这样的话它其实实际的税负增长了非常
多倍我觉得至少有五倍以上可能是这样至少吧
30:00-40:00
讲话人未区分 | 00:30:03,440
那这种情况之下的话那土地产出会翻倍吗不可能
啊而且那个时候就是各种天灾还是比较多的
讲话人未区分 | 00:30:10,660
这种情况之下这个包税制度它有它的效率
高的方面但是呢时间长了中保私囊的藏的
讲话人未区分 | 00:30:20,240
上面不断的压更高的指标和任务因为他觉得你
可以他又任意的给你压这种情况越来越多之后呢
讲话人未区分 | 00:30:28,280
其实这个制度就反而反噬了他自己所以我覺得
最終讓他沒法獲得這個土地上真實這個情況的
讲话人未区分 | 00:30:37,902
就是政府他自己他的行為包括這個稅收制度
最後我在裡面寫到的就是在我們這個鎮上
讲话人未区分 | 00:30:45,062
那國民黨想收稅這些包稅人都紛紛的辭職我不
幹了這個情況在我看到其他地方也是一樣的
讲话人未区分 | 00:30:52,512
就 48 49 年一個是當然有這個政治上的考量新政權
可能會來我不能這樣但是還有一個方面他就是這樣的
讲话人未区分 | 00:31:00,352
我不能再做這個事情了這事沒法做下去了因為他們收
的太多太擠了對是這樣的包括我看你的书里面写的
讲话人未区分 | 00:31:07,283
他其实除了收税之外还有一部分是要抓壮丁其实相当于是人力税的类似于这样的
讲话人未区分 | 00:31:12,123
是的而且那是最残酷的 48
49 年他们开始抓壮丁了就用当地老百姓的话就是说国民党跟日本人是一样的
讲话人未区分 | 00:31:23,420
老百姓都这么说 你说这个政权能好吗除了你
说你增加税以外你直接的把我的儿子给拉走了
讲话人未区分 | 00:31:29,120
三年就不知道他去哪了是不是就很有可能
死了所以我里面写到很多职业的状病就出来了
讲话人未区分 | 00:31:35,920
他反复的被抓 他就逃回来对不对
但这些人的身体状况往往是特别差的包括他抽大烟呀 包括怎么样的
讲话人未区分 | 00:31:42,620
因为真正好的他不愿意做的事他有其他的事可以做
還有一個人他被抓了壯丁但是他假死 你記得嗎
讲话人未区分 | 00:31:51,653
抓壯丁把他押到縣裡面那個人是他的親戚他就倒地
而亡 1949 年 1 月 1 號就寫一個情況匯報給縣長
讲话人未区分 | 00:31:58,953
縣長就又回了一個批復就說那就把屍體
收回去但是後面又加了一句是不是另有別情
讲话人未区分 | 00:32:06,762
就旋转大概也知道说可能会有其他情况没错
但现在这场没有时间和精力去获得这信息了
讲话人未区分 | 00:32:10,842
也算了物质管理太难了太难了然后这个人事实上他回到
这个红学城之后就到了这个红学城里面最偏的一个地方
讲话人未区分 | 00:32:20,182
特别偏的一个自然村也没有他们家里的亲戚
所以我们采访的时候才是他的一个亲戚跟我们说
讲话人未区分 | 00:32:28,622
他其实到了八十年代九十年代别人才知道这个人
还在对对对而且跟他同辈人很多都已经没了嘛
讲话人未区分 | 00:32:34,001
就知道他还在你想他隐姓埋名了多少时间这种
管理他带来另外一面嘛就是有一个作家叫徐浩峰
讲话人未区分 | 00:32:43,921
他曾经用过词叫人生可逃的意思就是说在之前尤其在
封建王朝时代因为政府他其实没有办法进行微观管理的嘛
讲话人未区分 | 00:32:52,393
老实讲他也不知道多少地他也不知道多少人经常会出现
说有一个人比如他可能遇到了非常大的困难和问题之后
讲话人未区分 | 00:33:00,233
他其实完全可以换另外一种身份比如说投奔
到某一个大家族里面做仆人啊什么之类的
讲话人未区分 | 00:33:05,993
他换一种身份再继续生活他说人生可逃但今天基本上
就不可能了对基本不可能其实啊我自己感觉啊
讲话人未区分 | 00:33:13,033
如果真的回到那个时候啊既可逃也不可逃民国
可能还能可逃一点但也很难很多地方只要你不出国
讲话人未区分 | 00:33:20,460
或者不到几个大城市其实都是差不多的都能
把你给知道我那时候在看那个明代的史料
讲话人未区分 | 00:33:27,960
当时山西有一个县有一半的人都逃掉了没有
逃掉的很多人是把自己的地放到大户那去了
讲话人未区分 | 00:33:35,640
大户或者是官家这样的话就征的税比较少或者就不
拿税了然后没有办法的人没有关系的人就只能逃
讲话人未区分 | 00:33:43,100
而且都是一家一家的逃不是说一个家里逃
一个人是一户一户都没有了他就逃了一半
讲话人未区分 | 00:33:48,585
逃了一半呢很多人是最后逃无可逃啊只能逃到哪了要么就是真的是高山密林里面
讲话人未区分 | 00:33:55,385
比如说湖北还有什么呢在船上就很多船
里面住着的那就是逃的难民他就在船里住着
讲话人未区分 | 00:34:03,325
他在家具的船里他就是这样的所以其实我觉得在
那个时代之生活也是逃无可逃就大量的数据来说
讲话人未区分 | 00:34:11,091
个别当然有可能逃走那是比较幸运但是做
一个制度来说这么长时间不管是明啊还是清
讲话人未区分 | 00:34:18,271
这么一个王朝包括民国那你想跟这个体制不发生任何关系
太难了尤其是越到现在你跟体制不发生关系几乎不可能
讲话人未区分 | 00:34:27,491
对嗯其實還有一個原因你剛才講到那個比如說
他的抓不抓得丁的過程裡面其實他有很多的
讲话人未区分 | 00:34:37,797
就中國人他用自己的那種柔軟的社會關係對抗
一個比較硬性的自三而下的那個橫徵抱臉的需求
讲话人未区分 | 00:34:44,857
我覺得其實還有一個原因是包庶人群体包括
当地保长的群体本身它其实也有特殊性的
讲话人未区分 | 00:34:51,953
本身他们也是从土地里面长出来的虽然他
可能毛泽东扮演着一个带有压迫色彩的群体
讲话人未区分 | 00:35:00,173
但同时还有是土地上面长出来的他又脱离不了群体
本身所以到一定程度之后确实他们也会觉得忍受不了
讲话人未区分 | 00:35:07,581
这个事情没有办法做就是首先是这个地方
的人他的根就在这然后他才是一个报税人
讲话人未区分 | 00:35:15,081
我记得我里面写到一个细节就是有一个农民他
抽大烟好像后来也是税负特别重他说我没法了
讲话人未区分 | 00:35:21,101
我就卖房子卖房子后来也不够后来就是卖儿卖女
卖儿卖女也不行后来就卖妻子他把妻子也要賣掉
讲话人未区分 | 00:35:31,092
然後這個包稅人就看不下去了路上碰到了對
路上看到說你不行 這不能賣那哪管我去給你找一戶人家
讲话人未区分 | 00:35:36,792
你幫他幹幹活至少能等他生活一段時間再說你
不能賣到其他地方去就把那個車給截下來了
讲话人未区分 | 00:35:42,732
那就是生活那就是當地人在那個時代經常的身邊的事情不是個別例子 絕對不是
讲话人未区分 | 00:35:53,072
所以你可以看到就是包稅人他的面向是很豐富
的是很多重的跟制度有关的这些好的不好的
讲话人未区分 | 00:35:58,902
然后跟相离有关的也许有好也有不好所谓的
就是这个过程对于我从写作者的角度来说
讲话人未区分 | 00:36:03,802
我觉得是特有意思当然也是非常难去获得这么
丰富的东西你可以设想丰富但是它没有细节
讲话人未区分 | 00:36:09,302
你得去采访得去找资料但是如果一旦它能够立
起来那我觉得这就非常重要这个群体它既面对上
讲话人未区分 | 00:36:17,302
也面对下而且它的根还在下面它是很难脱离的所以它的面向挺
复杂的我就比较喜欢写那些看似单一但实际丰富或者比较丰富
讲话人未区分 | 00:36:29,918
别人没有说过 没有说得很清楚的事我就对
这些挺感兴趣的当我们有这个选题的时候
讲话人未区分 | 00:36:35,358
我就问了一两个朋友有一两个就跟我说你
这个选题太偏了就是包吹人听都没听说过
讲话人未区分 | 00:36:42,678
还是民国时代的你这个写出来会有人买你的书会看吗不管你再有什么意义会看吗
讲话人未区分 | 00:36:50,121
然後另外一兩個朋友就說這個挺好的這個沒有聽過 但你這麼講好像確實是這樣
讲话人未区分 | 00:36:56,474
所以我當時就非常猶豫你知道有段時間書的銷量都不知道
但是另外一回事但我覺得它的意義和它的真實度
讲话人未区分 | 00:37:03,934
以及它在當時的普遍性非常重要而且沒有人寫過
沒有人像這樣寫過這對我們當然非常重要了
讲话人未区分 | 00:37:10,394
作為寫一本非虛構啊 歷史如果別人都寫過
即便是換一個陣我再寫一遍 那沒有意義
讲话人未区分 | 00:37:16,294
那我就不用花這麼多精力時間去做一個同樣的事情
我就去做別的了而且历史上我的理解
讲话人未区分 | 00:37:23,125
应该没有任何一个中央政府是喜欢包税制度和包
税人这个群体的都是非常恨就是历史上正统历史
讲话人未区分 | 00:37:31,025
会把包税制度视为一种劣政吧你说的特别对
就是整整三百年前你是 1725 年左右吧
讲话人未区分 | 00:37:39,353
雍正皇帝就是有一系列的改革其中一条就是要把报税人就是要严格禁止他们私自
讲话人未区分 | 00:37:46,753
如果抓住就要比较重的刑罚但是过了两到
三年他就不了了之了因为这个没法做下去
讲话人未区分 | 00:37:53,358
這個雍正難題啊就一直不管在清朝後來又給了民國
我在裡面也寫到我看檔案的是 1932 年的時候
讲话人未区分 | 00:38:01,538
那個時候應該宋子文至少開過一兩個全國財政
工作會議其中一條很重要的就是要取消包稅人
讲话人未区分 | 00:38:11,018
就是取消包稅制度因為從辛亥革命之後剛才
講到就是說這個制度成為一個正式制度了
讲话人未区分 | 00:38:17,993
就所有的縣基本都在做這個事情所有的稅只要是從地方籌取上來的大部分都在做
讲话人未区分 | 00:38:23,113
那這個時候呢他就覺得那中央政府我的稅權被你們都掌握了你們想不給我就不給
讲话人未区分 | 00:38:27,713
我說實在的你們想藏多少就藏多少所以他說
不行你想宋子文當時他的這個力量也是挺大的
讲话人未区分 | 00:38:34,373
在 30 年代初的時候但是他沒有做成這件事
情我看到的一份檔案裡面应该是 30 年代初
讲话人未区分 | 00:38:42,442
当然河北省有一百多个县只有四个县说
我们这个报税制度可以取消其他的 96 个县
讲话人未区分 | 00:38:49,222
说我们没法取消如果取消了我们就什么税
都收不上来了就是我们也没有你们也没有
讲话人未区分 | 00:38:54,342
中央政府也没有所以这个事就不了了之了就是
这种情况所以他們形成一種很大的一個勢力
讲话人未区分 | 00:39:03,765
雖然他們也被壓迫 他們也幹了很多也許是
傳遞壓迫的事但是他們也有自己的一個力量
讲话人未区分 | 00:39:10,945
這個力量似乎越來越大对 就是他自己已经形成了一个
利益群体是的所有的中央政府都不喜欢包税人和包税制度
讲话人未区分 | 00:39:21,322
但是包税人和包税制度它其实又是很顽强的就基本上
一直持续到新中国差不多那这个原因是什么呢
讲话人未区分 | 00:39:28,022
这跟政府治理能力有关系吗还是说就跟包税人群体它
本身它确实是非常有能力也有充分的信息来去收税
讲话人未区分 | 00:39:36,462
它跟什么有关系呢首先任何一個中央政府都不喜歡稅權
掌握在別人的手裡面不喜歡跟別人簽一個所謂的合同
讲话人未区分 | 00:39:44,053
並不知道他真正收了多少錢只是每個月
每一年給你交來多少錢確實誰都不會不喜歡
讲话人未区分 | 00:39:49,173
包括四五年之後也是一樣的但是由於我們的行政
和政治力量以及我們的意識形態的力量空前巨大
讲话人未区分 | 00:39:59,927
它的巨大背后是有工业化的这么一种期待这个
空前巨大跟历代的政府啊政党王朝都不一样
40:00-50:00
讲话人未区分 | 00:40:07,467
你想刚才我们看到的那张图就 1950 年的那
张地基图那是任何一个之前的政府没有获得的
讲话人未区分 | 00:40:15,567
但我们党就差不多不到一年的时间到这个地方
洪元成没有一年就获得因为他找到了自己的人
讲话人未区分 | 00:40:21,507
然后就知道了那个地母是多少他来主持能力
更强非常之强他动用了比如说当地的民兵
讲话人未区分 | 00:40:27,109
共青团员然后党的干部先进分子然后这些七七
八八一下来就没有多少人我们其实相当于把
讲话人未区分 | 00:40:37,089
过去的整个社会结构打乱然后重新组织了一遍
所以他就会更容易获取所有的关于社会结构的信息
讲话人未区分 | 00:40:42,589
包括财产的信息是的而且所有的都纳入到就
政府体系里面来基本上这样至少他的触角
讲话人未区分 | 00:40:49,449
就在你的身边确实在 49 年之前任何一次的
权力的变更它基本上就还是建立在过去的
讲话人未区分 | 00:40:57,038
基层的那个权力系统之上是的是的是所以我有一次看蒋介石在日记里面他就写到
讲话人未区分 | 00:41:04,318
他当时是第四次缴供他说我们这个如果说有共产
党那种宣传组织能力同时又把基层的这些县里面
讲话人未区分 | 00:41:14,818
包括村庄里的这些小学老师能够发动起来
能够让他信任我们那就太厉害了他是想到这事
讲话人未区分 | 00:41:21,430
但是他没有力量做这事情或者他没有办法之前中国一直都有黄泉不下乡这个说法
讲话人未区分 | 00:41:26,330
对可能一直都解决不了这个问题就是你的
权但是其实如果我们从我们这个地方来看
讲话人未区分 | 00:41:32,510
黄泉有特别多种大部分的税收税权其实是下线的是下
到乡里面去的所以你看我们在写这本红岩城的时候
讲话人未区分 | 00:41:42,958
山西的很多人闯关外就是左西口乾隆二年有了
这个镇一个很小的镇然后但是乾隆十五年的时候
讲话人未区分 | 00:41:50,798
就来了这个上级的当时不知道是县还是更高级
的这个收税人当时就是收那个罗马的交易税
讲话人未区分 | 00:41:58,318
就非常非常快就来了我当时看到一份那个还是猛文的后来有个翻译就是這一份
這就是乾隆 15 年的這份檔案
讲话人未区分 | 00:42:10,135
就說他們去收這個羅馬的交易稅
就在這個地方因為他們有一個很大的一個羅馬交易市場
讲话人未区分 | 00:42:16,795
所以你可以看到 那麼這是不是皇權的一種絕對是皇權非常快
皇權離你不遠我觉得是这样子的
讲话人未区分 | 00:42:22,028
只不过你说圣旨它下来很慢或者你根本就见都见不到当时
的环境是这样的情况但是黄泉我觉得在中国的这么漫长的
讲话人未区分 | 00:42:31,308
特别是这种系统里面来说的话它一直离我们
并不太远尤其是征收税款就是汲取的能力
讲话人未区分 | 00:42:38,568
它一直是在身边的它是下线的你刚才也讲 1900 年的
时候比如红血神的状态然后 1949 年的红血神的状态
讲话人未区分 | 00:42:47,955
然后中间它其实不是一处啊就它是一个一步一步
可能按月按年这个过程里面它的主线是什么呀
讲话人未区分 | 00:42:56,570
主线我觉得整体来说呢在天灾还有不同的政权包括
土匪和军阀不断的去洗红街城这样一个过程之中呢
讲话人未区分 | 00:43:06,930
保守人员成为一个制度斯诺其实在 30 年代初的
时候来过我们红街城的这个县他就来过这个县
讲话人未区分 | 00:43:14,210
他曾经在他这个回忆里面就说这一次看到的情况对
他人生是一个转折点就对斯诺的人生是一个转折点
讲话人未区分 | 00:43:23,105
变成了一个忠实的共产主义当时其实很多人
都是这样的很多精英之所以特别遐望共产主义
讲话人未区分 | 00:43:30,545
都是因为这个原因然后呢日本人占领了这个
地方大概是 38 年的时候日本人占领到 45 年
讲话人未区分 | 00:43:39,217
这个时候又很痛苦又很撕扯也就是同时在那几年
里面比如说我们这个乡长保长士绅他去收税的
讲话人未区分 | 00:43:48,057
原来呢最多是多一两个土匪现在呢是多了几拨人有日本人白天來徵稅搶你的東西
讲话人未区分 | 00:43:55,537
國民黨和土匪晚上來我們黨有幫我們寫到的我們黨來了
說我們沒有軍鞋了能不能幫我們那個買 500 雙軍鞋
讲话人未区分 | 00:44:04,477
然後我們給你打一個欠條那就說好我們就進去
辦事包括給我們這個黨的地下黨員做兩名證
讲话人未区分 | 00:44:11,757
當時的同一撥包稅人他們在一天晚上有可能會面對三到四撥了不同群體
完全不同群體
讲话人未区分 | 00:44:18,444
不能碰到一塊我不知道中國歷史上有哪幾層而言是這種狀態
我覺得大規模的好像似乎都沒有
讲话人未区分 | 00:44:25,884
一般的那種村民他們跟我們講也都是這樣
的就是說鎮中間的那個紅蠍城的城牆裡面
讲话人未区分 | 00:44:32,544
到晚上的時候基本上都是這些大戶、士紳、包稅人
讲话人未区分 | 00:44:37,684
他們在裡面然後一般的老百姓都牽著自己的駱駝、牲口的 那個是主要資產了
讲话人未区分 | 00:44:46,564
就到野地里去找一个土格兰旧河床那个什么
地方去窝一晚上不要被人抢我就偷偷的跑下去
讲话人未区分 | 00:44:52,064
生命安全有保证了然后呢至少这些财产也没太大
问题所以每天晚上就睡在那了他不睡在镇里面
讲话人未区分 | 00:44:59,264
他不睡自己家里面我不知道这种情况历史上多不多
这就是一个奇观可能只有在那个阶段是这样的情况
讲话人未区分 | 00:45:10,272
那么到了 45 年就是日本人失败日本战败走了之后
又发生了另外一种情况原来国民党他们因为看到了
讲话人未区分 | 00:45:18,772
士绅包税人服务过日本人所以當地的就是新來的吧
所謂的這個國民政府就覺得我們應該把原來的那一層
讲话人未区分 | 00:45:27,302
報稅人 士紳全部都替換掉替換掉也許是新的吧
不一定是完全他們自己的人因為這個能力不足
讲话人未区分 | 00:45:34,382
但是呢我們要換一波新的更有能力的不能讓這個偽保長
偽甲長來繼續幫我們來徵稅
讲话人未区分 | 00:45:41,322
這不行啊 這個討論了一下大家也都認為是對的但是
真正落實的時候真正的稅源還是掌握在同一撥人手裡面
讲话人未区分 | 00:45:48,442
還是要用他們只是說他們到最後剛才我們談到的稅收的更為重了然後又抓狀盯了
很多人自己就跑了 我就不幹了
讲话人未区分 | 00:45:58,045
這樣的話那他就沒有辦法了國民政府其實他的血脈
我認為其中很重要的一條血脈
讲话人未区分 | 00:46:05,525
就是財政的血脈被這些包稅人所砍斷了當然包稅人未必是主動砍斷的了
可能也是被動
讲话人未区分 | 00:46:11,565
也是逼得沒有辦法了 我收不上來去認識
然後我也不幹這活了大量的就是這種情況
讲话人未区分 | 00:46:18,538
所以當國民政府和國民黨軍隊的良想被斷了以後
相當於是被斷了那他的生命力就肯定就沒有了
讲话人未区分 | 00:46:23,578
所以為什麼他敗的那麼快我們如果能想像出來
全國的這些比如說 70%的包稅人都不給你幹活了
讲话人未区分 | 00:46:31,998
或者只交來一半的稅收的時候你想想他怎麼維繫以前
那樣的一個局面不可能這其實就是無權者的某種反抗吧
讲话人未区分 | 00:46:40,938
沒錯 沒錯 是這樣的包税人这个群体它
主要是来自于哪些人呢就是你书里面写的
讲话人未区分 | 00:46:48,018
冯先生不是有三拨的包税人吗其实是类似于
地方经营而且他们的背景貌似还比较多元的
讲话人未区分 | 00:46:55,038
那天有一个历史学家他看了我这本书他就
说他说我的爷爷呀当时就是一个村的村长
讲话人未区分 | 00:47:01,198
其实他除了包税他什么都包他能包一切像周恩那時候把這個全權委託給你對對對
就這些人呢
讲话人未区分 | 00:47:10,164
不管怎麼樣他是有能力的他是掌握信息的他可能
自己就有他的這個家業有很多土地 有自己的買賣
讲话人未区分 | 00:47:19,044
有一些作坊你像第一代的那種叫名人啊就像侯大鴻啊什麼的
他就是這樣的但是也有一些人呢
讲话人未区分 | 00:47:26,044
他自己其實沒有什麼甚至於並不富裕像第二代包稅人的核心高德雲但是他對交易
讲话人未区分 | 00:47:33,933
他特別喜歡在羅馬市場上去撮合然後呢
現政府就知道這個人了就讓他去包稅包的越來越多以後就提拔為副鄉長
讲话人未区分 | 00:47:41,213
他幾個身份都在這了他有民間的身份比如說我們
要買一個地產的時候他可能跟你去做證當中人
讲话人未区分 | 00:47:49,093
那他有一個包稅人的這種身份還有一個這個副鄉長的身份
他有多種這種身份这个人他自己家的经济实力并不太高
讲话人未区分 | 00:47:58,235
有的时候也会赌博什么之类的其实他并不
富裕但是他的能力很高就是他很八面玲珑
讲话人未区分 | 00:48:06,435
他能够在那个很险恶的环境之中去应对这些很
难的这些催税的差不多七一八八给他应不上
讲话人未区分 | 00:48:15,335
但是即便这样他最大的一个特征就是土匪把他的耳朵
是割了一块他的妻子事實上後來也是被土匪給槍殺的
讲话人未区分 | 00:48:22,282
我裡面寫了一句我說高德雲如此之聰明
機靈但是如果整體看待他的人生的話除了給政府包稅
讲话人未区分 | 00:48:32,882
就是在那躲避土匪但他的核心就這兩個事這真的就是
兩個事然後這就是一撥人還有一撥人到 30 年代的時候
讲话人未区分 | 00:48:42,411
由於高利貸大量的就是和稅收結合上來成為
稅收的一部分甚至於是我們叫做稅奴和債奴
讲话人未区分 | 00:48:48,851
這兩者加以後呢一些高利貸的放貸者在當地在 30
年代 4 年代的時候相對而言他們的生意反而還好了
讲话人未区分 | 00:48:59,111
所以他們也有一些人就成為了包税人或者说
他的亲戚是包税人那这个时候需要电线税
讲话人未区分 | 00:49:03,379
我觉得有钱嘛对吧然后只不过是高利贷就是用
这种情况所以它是一个挺复杂随着时代变化呢
讲话人未区分 | 00:49:12,339
也是有不同的一个面向的每个阶段都不太一样
我觉得大概是有一些变化的一直到这个 40 年
讲话人未区分 | 00:49:19,586
就他们的权力来源就有一部分是来自于自己在地方上
的人脉啊或者经营可能有一部分是来自于政府的权力
讲话人未区分 | 00:49:28,146
对然后还有一部分他其实来自于金融嘛比如后面他
比如他本身放高利贷他可能对来自于金融权力这样的
讲话人未区分 | 00:49:36,386
是的是的是整体上来说呢我觉得他得让大家还稍微的
信任一点至少是大多数的包稅人但是到 40 年代末
讲话人未区分 | 00:49:48,861
刚才说到那些包税人都不愿意做的时候那么县
政府就直接派自己县里的人他是移植过来的
讲话人未区分 | 00:49:53,001
对对对直接派自己比如说县政府里面人到
这个镇上去收这些税了这个时候就不一样了
50:00-60:00
讲话人未区分 | 00:50:00,201
那大家对他就没有任何的信任程度了但在
這個以前就當地的包順人你雖然說我們很多稅
讲话人未区分 | 00:50:07,107
大家我覺得某種程度上是有一定的這個理解
的包括現在後輩傳下來我們去採訪的時候
讲话人未区分 | 00:50:15,187
沒有人說指責這些人說他們多不道義什麼什麼的都沒有
沒有一個人這麼說而相反都會說他們其實還幫了很多忙
讲话人未区分 | 00:50:21,109
他們有各自的特點因為他們就是鄉村的一部分而且
他們掌握的權利包括利益還是比較大的在那個地方而言
讲话人未区分 | 00:50:31,869
信任對於收稅有這麼重要嗎非常非常重要
我覺得乡村运转的很重要的特别在传统的
讲话人未区分 | 00:50:40,211
还不是像现在的啊流动性这么快的年代信任某种意义
上是所有的一个基础那家庭中间信任我们就不用说了
讲话人未区分 | 00:50:49,931
那么家与家或者是这个宗族之间通过祠堂
相互的救济它其实就是建立在一种信任上
讲话人未区分 | 00:50:56,381
然后呢你在做买卖的时候你在赊账的时候
你在交易的时候这个都离不开信任所有的都是
讲话人未区分 | 00:51:05,621
我觉得信任是一个巨大基础对这个我能理解但是毛泽东他比如说 06 年到 49 年
讲话人未区分 | 00:51:09,461
这段历史里面就是包括他地方的税收制度啊包括他
地方的各种关系的维系如果他是如此依赖于信任的话
讲话人未区分 | 00:51:18,794
那其实是不是也说明他的明规则或者说那种明的合约
其实是不足的所以大家才要高度的依靠信任来弥补这一点
讲话人未区分 | 00:51:26,454
对对对肯定是这样的当时的不断的就是汲取型和
压榨型的这种制度带来的东西你真的是无法反抗
讲话人未区分 | 00:51:39,534
只能说我能够稍微减轻一点点就减轻一点点我觉得
就是这样的一个那么谁能帮你就是最大可能性的
讲话人未区分 | 00:51:45,652
减轻的一点点的可能就是这些人就是中间这一层对
而且再没有其他人了因为有些人你就不掌握这些情况
讲话人未区分 | 00:51:51,592
也没有这个实力所以你不可能做这些事情就是这样的包书人群体它是跟大家讲的
讲话人未区分 | 00:51:59,652
比如说地方上的士绅乡绅这个群体是百分之百重合的时候还是也没有那么的重合
讲话人未区分 | 00:52:06,185
有部分中和有一部分并不是有些人他虽然是当地的士绅很有威望不管是他有学问
讲话人未区分 | 00:52:14,285
还是说有医术还是说他有土地但他不一定去包税有些人他就不愿意干这活但是呢
讲话人未区分 | 00:52:22,205
有不少人不管是主动还是被动没有办法的就还是
承担起这个职能了就像我剛才說的這個高德雲
讲话人未区分 | 00:52:31,318
他有幾個職責儀啊只要是當地一個能人有點實力
有點特色的有一定的關係和動用什麼的
讲话人未区分 | 00:52:39,498
那他很有可能就會被圍移一點重任然後會承擔一部分
的這個什麼那中間很重要的一個就是說去徵稅
讲话人未区分 | 00:52:47,178
應該是這樣的情況 對所以对于这个小地方而言比如它的税收制度的最大的变量
讲话人未区分 | 00:52:52,802
其实就是到了 49 年之后中央政府有足够的能力来搞清楚土地的状况人口的状况
讲话人未区分 | 00:52:59,942
财产的状况对 从我们现在看它当然是
这样但是如果从红约城的老百姓的角度来看
讲话人未区分 | 00:53:08,831
可能每个阶段都是一个很关键的点每个阶段都
与前个阶段都不太一样如果你站在三十年代初
讲话人未区分 | 00:53:14,991
就是一几年和二十年代初都是不一样的而且
它这个制度这个汲取的程度也是不一样的
讲话人未区分 | 00:53:21,391
但是真正的改变当然了就是这种包涉人群体
整体的没落或者说换了一波我们党自己的人
讲话人未区分 | 00:53:29,691
那当然就是四十年之后的事了其實是黨成功
做到了去中介化那當然是這樣直接來收稅這樣
讲话人未区分 | 00:53:37,930
對對對 那地母上的東西那就非常清楚了以至於到之後的這個初級社
高級社 人民公社
讲话人未区分 | 00:53:44,213
你看你的两本书其实很有意思一本比如讲民国时期
的北方小镇的它的税收财政包括地方精英的状况
讲话人未区分 | 00:53:56,153
一本可能写就改革开放开始就到 06 年接近 30 年它的
一个地方的税收财政包括地方精英就乡村干部他们的状态
讲话人未区分 | 00:54:06,113
中间那一段就是你没有兴趣去研究是吧我只能
透露一點中間這段是非常有性格也非常重要的
讲话人未区分 | 00:54:12,298
這大概 25、26 年是吧
讲话人未区分 | 00:54:15,078
但是怎麼樣去切入雖然《太陽之稅》和《紅葉城》都寫的
類似於同一個群體但是它的具體的在做什麼還是不完全一樣的
讲话人未区分 | 00:54:23,778
即便是都是在徵稅對吧 又不太一樣但是 49 年
之後包括你剛才說到的就是它這個形態已經變化了
讲话人未区分 | 00:54:30,262
已经完全变化了你想当时很多就没有税了没有
税这个字了很多就是叫利润或者说叫交公粮
讲话人未区分 | 00:54:37,542
当然其中也是种税了有新的情况新的变量的时候到底怎么去切入它这个事实上呢
讲话人未区分 | 00:54:45,222
我们已经访了不少人以后不知道多少年又这是一个故事
然后还是把它要写出来因为当初不是为了续他而续他
讲话人未区分 | 00:54:54,795
所以说 1900 年到 2006 年这个时间点也不是我故意挑的因为 06 年的时候
讲话人未区分 | 00:55:00,015
就是他刚好有一次抗税要占两土地要抗税了那么 2006 年是刚好我那时候写完
讲话人未区分 | 00:55:05,875
写完就写到 2006 年然后 2008 年就出版了所以冥冥之中就是整整 100 年
讲话人未区分 | 00:55:12,095
所以那二十几年一定会有的我輪筒來講或者說我們鳥看事
來講的話比如說這 20 多年這種地方財政它是如何運轉的呢
讲话人未区分 | 00:55:25,838
總得需要有資金來支持一個地區的運轉嘛就哪怕它是完全公用制的一個情況下面
讲话人未区分 | 00:55:29,578
其實呢你有想讓我說我最不想透露的東西但是可以說其實我覺得我還是那種想法
讲话人未区分 | 00:55:40,510
不是先入為主的去說我就一定要寫資金從 1950 年到
1976 年這麼多年 30 年吧 這個變化從這個點變到那個點
讲话人未区分 | 00:55:49,397
如果能分出几个因素来说哪个因素最重要
我觉得我还是想用这个逻辑去拆去分解的
讲话人未区分 | 00:55:56,057
所以我的采访和我的看档案和看资料其实是要宽
很多不是说我睡着我才看下午不看肯定不是这样的
讲话人未区分 | 00:56:02,757
就特别是在确定这个主题的时候一定是更大范围
的最后如果说它是政治那我们可能就主要写政治
讲话人未区分 | 00:56:10,837
如果它是运动也许我们就写运动如果它是文化
我们就写文化所以这个更具体的就不好说了
讲话人未区分 | 00:56:18,428
不好进一步说但是我觉得可能跟前前后后
都还不太一样他的形态已经发生了巨大的变化
讲话人未区分 | 00:56:25,708
但是同样这一拨人他一定还会面临到共通的
一些情况那么在这些历史和命运的起伏中间
讲话人未区分 | 00:56:32,708
他们的变化以及他们的变化能折射出这个
国家的变化我觉得总体上还是要再写这个
讲话人未区分 | 00:56:39,896
一定会有的只不过能不能扒出来扒出的更好能不能更
准确这当然是一个考验在我看那个书包括论文里面
讲话人未区分 | 00:56:50,056
还没有一个这么长时间段即便就是从 50 年到 76
年这样去写作的往往就是写大概几年的情况对吧
讲话人未区分 | 00:56:57,396
这是有的但是整体上谈变化这种大量访谈这个
还是非常非常少的所以我觉得还得花点时间
讲话人未区分 | 00:57:06,882
但是这个慢慢来对其实无论如何当然我也
自己也没有研究过这段历史我只是觉得说
讲话人未区分 | 00:57:13,842
可能钱无论如何它都是一个非常重要的线索
非常重要无论你做任何事情其实你都是需要
讲话人未区分 | 00:57:20,162
有足够的资源来支持你来完成这个事情的就
无论你有多么崇高的理想或者多么好的意识形态
讲话人未区分 | 00:57:25,122
都是这样的但那个时代可能很大量的钱
就不是控制在地方我指地方比如说是类似于
讲话人未区分 | 00:57:33,307
生产队长这个层面的可能是更上级它能够调拨粮食完全是数字的管理对
它有一个命令式的经济
讲话人未区分 | 00:57:42,587
都不一定是计划了它是命令式经济所以在那个情况之下的话会出现
很多的一些變異和新的情況 你以前都沒遇到過的 肯定沒遇到過
讲话人未区分 | 00:57:54,495
在中國立場也沒遇到過的 是完全不一樣的但是有些根
還是有同樣的一個根包括其實我剛才提到的這個孔飛利老師
讲话人未区分 | 00:58:03,435
他在那本書裡用那一章來寫包稅人他大量的寫的是清代的
民國寫的非常少 他資料少
讲话人未区分 | 00:58:12,595
但是他還用了一些 1950 年代的這個資料就其实他是把这个看作是一个脉络的
讲话人未区分 | 00:58:17,199
他也说到就是说这个其实是中国作为现代化的变化中这是
非常重要的一部分就怎么样构建一个上上下下的相对合理
讲话人未区分 | 00:58:27,979
公正的这么一个分配机制这个非常重要塑造了国家和
老百姓的这种关系和权力只不过他那个资料还是更为少
讲话人未区分 | 00:58:40,199
所以我们可能会用更多的时间去探索这一块我
不知道还有多少年我不知道比如说田毅你研究完
讲话人未区分 | 00:58:50,900
洪水城就是 06 年到 49 年这段历史之后有没有
改变你对社会学意义上的地方的乡绅或者士绅
讲话人未区分 | 00:58:59,360
就这个群体的看法就是我为什么这么问呢是因为我
相信你肯定也知道有一段时间其实我觉得很多人是
讲话人未区分 | 00:59:08,771
傾向於打引號去美化這個群體大家會認為我們今天的
這種管理方法管理制度它的一個比較不好的地方就是
讲话人未区分 | 00:59:19,891
它其實極度的削弱了地方鄉紳和市紳就他們來對地方進行這種對
進行軟性的約束管理這樣的能力
讲话人未区分 | 00:59:33,051
甚至對比如說那個時候可能會抱有某種玫瑰色的這種
幻想在裡面其实有很多很有名的社会学家都讲过这点
讲话人未区分 | 00:59:37,419
我不太知道比如说你研究完这段历史之后对
这个话题有没有自己的思考或者新的看法之类的
讲话人未区分 | 00:59:43,559
其实在写《他乡之税》之前 2010 年 2013
年农业税减免之前我们开始写这本书之前的
讲话人未区分 | 00:59:50,219
就面对着你说的这个相反的一个情况大家都会
觉得在 90 年代末期所有的乡亲干部都是饿的
讲话人未区分 | 00:59:56,619
都到我们家来去拉我们家的猪确实有大量这种
情况很多是违法的但是如果大量存在这种情况
60:00-70:00
讲话人未区分 | 01:00:03,392
那是不是也有制度上特别是经济制度财政制度上的问题
呢那肯定是有这样的所以说我们当时写《太阳之税》
讲话人未区分 | 01:00:10,351
某种意义上也是在说你们看到的这些所谓的恶它是存在但是它是有它的社会机制
讲话人未区分 | 01:00:17,751
特别是经济体制这个制度方面的这个问题在
背后如果你不解决这个问题它还会一直存在
讲话人未区分 | 01:00:24,131
但农业税减免啊一些什么那这个就大大的缓解了
不少但有些问题依然存在的那相反你刚才说的这些呢
讲话人未区分 | 01:00:32,551
也是我们不断的去访谈啊看档案里面去琢磨的它到底是什麼樣的對我現在來說
民國那個階段
讲话人未区分 | 01:00:42,071
我想不管是美化還是說它都惡都不好我想如果
看完童言成的這本書至少我作為一個讀者而言
讲话人未区分 | 01:00:49,451
你知道我是不是願意回歸到那個時候那個鎮裡面去做一個農民
做一個包稅人打死我都不願意 我真不願意
讲话人未区分 | 01:00:57,033
那麼好 那就說明什麽呢整體這個社會它出現了
巨大的問題有個人的這個惡在裏面 也有組織的惡
讲话人未区分 | 01:01:07,213
肯定是有的 有制度的惡
有經濟制度的惡它都是疊加在一塊兒了 而且疊加了這麽漫長的
讲话人未区分 | 01:01:13,563
我覺得這個在中國歷史上也是比較少見的從現在看我們
覺得就那麼幾十年但是如果你放在當時的人的個體生命裡
讲话人未区分 | 01:01:20,163
那就是全部了沒錯 很多人都沒有活過那時候
所以更多的我們還是想通過這樣一個階層
讲话人未区分 | 01:01:30,223
他們的想法和行為來去互動當時的社會和經濟制度
和政治制度甚至也是我覺得這個是我們這本書的
讲话人未区分 | 01:01:38,848
挺想達到的一個效果那麼在我看到的一些讀者
的評論特別是一些不知名的就普通讀者的評論
讲话人未区分 | 01:01:46,688
他們有時候讀完以後都覺得哎呀
挺有收穫的原來這還有這種視角 是吧至少是有視角吧
讲话人未区分 | 01:01:53,088
你可以看待這樣看完覺得還是社會主義好
是吧有一个人就说原来这个民国除了谍战剧和风花雪月
讲话人未区分 | 01:02:02,256
还有类似于洪学成这样的洪学成这样很有
可能是我们的这个爷爷奶奶甚至于祖父母
讲话人未区分 | 01:02:08,536
生活就跟他基本上一样的我觉得我特别感动相当于
我们是访问了大概两三百位我们的这个爷爷奶奶
讲话人未区分 | 01:02:17,116
而且他们在一个地方又相互的很深入的去访问他又去扎到里面去探索背后的东西
讲话人未区分 | 01:02:23,036
把这个地方的揉碎了有个序列的来讲出来
現在年輕人包括我們了解以前的事都非常少
讲话人未区分 | 01:02:27,843
都顧著再往前之前的問題
之前的經驗教訓我覺得思考的還不太夠之前的很多真相也還沒有被發掘出來
讲话人未区分 | 01:02:39,411
所以应该说更复杂我觉得不是那么简单的一句话能够概括它的但是如果说更真实
讲话人未区分 | 01:02:45,951
我觉得至少是更真实如果你看完红卷城我觉得
他们的面相会更真实就是即使让你穿越回去
讲话人未区分 | 01:02:52,451
做一个既得利者你也不愿意是吗不愿意绝对不
愿意当然当下被逼就最好了但是穿越过去也不愿意
讲话人未区分 | 01:03:02,362
比如说从 76 年到 06 年它是你太阳之税
描述的那个时间段就是在这个时间段里面
讲话人未区分 | 01:03:08,082
就是还是同样的问题的话那个小镇那个地方它的
财政税收包括地方精英的变化的主线又是什么呢
讲话人未区分 | 01:03:14,282
红卷生这一段它其实就是包税人制度对本身的一个变化和
兴衰是的是的整體上來說如果你回到 70 年代末期來說
讲话人未区分 | 01:03:25,602
我們的改革開放其中有一股力量就是說因為我們的各級財政沒有辦法維繫下去了
讲话人未区分 | 01:03:31,762
對就這麼簡單某種意義上就是說瀕臨破產
這是我們的原話在裡面我們不談政治性的
讲话人未区分 | 01:03:38,922
就從財政這個角度就是這樣的所以說之後 80
年代的放權讓利對企業的利改稅什麼之類的
讲话人未区分 | 01:03:45,962
包括對老百姓的你可以个体户了那其实本质上
来说如果我们的财政非常有实力那他就还保持
讲话人未区分 | 01:03:53,365
之前的 60 年代 70 年代体制他可以运转下去
就是因为他运转不下去了所以说他没有办法承担
讲话人未区分 | 01:03:58,945
那么多的在管你们的生计了你们就自博出路去了
就给你们自由了某种程度上也是给你们自由了
讲话人未区分 | 01:04:05,785
对某种程度上给你们自由了所以他就会收缩收缩在那在寻找
新的税源尋找新的水源 比如說以商業 以房地產等等等等的
讲话人未区分 | 01:04:18,383
那就慢慢慢慢就和現在這種當下就聯繫上了所以它也經歷了很多
個階段其實就從 1976 年到 2006 年那 30 年也有不同階段
讲话人未区分 | 01:04:29,643
那麼我在那本書裡也寫到就是說不同的財政
稅收體制對他們的塑造和影響其實非常巨大的
讲话人未区分 | 01:04:34,855
其實本質上來說像你剛才提到的就大家看到
的稅法呀還有就是財政制度都是事後的東西
讲话人未区分 | 01:04:41,395
其實本質上來說用社會學或者政治學的那種
思考應該是一種政治契約或者是一種稅收契約
讲话人未区分 | 01:04:48,255
它也是不斷的比如中央和地方政府之間的討論
中央政府的权力更大但是地方政府也有他的办法
讲话人未区分 | 01:04:55,726
以为这个税是我们这收纳来的所以说他还是会有
一种商谈你比如说在 94 年分税制改革的时候
讲话人未区分 | 01:05:03,726
他以前的税制就无法围下去了以前是有点类似于那种承包对
你说的对了所以这样的话
讲话人未区分 | 01:05:09,006
地方政府的税或者说地方政府的财力就比较
雄厚那么当时一个数据整体的财政收入里面
讲话人未区分 | 01:05:15,586
中央只占了百分之二十几不到四分之一那中央想干个
什么事是很很难的对你想有一些政令想要发出也都很难
讲话人未区分 | 01:05:23,863
别人可以不听你的只是说口号上也是听你的你一个政策
很难真正落下去我记得朱镕基就和各个省市的领导人
讲话人未区分 | 01:05:32,523
特别是主管去谈谈得很艰难的特别是和上海和广东
谈得非常艰难我好像看到说广东是他出乎意料的
讲话人未区分 | 01:05:40,203
比较顺利的他用了好多办法输了一口气他以为
广东会反应很大对对对那個時候還採訪了一些人
讲话人未区分 | 01:05:50,322
就是一些在那個制度的變化中間的一些經歷者
包括一些層面高的政策制定者他們談到一些細節
讲话人未区分 | 01:05:57,322
其實就能知道事實上它是一種契約是一種
商量來的當然不同的權力這個法碼是不一樣的
讲话人未区分 | 01:06:04,612
所以某种意义上我们想把它给拆开而不是
当做最后的一个结论我们想把这个过程拆开
讲话人未区分 | 01:06:10,572
当然我们那本书没有写就是高层的政策
怎么制定的当然我们想的是基层的这种变化
讲话人未区分 | 01:06:15,952
它怎么来的不断的新的制度以及旧制度中间的问题是怎么形成的我觉得是这样的
讲话人未区分 | 01:06:23,770
但写的是同样的这个群体他是在政权的最末端他可能是这个乡长可能是一个队长
讲话人未区分 | 01:06:30,970
或者叫村长书记他同时是跟当地的老百姓有直接的关系的这个跟红岩城市一样的
讲话人未区分 | 01:06:37,090
就是同样一个群体一个阶层这是没有变化的同时呢他的财政体制和这种税收汲取
讲话人未区分 | 01:06:46,210
对一个地方的长期的发展和变化有着重要的
影响这也是没有变化的这就是我们发现的东西
讲话人未区分 | 01:06:52,907
他为什么会是同一个群体呢因为我的理解比如 76
年到 06 年这个阶段就是乡镇干部他应该完全属于
讲话人未区分 | 01:07:00,947
怎么讲属于我们的权力结构里面的一部分
但是包署人他其实不能严格意识的属于那个
讲话人未区分 | 01:07:06,407
当时的权力结构里面一部分就是正式的权力结构
一部分对你说的是对的就是从这种细分角度是这样的
讲话人未区分 | 01:07:12,907
但是我只从这个阶层来演的话他是同一个群体对吧
它是最接近于底层老百姓的政权的那个群体
讲话人未区分 | 01:07:21,868
不管是明的还是暗的 是正式的还是非正式的它应该是
这样的一个我觉得因为中国这一百年的变化特别剧烈
讲话人未区分 | 01:07:28,948
战争不同的政治制度 不同的经济制度那么最后反映在大量的
尤其是乡村里面的话
讲话人未区分 | 01:07:36,468
上上下下都能够有所感触
有变化的我觉得这个群体是请值得关注的这也是为什么这两本书
讲话人未区分 | 01:07:44,172
包括之后的都会关注同一个群体就类似的但
不同阶段就你说的它完全可能是不一样的
讲话人未区分 | 01:07:51,512
像比如说乡镇干部他这个群体我就不太熟悉他的
上升通道是通畅的吗比如他有可能一级一级的
讲话人未区分 | 01:07:59,652
就可能成为这个体系里面一个比较重要的干部这种可能性是存在的吗也存在
但是我覺得每個階段它的變化會非常之巨大
讲话人未区分 | 01:08:12,262
像我們那時候寫太陽之稅的時候去採訪的時候
我們到這個縣裡的財政局縣財政局我們在那等著
讲话人未区分 | 01:08:18,662
比如說我們採訪一個財政局的領導我們等著他門口
在他的門口在走道裡面可能有 10 個人在等著他
讲话人未区分 | 01:08:25,187
这十个人是什么呢主要都是各个乡镇的书记
或者是乡镇长或者是财政所的所长就带着他
讲话人未区分 | 01:08:36,187
都是讲就是去谈钱谈项目谈招商引资就是一个
个排着队是这样的如果说回到你的问题来说
讲话人未区分 | 01:08:42,187
我觉得他们的上升通道而言的话如果你说从
行政级别来说那远上肯定是越是少的越来越难的
讲话人未区分 | 01:08:46,987
对吧那相反的从任务来说从底层的要干的
事情来说其实他们承担了大量的事务性的事情
讲话人未区分 | 01:08:56,974
比如說不管這個報表它有沒有意義但是真正做
報表的最初的數字的人一定是這樣的一些人
讲话人未区分 | 01:09:04,034
特別在鄉村 在鄉鎮那其他的這個部門 比如市級
省級它可能是匯總這些表是這樣的吧 加加減減
讲话人未区分 | 01:09:12,494
或者算一個什麼新的指標它看到全省的情況但是真正的到
老百姓到企業那去要這些數字 去查這些的 那是他們
讲话人未区分 | 01:09:21,014
現在可能那個數字化程度高了也許就是有新的
變化了所以我觉得每个阶段它的差别是特别大的
讲话人未区分 | 01:09:33,418
有一些乡镇干部其实我觉得如果他们祖祖
辈辈在一个地方有一些地方是有这样的人
讲话人未区分 | 01:09:38,718
就是他的爸爸他的爷爷一直都是这样的干部
他也是职场的干部其实他们的体会会非常深
讲话人未区分 | 01:09:44,560
我以前到湖南的时候好像采访了一个人后来呢
我说你这这么苦啊确实挺苦的就是收入也低
讲话人未区分 | 01:09:49,520
干的活也挺多而且是要走很多路我说你为什么做这个事
他说我也不会做别的因为我从小就看着我和爸是这样的
讲话人未区分 | 01:09:58,300
那不是说这个事一定多好啊所以说他这个层面在
當地一個地方來說它是有一定的這樣的一個延續性的
70:00-80:00
讲话人未区分 | 01:10:08,412
它不一定是一模一樣的人或者一個家族不一定但是它
還是有一定的延續性的所以為什麼我們把一百年給
讲话人未区分 | 01:10:16,845
打通然後關注同一個階層我有的時候你單看一個時間
點它就沒什麼變化大家比方說你看一年的人民日報
讲话人未区分 | 01:10:24,265
你看一天人民日報你看不出什麼來如果你看 10 年的你看
60 年的如果有的話人民日報你一定如果看得好如果會看的話
讲话人未区分 | 01:10:32,205
一定能寫出非常好的東西來因為它中間是有很多的
那就是需要有一個相對的更長的時間段去看待的
讲话人未区分 | 01:10:40,109
就是 06 年到 49 年比如这个小镇就它的税种吧
或者说地方财政的市头来源跟比如说 76 年到 06 年
讲话人未区分 | 01:10:49,129
它的地方财政的市头来源变化应该是非常非常大
的对对非常非常就第一阶段你其实前面讲了吗
讲话人未区分 | 01:10:57,190
尤其在那个小银行接近 90%左右可能都是农业税是吧对对是这样
的是这样的对而且它各种的摊派就是不能算在正税里面的会特别多
讲话人未区分 | 01:11:06,250
七六年之后也有嘛你会觉得还特别多但是我觉得相
对于就民国时候红岩城的税种还有这个各种负担
讲话人未区分 | 01:11:13,910
那简直是确确实实那个状态是不一样的不是同一个重量级
的应该是说那么尤其是当时的那种完全农业那么脆弱的
讲话人未区分 | 01:11:24,042
完全靠电吃饭的那种我觉得简直是一种摧残但是没有人在意这些没有人在意这些
讲话人未区分 | 01:11:31,222
人家只在意的是能完成不一定完成百分之百了
可能完成百分之七十就可以我觉得就是在民国时候
讲话人未区分 | 01:11:38,902
当年可能那些人的心里面高层的心里面就是这样想法的我总觉得它这些冥冥之中
讲话人未区分 | 01:11:43,883
又有一定的内在的联系但是又有很多不同所以它
能构成一个序列如果完全不同那你就放不在一块
讲话人未区分 | 01:11:51,903
是的是的当然但是它 70 年之后我看的那个太阳
城市里面除了农业税之外还有一些什么土地的承包税
讲话人未区分 | 01:12:00,163
还有一些可能它的集体企业的承包税包括公交社
有段时间它也是承包出去的对包括集体办的专场
讲话人未区分 | 01:12:07,903
可能对对对煤矿什么也是承包出去的就这部分也是
它的一部分的税收来源是包括后面又有加上引资之后
讲话人未区分 | 01:12:16,783
它可能会有一些增值税它其实相当于税种就是
税源更丰富了现在是这样而且就是流动的部分
讲话人未区分 | 01:12:27,463
就是通过交易带来的这个税收会越来越多这个
在全中国也是一样的所以说从那个清末到现在
讲话人未区分 | 01:12:33,842
从税收的最基础的这些跟这个经济的变化跟
这个产业的变化有巨大的关系到现在为止
讲话人未区分 | 01:12:42,302
是这样子的以及我看梁本书其实还有一个
比较惊讶的地方在于说高利贷始终出现在里面
讲话人未区分 | 01:12:52,522
成为一个比较高频出现的词语 是吧對
就是因為當你真的是借無可借的時候你就會想到他
讲话人未区分 | 01:13:01,212
不管是當地的幹部或者是保甲長去借還是
一般的一個老百姓去借所以這也是要說明的
讲话人未区分 | 01:13:07,612
其實有一些東西是不變的或者說變得比較少
只要在這 100 年之內那我想能夠去挖掘它
讲话人未区分 | 01:13:14,012
然後去看待它它為什麼沒有變化像高利貸這種啊那
需要哪一些政策改變什麼我覺得這一定是有辦法的
讲话人未区分 | 01:13:21,747
這是非常重要的事因為它對老百姓的意義非常
大對高層我不知道但對老百姓的意義非常大
讲话人未区分 | 01:13:29,947
這也是為什麼去寫它的一個原型其實包括
你的第一本書裡面我其實有時候看到一些
讲话人未区分 | 01:13:36,247
對於我而言我覺得還是有一些震驚的
比如說你會講說那些村幹部甚至鄉鎮幹部他們也需要去借高利貸
讲话人未区分 | 01:13:49,204
然後來幫助他們完成那個稅收任務這個對我還要
還有這樣的事情对一方面的话好像确实是一个带有悲剧色彩
讲话人未区分 | 01:13:59,534
另外一个它确实也跟当时的经济制度有关系因为如果说你
这个经济指标而且单一的经济指标压的特别是财政收入
讲话人未区分 | 01:14:06,074
压得非常之大的话这就没有办法如果你没有满这个指标这里的支出就会受到影响
讲话人未区分 | 01:14:11,752
他要预算平衡对啊那你这个就完蛋了所以
我不行的话我只能从别的证据借一些税款
讲话人未区分 | 01:14:18,312
那你说是他个人的很坏吗也许他个人还有点利益当然
有可能啊但是呢那我觉得他不是一个个人性的问题
讲话人未区分 | 01:14:24,312
他还是一个制度性的问题不管是这个大的
制度没有看到这个小的问题还是说怎么怎么样
讲话人未区分 | 01:14:30,072
但是呢那这个他是非常很现实的存在当时的
特别是零几年的你说的这种情况还并不少
讲话人未区分 | 01:14:38,670
如果到基层的话我当时在湖南回来在走访
我到一些镇里面跟那个财政所的所长我一聊
讲话人未区分 | 01:14:47,230
我只要稍微说一点点这个话题他们看你的
那种眼光眼神都不一样了就说你怎么知道这个
讲话人未区分 | 01:14:53,409
那說明他是個比較隱秘的不希望被別人發現的事情對
另外一個你說的這個點上了
讲话人未区分 | 01:14:57,709
就他心裏面的點就是他最根本秘密的東西就是這樣的當然那個時候不一定採訪啦
讲话人未区分 | 01:15:03,129
就是私下聊天但我就直接兩上兩問他們就
特別驚訝但一旦驚訝過了呢也不用那個去鋪墊
讲话人未区分 | 01:15:09,269
反而他就比較認同反正你也知道這些嘛然後開始抱怨對對對
就跟你聊啊什麼哎呀 我覺得這也挺好的
讲话人未区分 | 01:15:16,318
因為想建立那種我剛才說的信任是很難的但是就
通過我對這也這麼我走訪了很多是這樣的情況
讲话人未区分 | 01:15:20,998
你這是不是這樣如果你不是的話你怎麼避免的你能告訴我
你舉個反例嘛他說不是 我跟他差不多 就是這樣
讲话人未区分 | 01:15:32,278
所以你能發現經濟制度在不同地方對人和對
這個事情的塑造能力特別之強这个人性的善和恶
讲话人未区分 | 01:15:40,620
那这个一个制度的那种强大性比文学上的那种
思考的善恶真的力量是要很强大对人真正的生活
讲话人未区分 | 01:15:47,880
生命的这种改变是非常非常巨大的这也是为什么虽然它写起挺难的制度
经济 税收 专业什么这种
讲话人未区分 | 01:15:57,254
但是我们还要写因为它真正的是在塑造就像
一条河一样我们看到这个河在流看到这个水花
讲话人未区分 | 01:16:04,794
但是它的河床是什么样的是 10 米还是 50 米
多宽里面到底是什么样的是完全你不知道的
讲话人未区分 | 01:16:11,334
如果你不知道的话那这非常重要我不能光看这个面上它水流的速度或者是宽不宽
讲话人未区分 | 01:16:17,754
我要看它的底當然河流對河床本身也有影響
它沖著沖著可能又沖別的了這也是一個變化
讲话人未区分 | 01:16:26,966
但是那河床本身是特別重要的一個事情我就覺得
現在寫非虛構或者歷史我們當然還有想法就是說
讲话人未区分 | 01:16:34,126
要寫別人沒有寫過的能夠在很多年之後別人也還沒有
寫過比較獨特的東西所以就找一个比较难的题目
讲话人未区分 | 01:16:42,541
可能是这种吧是的我忘记是哪一个作者讲
过一句话应该是个挺有名的写复书的作家
讲话人未区分 | 01:16:49,261
大概意思就是说最糟糕的选题就是说等过了 20 年之后有另外一个历史约翰出现
讲话人未区分 | 01:16:55,181
或者复书过作者出现因为他占有了更多的
材料重新写一遍写得明更好而且好非常多的话
讲话人未区分 | 01:17:02,712
你讲那第二个人肯定是他知道你这本书对吧以及他有更多的材料的占有的优势嘛
讲话人未区分 | 01:17:07,812
因为可能会有更多的公布出来对对对没错
没错没错但我的意思是这样的如果那个材料
讲话人未区分 | 01:17:13,352
比如在我现在就是没有公布就是秘密我也没有办法
我是可以理解的那我现在只能按照现在的办法去
讲话人未区分 | 01:17:18,812
尽我的最大的力量那 20 年后如果公布了被他
获得是非常好我也要祝贺他这我心里是平衡的
讲话人未区分 | 01:17:24,952
但如果说由于我的认识我的这个挖掘能力本来有
但是我没有外觉到也没有把真实的情况写出来
讲话人未区分 | 01:17:34,782
然后别人写了一个又深入又好这就是非虚构
作家最不愿意看到的就是把我相当于是推翻了
讲话人未区分 | 01:17:42,822
这个随着时间但是做历史都是这样的你做
一点工作别人做一点工作这是非常正常的
讲话人未区分 | 01:17:50,082
只是说你这个到底有没有贡献我觉得这个非常重要是
真正的贡献还是虚的我希望能做到有一点点贡献就行
讲话人未区分 | 01:17:56,482
因为人都是很苗小的 只能做一点点事情比如说大家总会把 94 年的分市制改革
讲话人未区分 | 01:18:05,282
作为一个特别重要的节点和礼尚杯它肯定是对比如
说省市级的财政包括税收收入构成影响是非常大的
讲话人未区分 | 01:18:13,462
也是后面的房地产崛起的一个很重要的原因当然
我不知道它对基层的比如小镇什么影响会大吗
讲话人未区分 | 01:18:18,638
非常非常大也非常大非常非常大而且就是說因為更
高層的看到的會更多嘛在媒體啊或者在論文裡面
讲话人未区分 | 01:18:28,778
那更基層的也有會被反映出來但是會更零散肯定是這樣的從力量
來說是不夠的如果你翻大概 90 年代末期到 2000 年初的論文
讲话人未区分 | 01:18:40,058
也有大量寫鄉鎮的就從論文的角度來說寫鄉鎮的寫
鄉鎮財政體制的問題等於說財權一步一步在往上
讲话人未区分 | 01:18:48,245
市权再往下中央政府当然也会有这个转移支付啊或者
什么但是呢一个是他到底能不能到你这是个问题吧
讲话人未区分 | 01:18:54,845
那个时候然后呢他以什么项目到你这转移支付
好像他要求是专项专用的没错那这种情况之下
讲话人未区分 | 01:19:03,465
那你当地的是不是还处于一种就是保工资
保饭饭的状态呢如果你想做一些公共服務
讲话人未区分 | 01:19:09,344
真正的公共支出當地需要的那這個時候錢從哪來
如果我再沒有一定的就是自己的這個鄉鎮企業
讲话人未区分 | 01:19:16,544
大多數中部和西部的其實鄉鎮都沒有什麼好的鄉鎮
企業那這個時候怎麼辦呢它就有一個巨大的反差在裡面
讲话人未区分 | 01:19:24,986
包括洪元成都在寫稅收怎麼收的但收是窮的一部分
支出特別是公共財政的支出是更為重要的另外一部分
讲话人未区分 | 01:19:32,406
那這一部分其實是這個所謂的公平正義的裡面的不可或缺
的其實是更為重要的也就是說當你的收入更多了以後
讲话人未区分 | 01:19:39,826
你怎麼分配的更好怎麼樣更多的讓一個區域
性的公共領域中間能夠反補他們这个非常之难
讲话人未区分 | 01:19:48,981
除了给干部发工资一万除了维持乡村老师的
待遇之外那这个时候有或者没有是一个事情
讲话人未区分 | 01:19:56,401
然后呢怎么支出花在哪又是一个事情通过什么机制比如说
市场领导定下来的还是说我当地村民当地的干部一起讨论的
80:00-90:00
讲话人未区分 | 01:20:04,341
这讨论机制是什么那就完全不一样了这是完全不
一样的所以這又是一個新的某種意義上也是一種談判
讲话人未区分 | 01:20:14,567
一種稅收和支出的談判 一種財政談判這個我們還在這個歷史之中
還在這個過程之中
讲话人未区分 | 01:20:21,627
我之前看了埃塞克森寫《喬布斯傳》的那個作者
他在寫《喬布斯傳》之前最開始做的是基辛格的傳記
讲话人未区分 | 01:20:27,599
写完基因格传记之后他就按字下定决心说
我再也不要写活着的人的传记了为什么呢
讲话人未区分 | 01:20:34,559
他说他写完基因格传记之后呢就首先就是基因格
和工作人员就会施压压力基因格的他公司的人
讲话人未区分 | 01:20:40,339
或者代理人就施压压力给他和他出版商和他在
当时共持的应该是时代集团吧对给他施压压力
讲话人未区分 | 01:20:50,678
当然那个时候其实相当于美国的出版很不顶还是非常强势的阶段可能都点回去了
讲话人未区分 | 01:20:54,938
点回去之后呢直到有一天他就知道说基因格
的应该是他的一个助理总之就是某种程度上
讲话人未区分 | 01:21:02,778
相当于他的代言人一样的角色直接打电话给艾
萨克森的老板说希望你们不要让他再发表这个书了
讲话人未区分 | 01:21:09,722
他的老板在电话里面就说为什么呢他说
我的理解就是这作者只是非常诚实的讲述了
讲话人未区分 | 01:21:16,362
他听到的看到的采访到的关于基因格先生的
事实然后基因格的助理就说我想知道是谁授权
讲话人未区分 | 01:21:22,522
艾萨克森先生如实的记录他听到的看到的和采访
到的基因格先生的事实基因格先生站得有点高
讲话人未区分 | 01:21:36,063
所以他就说在那之后就很长一段时间不太
想写活人了就太麻烦了理解理解是这样的
讲话人未区分 | 01:21:40,423
尤其是你要通过采访如果说他有巨大的材料
比如说有日记有其他人的档案你能很好的还原
讲话人未区分 | 01:21:50,663
那可能甚至于你比专门采访他可能采访也
很好但有的时候你没有的时候你只能靠采访
讲话人未区分 | 01:21:54,803
就是那采访就非常重要但是他讲的是不是都是真实
的你得去就是不同的视角还有可能他就是想骗你
讲话人未区分 | 01:22:01,661
也有这种或者说他不是故意骗你但是他就是在骗
你他自己都骗了他自己有的时候就是这种情况
讲话人未区分 | 01:22:08,461
我们这个采访都逻辑上也是面临这种问题但是我们有
大量的可以去核实同样一件事有不同的人会看到知道
讲话人未区分 | 01:22:17,341
每个人说话可能都不完全一样但是你会发现最
核心的一样的然后如果说再有资料的档案的证明
讲话人未区分 | 01:22:23,601
那就很好了这基本上就是这样证明出来的你看
美國人美國的專業作家他們去寫他們的歷史人物
讲话人未区分 | 01:22:33,774
甚至包括活著的人物你會發現說對他們而言感覺似乎有無窮無盡的材料可以去看
讲话人未区分 | 01:22:41,014
包括每任總統從哪任總統開始的他們都會建一個
總統的圖書館裡面會把他們總統所有的重要的文件
讲话人未区分 | 01:22:47,634
書面材料全都收錄進去你就會不會特別羨慕是吧
如果你愿意的话你其实可以看到很多的这样的东西
讲话人未区分 | 01:22:55,222
我觉得这个工作特别重要其实历史就跟刚才
说的就同一个事儿同一个人可以不断的写
讲话人未区分 | 01:22:59,682
对吧只要你能写得更好更真实更有你的洞察
都是好的只要能撑起一本书来或者是一篇长文章
讲话人未区分 | 01:23:07,682
有的时候都是非常好的我们当下其实有很多的
好的题目可以做因为中国的变化这么之剧烈
讲话人未区分 | 01:23:18,045
不管是这 20 年 30 年还是甚至 100 年吧即便
从 100 年角度来看但是呢相对我们的记录的
讲话人未区分 | 01:23:24,785
已经呈现出来的东西来说其实真的是少的
就像你说的就是以美国的例子我觉得是少的
讲话人未区分 | 01:23:31,665
所以这个还需要大量的工作但这个还是比较难
的应该说做的人好像现在比以前还稍微少了点
讲话人未区分 | 01:23:39,225
我觉得中国历史太长了可能大家不会特别
在意这些东西因為我們總是可以回到過去
讲话人未区分 | 01:23:44,892
就是我們再過一百年還是可以回到秦始皇
朱元璋就再過五百年還是可以繼續回到
讲话人未区分 | 01:23:53,192
可能歷史太長導致我們可能其實對於很多發生的事情沒有那麼
的覺得像美国人那样的每个总统都得值得给他建一个图书馆
讲话人未区分 | 01:24:02,808
对不过我觉得如果说有几本特别好的东西能让
大家眼界一开比如说张居正张居正有几本传记
讲话人未区分 | 01:24:16,868
其实这个学术最扎实的是《暮日耀光》是
人大教授我就觉得那一本就超越了其他人的
讲话人未区分 | 01:24:25,888
就是你看完那個你就覺得跟他生活了一遍而且你對當時的
那個明代的制度明代的就是關係啊 各種方面 你是一清二楚
讲话人未区分 | 01:24:35,868
而且真的是我覺得打開了一扇門那個就非常重要
如果沒有那一本只有前面那些也很好了
讲话人未区分 | 01:24:43,288
就也可以去討論 甚至於去細說但是還是不夠
真的不夠我覺得那本出來以後 那就完全不一樣
讲话人未区分 | 01:24:49,210
所以就还是需要一些我自己觉得比较扎实严肃以及不断去敲打历史的这样的东西
讲话人未区分 | 01:24:57,690
就目如耀光它好在什么地方呢相比于之前的
历史学家他们做的张继春的研究首先非常重要的
讲话人未区分 | 01:25:06,390
我觉得就是他把能看到的档案都看了因为韦
老师他是在人民大学档案管理系他有条件
讲话人未区分 | 01:25:13,869
而且他也看了大量东西他曾经跟他的学生
就说他说比如说你看明石路你要全面的看
讲话人未区分 | 01:25:21,149
然后你还不能看一遍不是说你一口气读几遍
你是要隔个几年重新读一遍那这很了不起
讲话人未区分 | 01:25:27,669
很了不起啊按照黄仁宇的说法他认识的研究明代
历史的历史学家没有几个他把《明石楼》看完的
讲话人未区分 | 01:25:33,568
当然是这样的那黄仁宇他是看完了但是他看完的我
觉得他也是挑那个比如说以财政和行政管理那一块
讲话人未区分 | 01:25:42,248
他看的量很大他是从头到尾他都看了但是从细致程度也没那么细我觉得是这样的
讲话人未区分 | 01:25:48,823
但已經是相當的了不起了這個韋老師他對
專制政這塊的了解那簡直我覺得到現在為止
讲话人未区分 | 01:25:55,463
可能未來在 20 年 30 年 50 年我不能想像還有一個人比他更厲害也許會有
但我不能想像
讲话人未区分 | 01:26:00,423
包括我們現在的這種情況也很難產生這麼一個人我认为
是这样的那就非常重要他对当代中国的一些问题的理解
讲话人未区分 | 01:26:08,743
有没有参考价值都是有的因为我们还是同样的
中国人生活在这很多文化很多脉络还是一样的
讲话人未区分 | 01:26:15,163
这个非常重要我是觉得应该有大量的好的类似
于这样的作品更多出来或者是鼓励这样的作品
讲话人未区分 | 01:26:23,883
能够更多出来更好的出来虽然这些作品都非常不容易你刚才讲到比如他可能好的
地方之一就是韦老师他基本上是非常细致的把关于张军政的所有的资料都梳理过
讲话人未区分 | 01:26:38,148
对 是 这个肯定是一个很重要的优势嘛 是 还有什么然后他在一边在
梳理的时候呢 我觉得严格意义上他跟西方的非虚构写历史的不太一样
讲话人未区分 | 01:26:52,268
他更像中国传统的历史写作 其实他是有自己的好物在里面的
他特别强烈但是他会特别大量的用事实
讲话人未区分 | 01:26:56,443
而且是平衡的事实然后又特别强烈的用叹号就是每一章的最后一两句都是叹号说
讲话人未区分 | 01:27:03,183
都是太史公约站起来了对对对而且平衡的也
特别好他对张继正的理解对那个时代的理解
讲话人未区分 | 01:27:11,583
已经非常非常高和深了另外一个他对中国从
张继正之后到他写作的那个时候这么几百年
讲话人未区分 | 01:27:18,303
四五百年的时间理解尤其是对当代的理解又是
那么感同身受所以说他就有史家的这种抱负
讲话人未区分 | 01:27:27,581
他也是有这样的这个我觉得在传统就是一般我们
说的西方的分析构写历史的作家里面远观会更多
讲话人未区分 | 01:27:35,681
虽然我写的很细致作者的参与程度会尽量少一些同时就是他构建的基础特别扎实
讲话人未区分 | 01:27:41,221
又特别平衡就他对那个时代包括对写这本书
的作者自己的那个时代的理解你都能看到
讲话人未区分 | 01:27:50,438
就他对我们当下的理解都能在那里看到我
觉得这是特别了不起的但如果是这样的话
讲话人未区分 | 01:27:54,978
那实际上时代变迁之后比如说过了 50 年就另外
一个历史学家因为他那个时代可能已经变化了嘛
讲话人未区分 | 01:28:03,998
那他岂不是又会用他对他的时代的理解来重新阐释一遍对
这样很好啊这肯定是一个理由啊
讲话人未区分 | 01:28:09,938
但是如果你还想写张俊正的话他基本材料还是在这儿啊
那如果你在重新寫一個可能確確實實基本事實差不多
讲话人未区分 | 01:28:17,403
但是你對它的理解有不一樣理解不一樣一個是要
看你是不是比較平衡你不能光為了自己的理解
讲话人未区分 | 01:28:24,083
透過一個人來說你自己的話那你就還不如自己
說自己的話每个作者他受到他的经历 学识
讲话人未区分 | 01:28:32,491
他的事业 包括他的采访他看到资料的影响都不可
复制就写同样一个题目你让我们之前写一篇新闻
讲话人未区分 | 01:28:40,531
大家都参加一个新闻发布会只要你不复制按新闻
稿就登了那都是不一样的那更何况是一本书呢
讲话人未区分 | 01:28:46,151
更何况我们想做一个不一样的东西这差别好大陈
旭当时我们有一个同事我们另外一个同事评价说
讲话人未区分 | 01:28:51,991
他那个采访我就听了就是采访的特别烂但我
稿子写的太好了我当时想说你是表扬还是批评
讲话人未区分 | 01:28:58,291
表扬我觉得他还是在感慨我采访这么好了我为什么
没想到写的好是这样的就是历史还是要不断有人去做
讲话人未区分 | 01:29:08,531
但是那就没有人在意这些东西了其实是当下
的非虚构几年前那是杂志最后的辉煌年代
讲话人未区分 | 01:29:14,271
对还比较火影视啊改编啊就特别热烈那现在大家会特别的犹豫虽然说书还是不少
讲话人未区分 | 01:29:21,931
啊但是大家會特別的這是一個很尷尬的事情在
我感覺時代有不同了有變化了所以他不是說
讲话人未区分 | 01:29:30,947
一兩個人你想不想做的問題很可能是一撥
人就沒了就是這樣的這個體制就是這樣的
讲话人未区分 | 01:29:37,007
就像我們剛才說的這種體系會把一個人塑造成不一樣對
我的理解其實是美界变化之后它的文体变化了
讲话人未区分 | 01:29:45,113
我一直认为那种非虚构它其实是一种杂志
文体只有杂志它有足够长的时间足够多的预算
讲话人未区分 | 01:29:54,153
你写作周期采访周期都可以很长好的杂志
肯定也有更多的钱来支持大家做这样的工作
90:00-100:00
讲话人未区分 | 01:30:00,773
然后杂志当时读者群体也在他们的期待也是说希望在杂志上看到相对精美的文体
讲话人未区分 | 01:30:05,127
对它就是杂志文体但杂志文体随着杂志这个
模式不存在了杂志文体确实它也很难维系
讲话人未区分 | 01:30:12,987
比如基于实际上它有新的文体出现当然会了在美国我记得
有一个调查报道记者他就是用音频的办法来做调查报道
讲话人未区分 | 01:30:23,447
做的特别好另外还有一个层面就是说呢杂志在
中国就是这种特稿非虚构我觉得他只是穷的一波
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那天我看到一个资料还让我有点意外他就讲这个纽约
客纽约客是这个非虚构的一个很厉害的一个大本营啊
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前年代的时候啊比如写了一两个长篇的报道
就在纽约客上面比如说 10P 的 20P 的
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因为写的很好采访很多就是记得有很多就把它
通过一定时间再变成一本书我以前都这么以为
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后来那天我看一个很专业的一个美国人写了
一个介绍里面就谈到这个其实他不是这样的
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至少开头不是那样开头的时候呢就是说是这个
作者他就想写本书倒过来了我就媒体是为了说
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然后出版社分发一部分对对对
没错没错当然他同时可能在被纽约客去写然后纽约客说这题目非常好
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那么你这个书出来之后呢我们可以登其中的几张然后他写的写的差不多会给他看
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他会中间挑哦 我就觉得如果你这么看如果这是其中
的一类的话那你会发现其实书它的容量相对比较大
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具有一定的结构性的对一个问题的探讨在细节之外还有
历史的元素有可能的這樣的作品它跟書是緊密聯繫起來的
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就雖然它之前在中國很多是雜誌或者是
雜誌體但是我覺得它的一種根還是在書裡面
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就是雜誌可以消亡你可以設想現在很多都
消亡了沒了甚至於連電子的有一些沒有了
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但是你說書會不會沒有電子書會不會沒有我
覺得我還不能想像所有的東西都是代碼了
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AI 一處理就生成我的內在的理解情感了我
覺得我不能想像我覺得這個書至少是我們這一類
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現在我不知道了你說你知識性的東西你 AI
可以給你你學英文 AI 可以幫你網絡可以幫你
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但是如果你想了解一段歷史對一個民國一個小鎮不管任意一個小鎮他這個人怎麼
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他生活的生存的他怎麼變化的你是不是
還得去找一些這樣的東西啊我觉得可能是的
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如果它有的话你肯定会看所以我觉得这些非虚构
类的至少在我做这个领域里面在我的感觉里面
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我更多的是把它和书一块放看待的开始的时候我从杂志
我离开的时候就那時候你請我吃飯的時候 我就琢磨呀
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我說我以後幹什麼 就是有其它可以幹的呀包括去創業
什麼的但是後來我覺得如果延續我之前工作上的一些經驗
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那如果這條脈絡再往下能延續
我怎麼延續它我後來就想到 我覺得唯一我自己能想到的
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在當時來說 就是把原來一個雜誌上面不管是我編輯還是寫的一篇比較長的稿子
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不管怎么样它不是个产品它只是一篇文章是
附着于这个刊物上的但是呢书是一个产品
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他买不买看不看这个完全是读者说了算如果
我还想做这个活的话飞机过程书是用户付费
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对我就要把它变成书变成书那看看这种
形式行不行当然没想到写的这么慢这么漫长
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那我至少把它写出来出版了这个目标是达到了阶段
已经达到了所以我更愿意把它和一本书联系起来
讲话人未区分 | 01:33:35,410
如果书它的生命力能有多长我还是比较
信任它的我们那个比如说出版的编辑就问我
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就是比如说你看这本书里面封面上既没有人的推荐我们
连序言都没有其实我要去请老师来写推荐是可以请的嘛
讲话人未区分 | 01:33:49,750
然后序言也没有我本來還想自己寫
後來想不要寫了就讓我寫的這些人他們自己出場
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一步步的出場 看到最後這裡面沒有一個我們當代的那個大人物知名的人物
對 他就這麼生存下去
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後來我就把這下話就給我們的編輯說了編輯說太好了 就這樣我不知道他為什麼
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可能覺得也賣不了多少冊到現在我覺得
特別好我覺得就是看洪岳誠他自己的生命力
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洪岳誠做一本書的生命力我們採訪那些人的生命力
他能生命力有多強就多強有多弱就多弱 沒關係
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還有我們自己的能力我們對歷史的挖掘和寫作能力就只能去信任他了 沒有辦法
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另外方面确实是就是书作为载体本身他也是受到挑战的这个对他的挑战不在于说
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有没有人愿意去读书而在于说他跟杂志一样他之前比较
健康的生态给破坏掉了就是他的一个真相循环给破坏掉了
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我觉得这是一个书作为一种杂体的一个很重要挑战包括你说的出版流程长啊什么
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其实跟我们的特殊的出版管理制度也是有关系的嘛嗯对
对对是这样的是这样的但这一块呢就对我一个写作者
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就不在我的掌控范围之内了对对
做好自己的事然后这本书会照顾好自己的我觉得他会找到他的真正的读者
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不管过了多少年吧可能三五年之后甚至更
久也会找到这本书的这就够了我也不知道多少
讲话人未区分 | 01:35:13,300
但是特别不一样的就是说如果他只是在我们
心中我们的资料里面我的电脑里面难怪写的再好
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他跟出版了就不一样就當時我跟趙旭大哥在聊我說一
出版的相當於什麼呢相當於在你們鎮上我來說書了
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全鎮的人都在邊上 都能聽得到你想想
這是什麼感覺這和我自己我們兩個在那討論
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那是不一樣的魔龍異常它能出來就對我們來說
是一個勝利其实我们对自己的定位非常清楚
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我们也没有这种所谓的专业背景没有这个机构的支持
或者是一个组织的单位我觉得这个肯定有不好的地方
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有单位你就写不出来了你说太对了就是刚才你自己
说的那个问题的答案我们好的地方就是我们非常自由
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然后我们能够在更大的范围之内去选择你下的
功夫可能你需要去创造一些条件需要去忍耐等待
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但是也许这就是你其中的一部分你的本人这
本书的一部分只不过它不一定都写在书里了
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所有的保障都会给你约束一定是这样的好啊谢谢
田一太感谢了也推荐大家去看一下洪先生这本书
讲话人未区分 | 01:36:21,258
我觉得确实写的非常好好 谢谢田一谢谢
参考来源
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