晚点速读：Momenta IPO 后，曹旭东还在追一个没有尽头的 AI

《晚点聊 LateTalk》第 172 期不是一次普通的上市复盘，而是对 Momenta 创始人曹旭东的一次「IPO 前后再访」。节目试图回答：一家从 AI 研究出发、没有传统汽车产业背景的公司，怎样把技术判断变成量产产品，同时继续押注一个十年后仍未必有终点的 AI 问题。本期尤其值得注意的是，曹旭东把自动驾驶、机器人和物理 AI 放在同一张长期路线图上讨论，而不是把 IPO 当成故事的结尾。1

这场访谈的主线可以压缩成一句话：Momenta 的壁垒不只是模型能力，而是把「数据驱动」变成持续运转的商业系统。量产智驾提供真实场景和规模化数据，研发和交付又反过来验证模型；机器人和物理 AI 则被曹旭东视为同一套世界模型能力向新场景延伸的下一步。这里的「飞轮」不是一句品牌口号，而是一种要求团队反复回到产品、数据和用户现场的工作纪律。2

节目开场先谈量产智驾。曹旭东判断，行业已经从「有一套智驾是加分项」走到「没有智驾就会失去竞争力」，第一梯队的装车和使用率正在把市场教育完成。这个变化意味着，竞争的重点不再只是证明智驾能不能工作，而是能否以足够低的成本、足够稳定的体验和足够快的迭代速度进入大量车型。

节目页给出的背景是，Momenta 成立十年后，在第三方城区 NOA 的份额超过 65%，高于其他竞争者合计份额。这里的关键不在单个百分比，而在商业阶段已经改变：早期供应商可以靠一个惊艳 demo 换来关注，量产阶段则必须同时处理安全、交付、成本、车企协作和长期迭代。2

曹旭东还强调，车企的竞争力不等于「自己把所有智驾技术都做一遍」。车企更重要的能力是定义产品、组织供应链、理解用户和把汽车做成完整体验；智驾供应商要解决的，则是复杂软件怎样被稳定地交付给不同车型。两者的分工一旦成熟，行业就会从「谁能做出来」进入「谁能持续做好、持续降低成本」。

Momenta 长期使用「一个飞轮、两条腿」描述自己的战略。两条腿分别指量产智驾和 Robo 业务，飞轮指数据、模型、产品和规模之间的相互强化。节目中这套说法被放到更具体的工程问题里：量产产品提供高频、复杂、真实的道路数据，Robo 业务则迫使公司面对更高程度的自动化和更完整的世界建模。

曹旭东把家庭机器人、RoboVan、RoboTruck 和 RoboTaxi 放在一个有先后顺序的路径上。他的判断不是所有机器人场景会同时成熟，而是先从商业闭环更清楚、运行环境更可控的场景开始，再向家庭等长尾环境扩展。节目时间线里反复出现「2030 会发生什么」「家庭场景拐点」和「R7 验证世界模型」，这些都是他的推演，不应当当作已经兑现的行业事实。1

「世界模型」在这里不是一个流行词，而是让系统理解环境如何变化、动作会带来什么后果的内部模型。对自动驾驶来说，它需要预测道路参与者和车辆运动；对机器人来说，它还要理解物体、空间、接触和人的意图。曹旭东的核心判断是，量产智驾、Robo 和更广义的机器人，底层都在处理「观察世界、预测世界、采取行动」这条链路。

访谈把技术路线拉回到曹旭东自己的成长经历：从物理学训练，到加入商汤，再到创立 Momenta。他描述自己一旦开始思考「智能」是怎样形成的，就很难停下来。对他来说，AI 不是一项可以被单独放进某个部门的功能，而是会不断追问数据、认知、行动和现实反馈之间关系的一种研究对象。

节目反复提到他从孙剑那里学到的工作方式：真正一流的人并不是只靠聪明，而是愿意在一个问题上持续下苦功夫。这个判断解释了 Momenta 的两个面向为什么能同时存在：一方面，公司重视抽象能力和长期方向；另一方面，又愿意在客户交付、数据闭环和每一次失败里做看似不够「宏大」的工作。1

节目后半段谈到 Momenta 早期从研究团队变成真正公司的过程。研究员习惯于把问题定义得漂亮、把方法做得先进，但客户关心的是能否在明确时间、明确车型和明确成本约束下交付。第一次面对客户时，理论上的正确并不能自动转换成产品上的可用，中间会经历「血肉模糊」的试错。

曹旭东给出的组织原则很朴素：回到一线，回到一线，再回到一线。它不是要求创始人亲自替代所有员工，而是要求判断不能脱离真实问题。客户为什么不满意、数据为什么不覆盖、某个模型为什么在演示里很好却在量产里不稳定，这些问题只有在现场才能被看见。

这也解释了他为什么把公司的愿景印在衣服、杯子等日常物件上。愿景的作用不是让公司看起来更有气势，而是把一个重要判断不断重复，让团队在短期指标、融资节点和市场噪声中仍然记得长期方向。2

曹旭东是 Momenta 创始人。节目页将他介绍为公司的创始人，并把 Momenta 的十年发展放在「AI 研究员创业、量产智驾落地、继续探索物理 AI」的连续叙事中。主持人程曼祺是《晚点 LatePost》科技报道负责人。1

如果你只想知道 Momenta 上市后发生了什么，节目页的时间线已经能给出入口；如果你想理解一家 AI 公司怎样在研究、产品、客户和长期愿景之间做取舍，这期值得完整听。真正有信息量的部分不只是对 2030 年机器人的预测，而是曹旭东如何解释一个技术判断怎样经过十年反复、失败和交付，变成组织的日常动作。

以下内容来自本轮下载的完整原始音频并完成全量 ASR。ASR 原文保留口语、断句和可能的识别误差；原始音频未提供可靠的说话人分离信息，因此不擅自把每个片段归给主持人或曹旭东。仅移除字幕序号和密集时间码，并按每 10 分钟设置时间轴，未对文字做事实性改写。原始节目页：1。

基本上第一梯队的话你看现在这个试驾率加在一起已经到 90%了对吧其实就是 你们和华为加在一起有 90%加在一起已经到 90%了而且我们两家的话是有比 较强的定价权的这么高的试驾率这件事是 持续的吗其实我觉得会加强如果說在 2016 年的時候感知用數據驅動可能都不是一個特別大的公式你是為什麼在那個時間點 你就認為做自動駕駛你一定要是數據驅動我在微軟就做產品我在商場也做產品我 見過真正 work 的產品哪怕在一個很窄的一個垂直的應用裡面它達到人類水平 或者超越人類水平的應用數據量都是海量孫健對我的幫助還是非常非常大的孫健 其實工作的風格非常非常重視實驗也非常非常重視實驗裡面的現象尤其跟你的預 期非常不一致的現象但是有時候聰明人他不是那麼喜歡憨髒地去看這些數據並且 把自己的邏輯或者理論跟所有的數據全部都關聯起來真正超一流的人就是聰明人 下苦功夫欢迎收听晚点聊,我是曼琪过去六年里, 我曾四次采访曹旭东每次见他都穿着 MOMENTA 的公司文化衫这一次也是, 他里面穿了一件 T 恤胸前印着 MOMENTA 的飞轮战略图示一个飞轮, 两条腿这是 MOMENTA 从成立到现在做了十年, 说了十年的战略以至于有员工会戏称自己在飞轮公司上班 T 恤外面它套着另一间 公司的夹克上面印着 MOMENTA 的十年愿景和百年愿景十年愿景中最重要的 一条十年挽救百万生命被印在衣服的背后百年愿景则没有限定在智能驾驶是 B etter AI Better Life 非常精简 的一句话出现在袖口曹旭东说当时之所以 定这个百年愿景是想给自己和公司都树立 一个有生之年做不到头的 AI 目标从 30 岁开始创业曹旭东和联创团队是中国第一批 AI 研究员出身的科技创业者而十年 后,摩门塔在第三方高阶量产制价的市场份额超过 65%。 摩门塔的故事可以帮助回答一个问题,那就是出发时只有技术能力的公司, 如何在复杂多变的商业世界里既维持技术竞争力又实现商业落地。 两年前我也专访过曹旭东,可见晚点聊 77 期节目。 那一次我们更多聊了具体方法论而这一次发生在 IPO 前后的专访我们聊了它的 思考和判断方式如何形成以及下一个十年面向去身智能和物理 AI 的推演我们正 式进入本期节目吧我发现每次见旭东你都穿的是你们公司的衣服都是文文塔的私 服对, 我有十几件或者更多吧这个卷后面写的是什么这个写的是我们公司三个十年的愿 解十年挽救百万生命第一条我们有三个十年的愿解十年挽救百万生命十年解放百 分百时间十年物流和出行的效率翻倍这里面最重要的也是最基础的就是十年挽救 百万生命是两万九百万生命对你们还有一个愿景是 B etter AI Better Life 那个是有一个单独的版本对对那个是我们审理在这就 B etter AI Better Life 更好的员工真的刚好生活这个是一百年这是一百年的对 然后看到你现在的胸口也是你们一直会讲的这个一个飞轮两条腿对是你们从开始 成立的就定了一个战略公司的一个战略飞轮的话数据驱动飞轮两条腿的演讲对那 会是 TEDTED 西安对对对在西安然后 我们在一个活动上你也演讲我也演讲然后 我张护士休假然后他听我演讲然后我听你演讲然后我演讲完他想约我出去我们俩 在电梯遇见你了对吧然后特别有意思的是他在电梯里还在练 B-box 然后出门 以后电梯关上那一刻嗯我老公当时说了一句你肯定现在听了很爆炸的事情他说这 小伙子还在练狗鸡其实以前的时候是比较在意后来慢慢的就不那么在意这些称呼 对所以这九年来我们一直有联系而且也去了他很多很多有趣的演出也看着你一起 成长我感觉就是九年前感觉你还是个少年 是在九年前 17 年嘛对不对 17 年的时候 我我还没毕业呢我上大二对然后现在已经是 一个成年男子了对啊成年了对然后我觉得 我说你整个筐都不一前大了一圈没少练没少练练的非常好那会的时候岁数小嘛那 肯定是稚嫩但是现在演出也演多了然后啊确实我年纪也大了比以前的九年了你想 17 年的时候对对所以我碰见张泽时候非常有熟悉感说哎呀你想象不到吧我们在 一个 party 上见到如今我俩的孩子都快上小学了对啊刚才我还在琢磨这个事 那会儿的场景是咋回事的在电梯里边确实有印象有印象现在我连那段时间就是那 天穿的是啥衣服都快想起来了灰色 T 我 记得应该是对灰色 T 所以那个时候还是一个 像一个大学生一样对为什么我有这么一个意义我觉得他说的话你肯定特生气因为 我记得特别清楚听你演讲第一句话就是我跟大家说 B boss 不是口技那个年 纪确实我肯定能说出来这种话我也不知道我演讲的时候在讲啥现在都忘了我现在 再去看 9 年前自己感觉自己知道的东西并不多而现在再去讲的话肯定内容是不一 样的但那会我都不知道我自己在讲啥就知道那么点知识还能讲个白活个一两个小 时真不知道自己怎么做到你给我们 perform 了 loop ing 了我现在 先录一个夜所有东西都来自我的真摄然后先录一个夜然后再 loop 然后我再往 上加东西就现场编辑 Just take all the records 好 然后我不想讲你成长经历因为啥访谈都讲张 泽成长经历如果大家真的成了真粉就可以 挖其他访谈再看对吧咱不重无聊的粉反正 他们其他访谈都是几个男的在那干了可以 捞点价值观的东西对现在我们直接来点争议性的第一个就是说我说一个特扎心的 事情因为去年我去你有一次表演然后去这个就是北京华西 L ive 那个表演我 旁边站了一小女孩然后你上场的时候刚开始她特别激动张泽来了这那这那的然后 你试图就是演一些音乐唱一些歌然后没有马上开始 Be at box 这个小女 孩就站在我前面她说话我能听见她说别唱了我要听 Be at box 这个小女 孩还给我印象很深她是专门为你 Be at box 来买票听的也就是说你现在 试图探索其他音乐类型但是你的粉丝有的有些粉丝现在只喜欢 Be at box 你怎么看这个事首先说小女孩我刚开始演的时候我记得去年我巡演我逻辑是我先 把路子一层一层往里铺然后由于我的演出时长很长的一个多小时对吧接近两个小 时我没有办法上来直接就开始捶我得先一层一层往里带然后就进入我的状态之后 才开始就是各种东西在对你有很长的录屏对然后他就没有耐心了对不能着急然后 还有一个点是啥就是 b boss 这个东西他如果是去演一个 5-10 分钟这样 的演出的话其实演 b boss 很合适的就很简单你就上来劈哩啪啦一顿干然后 演完了以后你就可以撤了这种可以但是如果说把演出时长拉到两个小时的话一直 这样的话观众是会疲劳的这些年我们演出 经验比较丰富了别说干两个小时其实 15 分钟到 20 分钟这会观众就已经开始疲劳了要考虑到观众的观演体验的话其实就 不太适合上来就捶但是你让大家什么都看一点什么都听一点到演出彻底结束了以 后他就回想今天晚上啊原来我看了一个这样的演出原来 VIVOX 是个挺丰富的 这么个东西他们是会给到就比方说好评或者是说会觉得这是一个比较好的观演体 验我能不能理解成就是有点像比如说我们觉得打架子鼓特别帅单看打架子鼓的 5 分钟表演你觉得特好但是你不能打俩小时架子鼓它没有音乐带不了对就是这么回 事不可以上来就光光一顿锤去看任何一个 音乐类型的演出的话都能看得出来它这个 表演没有上来直接就开始干了肯定有这样 的人我意思是说那种比较优质的演出就是 让你感觉很丝滑的那种人家肯定是会涉及一些让你垂涎能量在这里边对什么时候 我就是希望观众安静下来什么时候我希望 观众跟我一起造都是刻意为之的那并不是 所有的演出或者说全程大家都是一直在那垂对比方说我去年演出我会设计几个桥 段巡演之前我会把自己的那个赛特的视频 发群里我们大伙讨论就这个地方大家觉得 可能哦你们这么认知对啊我昨天刚发了一版新的到群里边大家在看就是今年的巡 演今年巡演对然后有一些地方大家会讨论啊这个地方感觉能量下来了你是不是应 该注意一下然后我就会考虑到我说这个 地方是刻意为之的就是想让观众喘一口因为 后边的话还有更糟的到糟了以后然后下 一段又是一个比较往下走的这其实都是一些 用心设计的地方你知道就是麦克尔·杰克 森去世那年他不有一个纪录片叫 This is it 然后我记得特清楚我去看那个 电影第一次他有一个就是前奏要重复很多

遍杰克森就说要 Let it simmer 就是 z immer 就是英语里头 那个主要很小很小的火在那炖大概也是这个意思小火慢炖小火慢炖不能少一个循 环一定要小火别着急对但确实这个就是做音乐其实就跟火猴似的一个道理它顿多 了也不好你少了也不行它就是你得恰到好处这个就是需要很多年的这种经验甭管 是做音乐的经验还是表演的经验然后你带入观众的视角想象自己如果在看自己演 出的话你希望这个地方怎么递它就会变成一个很大局观的事表演其实是一个不太 好的就是一语概括的那种话题对谢谢大家你 现在不是搞摇滚吗然后呢去年巡演的时候 也最后跟大家说请大家看我的摇滚专辑回去我还听了听了以后呢我觉得有一个巨 矛盾的事我特别想问我特别喜欢 hip hop 然后呢我也有很多朋友是 ra pper 然后我也住在美国的一个黑人区我这个 就是留学时候住在黑人区的一个交界处然后 我一直觉得 hip hop 的文化与摇滚文化特别不一样 H ip hop 文化 是社会批判性其实有很多人现在就觉得说现在欧美的这个 H ip hop 我觉得 有点堕落就是说它有很多性不是说 H ip hop 不能讨论性什么的但是它现在 有的时候就是它有点那个 R ap 的指讲性但是以前我年轻的时候就是 20 年前 它有很多黑人的这些音乐和这个 R ap 它讲的是社会的不平等像那个 M&M 的 八英里为什么大家觉得特别牛呢你再往久一点上去以前突破阿比利他们那个年代 对讲的也都挺好讲的都是社会不平等对啊社会现象批判一些事啥的给普通老百姓 争取一些东西呼吁一些事就像咱们以前的鲁迅也是那个时代对感觉挺好的但是后 面大家可能就没往深了挖吧对对对然后那个时候我觉得有很多 ra ffer 就 说 coming from the hood 就是 ne igh bor hood 对吧往后是为自己的这些亲朋好友发声然后再往后一点就是逐渐的变成有一些流 派就开始游泳池撒钱就是很多美女在游泳池 边跳舞撒钱他就与以前的这些东西 ne igh bor hood 有点远了但是在后边就是全是性了没有特别牛的社会 批判性是但是我想说的是 hip hop 或者说整个 rap 的整个文化还是基于 黑人社区以及黑人社区的人的对社会的批判性然后摇滚的特性是这我自己个人理 解摇滚有点浪漫主义和包容内核的还有就是想的就是很大的那些东西用很简单的 东西想很大的东西所以我一想到摇滚就想到英国白人的那些农村然后他们在英国 的海边什么这些东西我想 hip hop 就想到美国那种又脏又乱的像什么芝加 哥底特律那些地方的黑人社区然后觉得这两个东西有点矛盾你不觉得吗其实不是 那么回事这个问题确实挺好的我也挺想唠的这个咱先把话说回这个 B-BOX 上 去因为 B-BOX 这个东西这些年它不太 hip hop 其实 B-BOSS 这个 文化刚起源的时候它是挺 H ip-H op 它毕竟是属于 H ip-H op 文化的一个分支但是后来随着时间一直往下走这个 B-BOSS 文化它其实更像 是电子音乐场景的那种东西它已经更偏向于去模拟一些合成器的音色古蹟的音色 然后更像是电子音乐制作的这么一个场景这么一个领域算是慢慢的就不太像以前 那个 H ip-H op 文化这样这是首先 B-BOSS 它有一个这样的变化在 这然后有这个背景咱们再去聊刚才你提到的 hip hop 和摇滚乐我是这么想 象去看这一个文化比方说这是 hip hop 这个是摇滚咱们去看待这两个文化 的时候其实都是从站在这一个视角去看它就像一座山如果我从东面看这座山它是 一个样我要从西面看这座山它是另外一个样每个人看这座山的时候其实状态都不 一样因为你刚才提到一个点你提到就是说看摇滚乐的时候感觉像有点浪漫主义就 觉得摇滚乐园的乐手是我也爱你我也爱你你爱我然后黑帕是老子讨厌你老子讨厌 你老子讨厌你是所以我就想提到这个它其实是方向不同因为摇滚乐园它可以变得 比方说温柔一点的也可以变得就是冷酷一点想去平静的说一个事可以你想去失控 的喊一个事也没有问题就是一个文化它 不同的一种不同的情绪在这里边同样我觉得 hip hop 其实也是不能就是几个词就可以概括这个文化是怎么样的你就像 hip hop 里边也有讲爱情的一些东西毕竟它是一个语言类型的东西音乐它 涉及到语言的时候它是可以把这个内容就是看写作的这个人或者创作的这个人他 心底里边当时那个状态下最想讲什么他只要讲出来了那我们就可以定义他了所以 有些时候我不太我不觉得我们可以定义一种曲风或者一种文化但是我们可以定义 什么我们可以定义某一些乐队某一些艺术家或者说某一些专辑这是没有问题的对 吧咱说这个专辑它是这种比方刚才咱们聊到的这个情爱类的是吧也有可能是批判 类的也有可能是反抗类的就很多了这主题有很多嘛对吧有些人也比较喜欢讲什么 花花草草比方希望等等我第一张专辑就是写的这种主题比较多往后我肯定还会尝 试更多别的主题的它是有这么一个大前提在有这么大前提在再往下落的时候你刚 才聊到一个问题就是这两个东西既然相差这么多那么为什么可以就是所谓的一个 人在干两件事对你觉得分裂吗对我就是你跟 我讲因为你刚才提到这个问题就是我觉得 你这个很好就是这个人分不分裂其实不是那么回事我觉得 hip hop 文化和 摇滚乐或者是说乐队它其实就是两杯水它都是没有形状的如果把这两杯水咱们给 它倒到一个杯子里边它肯定是能融合到一起的因为它本身就是一个你没有办法定 义的两个东西它本身其实都是水所以你可以把它融在一起但前提是啥呢前提就是 它真的得是水才行它如果是披着比方说摇滚外衣的这么一个东西的一杯水或者是 说借了一个 hip hop 的名的这么一杯水那这两杯水倒在一起可能无法相融 但如果都真的就是那种一杯水的话我觉得在最底层或者说最原始的那一层里边它 是完全可以做到融合的没有啥本身都是我们人类的东西本身都是艺术它就不存在 什么门派类型啥的所以你的意思就是说其实他的这套语言是被我们赋予了很多文 化的含义是我们脑子里想了这些东西对其实可以再锋利一点我觉得很多时候都是 刻板印象刻板印象对吧其实是这样子的为什么大家这样把音乐分类呢是因为你看 你所有的听歌的软件包括你去看所有的音乐什么讲什么格莱美它都是按最佳乡村 最佳摇滚最佳 hip hop 这么区分的然后你每次听 hip hop 最获奖的 都是就骂的比较筋那就是说明可能老百姓最近喜欢听这个但是咱不能说这个曲风 全是这个还是有好歌的还有好歌对啊你今天说唱也不全都是炫耀也不全都是骂人 的也有很多就像咱们刚才聊的那个时代 社会批判性都挺好的现在也有很多这种好的 说唱歌手他们去做这种好的主题摇滚乐也一样的有的人到现在还在做一些比较愤 怒的但是有的人就是比较喜欢写一些比较什么爱情啊年轻啊或者是什么出去旅行 啊等等这样的主题不一样他就是我有点就是想解释一下为什么大家觉得 hip hop 是那种印象因为他们有 d iss 文化你知道吗就是今天你 d iss 我我明天 d iss 你我就是比谁骂得很但是我感觉 d iss 文化应该是比较那种社会 批判的而不是说我纯骂人对别骂人骂一个 什么现象为什么这个东西就是比如说为什么 大家随地吐痰你就可以说不过年轻人喜欢 看喜欢听到底没有错有一定观赏性他就是 本身挺有那种侵略性的东西我岁数小的时候我也爱有爱看对啊看电影是喜欢看动 作片喜欢看打仗说起这个大家水都可以对得一起然后这个问题有点杠精问题现场 听你 Be b op 结合的其实还是 H ip Hop 曲目多对吧这两个还是很 容易的摇滚你就不会 Be b op 出来对摇滚步摇滚乐的话在那个 loop 里 边使用的多一点会有一些去整之所以有这些 hip hop 的曲目还是考虑到观 众因为你想啊我们在表演的时候如果光光 全上一些高难度的技术流的东西的话就是 还是那句话你撑个五分钟还行十分钟也可 你再久了的话观众一定会疲劳的对吧我们 是一场两个小时的演出我们得让所有买票进来的观众觉得这场演出是值得的我们 不能让他们觉得累所以 5 到 10 分钟的这种高难度的东西也一定会有对但是我们 得考虑到是不是让观众有共鸣得让人家知道我们在干嘛所以我们有时候选择一些 表演的东西也是为了让观众产生所谓的连接你得演出来之后让观众接得住听得懂 所以我们才会去选择这些东西有一些 hip hop 经典的东西啥的好那么不说 这些杠机的问题了下面我们来讲讲过去的故事讲两个小故事好第一个就是你从哪 个窗口听到 Big Box 第一次就从哪听到从谁嘴里然后给你幼小训练带来啥 震撼我那会的时候是啥是上初中的时候 09 年应该是 09 年家里边给买了个手机 然后那个手机还是那种 J ava 系统就是那种滑盖的三星的完了手机里边有那 种就是提前预装好的应用那个应用叫动感 拍子机还有这种有那个东西是啥我不知道 也不知道用途是啥但是它里边有就是放了很多采样就是这些采样我那会不知道那 是什么但是你一打开一点它一听你就感觉它像是人发出来的我并不知道那是 b-

box 但是我能听出来是人嘛肯定不是什么架子鼓也不是模拟的头一次知道这个 东西了然后我就开始去查去调查很多网上的视频啊一些知识啊资料啊然后问身边 的一些同学知不知道这是啥然后慢慢就开始这个事了哇那等于那时候还翻开手机 那还得手机我带了哦你还带了对我想起来了哇酷看啊哇这个是我先把手机开开啊 给你听一听听一听你还有当年那一段是吧 09 年听到那段有有它这个是那种预安 装的你也卸载不掉有多少人持有这个手机 但大家都不听这个东西这个手机那会好像 用的也少嗯啊叫动感拍子机动感拍子机对啊就这个东西这你能听出来是人能听出 来了吧哦这能听出来是人第一个听不出来你看是吧就这些东西哦你就靠这几个是 我也就是好奇嘛我那会最喜欢是这个这个 就喜欢这个哇很酷那会就是这个东西这个 软件让我知道这个 B box 然后我就去查去了就查了然后你就在上网去学他们 视频对那会的时候虽然说吧我先把这个翻一遍啊那会儿虽然说就是想查个资料也 不好查但是教学还是有的还有教学有那会 儿有就是当时土豆网还有那个优酷网那个 时代有两个比较主流的教学的一个是贵京国内的一个当时很老的一个 b-box er 他录了好多这个教学视频然后另外一个叫 d ouble 然后他也录了很多 这种教学视频资料很少他们俩能看的东西都不多但是呢就足够你去入个门那个时 代我们就是这么开始的那你把他们都学完了咋办就像我刚才说视频资料本身就很 少很快就能学完剩下的就是需要你去看 别的视频然后想想人家是怎么玩的然后慢慢 的继续往后推进就是说反向工程相当于没有人教给你说这个人发出这个声音嘴是 这么弄的没有你只是听见他发出这个声音规则一下他怎么弄的就只能这样去推理 他那个时代大家都是这样现在跟以前有区别吗现在还有 B 班和推行班吗现在培训 班应该是有很多了教 B-Box 的你包括网上的视频也变得很多了但是即便是有 它也不像是咱们数学物理这种就是你可以从第一章一直学到第十章这种还有层层 审核的这种是没有这样的我一直想问你们 有内部教材吗有没有像什么数学物理可以 刷题这一类的什么没有对 BBOX 这个东西它这个文化没有那么深不可测就是挖 着挖着你就能到头 BBOX 你可能研究一段 时间你基本上就差不多就搞清楚了为什么 能搞清楚我问问外他是这样的你刚开始的时候学某一些声音的时候肯定会比较难 对但是你后面玩着玩着你发现这些声音之间其实是有联系的你会的越多呢你后面 那个你不会的就会变得越来越少你能明白我意思吗它难度也会变得越来越低因为 就是时间越久了呢这个事就更能融会贯通了那不会有一个比如新的 b-box er 他自己自创一个新的声音有的是很多当年我开始玩的时候我就是我们那个时期的 好多 b-box er 都是喜欢自己去创作新的声音的对创造一个新的声音出来 玩但是没有太多说法你知道就是创造声音 一般是在比赛圈子里边比赛领域里边大家 会比较用心去研究这个玩意就是他不会说一个声音你先创造了给你命名这个声音 张泽一号音是这位置刚开始玩的时候确实有这些后来慢慢就没了就是大家会去用 这个声音更像的那个合成器去命名他比方说我们有一个什么声音更像那个 808 的古机那我们就可能就说他这是个 808 cake 之类的啊就这样说不会用这个 人去命名了刚开始还好因为声音少嘛对人也少慢慢的人也多了声音多了不能所有 的音色都有一个人名而且还有一个重要的因素是 B-Box 的很多音色是这个灵 感是来自于古机和合成器的就是还是用古机合成器去命名它就更精准更精准一些 对你说这个就是瞎问一个问题就是这个 lo oping 你是什么时候发现的 loop 我大概是 12 年开始玩的我是 09 年 10 年玩 v box 然后 12 年开始接触了 loop 这个东西其实时间也挺久的就 12 年接触之后断断续续的去玩但是那会 的主要在玩的还是 v box 的 s olo 没有开始玩 loop 玩 loop 是从 17 年 18 年这会我就开始去挖它了我就去研究去了那会 v box 这个游戏基本 上玩的差不多了我 17 年第一次听你演讲就是你就讲什么是 loop 对那会我就 开始玩 loop 了其实也是挖的不够深就是往后面才越来越深 loop 这个玩到 现在也玩了七八年这么一想对因为现在你 整个表演都是 loop 了对就很酷我觉得 感觉是一个人带一个乐队对它 loop 这个点在于哪玩着过瘾和看着过瘾是因为 它比较完整它是一个有章法的这么一个事 它有前奏然后它有副歌的地方有大家一起 造的地方然后也有安静下来的地方我甚至有停顿跟大家去聊天的地方它是一个可 玩性比较高然后可控再就是从音乐这个角度去看的话各种的乐器啥的都是比较丰 富的虽然都是我去录进去的然后拿我的声音然后拿效果去处理然后再录进去甭管 我用什么方式我让现场让音乐听上去它更合理它不再像 B-BOX 我们一个人去 s olo 的时候那种惊喜感就感觉很厉害很牛逼但是它并不是那么完整并不是 那么音乐对我给大家解释一下啊就是他 说的意思是这样就是你要是现场听 loop 的话他就会一层一层声音叠加你仿佛看见 一个人他制作了一个音乐专辑然后他自己 又 rem ix 了然后他又自己给你们变成低听了然后就一层一层这样叠加到最 后就会很嗨所以他有点像什么呢比如说他 Be at box 就像是一个人他会 一个特牛的杂技比如说钻火圈什么的但是 他只有你一个人在表演 loop 像是一个 大的马戏团的 production 只不过你是一人马戏团因为你把所有的节目 你放在这儿你放在那儿你放在那儿对给它拆解开让大家清晰的看到这一首歌里面 都有啥它有点像我说个不恰当比喻有点像 音乐的乐高乐高它只是一个块一个块但是 没想到最后能有那么复杂一个建筑然后路虎有点像你搭一个块然后你又搭一个块 又搭一个块所有的观众听你搭那个块它最后 就很复杂对没错对那这个玩意那 loop 这个东西在早期的时候我们就是再早一点比方说八九十年代那会 hip hop 这个音乐里边的当时 be ats 的制作其实就是围绕一个 loop 来展开的嗯 去唱片店找采样找采样截取这一段我觉得挺好的留下来这段弦乐留下来然后让它 循环四个小节我给它降降调升升调然后拉长 一下压缩一下做个切片然后开始 loop 然后再给它把鼓也 loop 进去就慢慢的一个说唱的伴奏或者当时的一种 be ats 的雏形就出来了其实音乐历史上这个 loop 还是比较早的我去看你们现场就看 你后边好多特牛的视频这视频是你自己做的吗还找人不是我自己做但是我们公司 自己做了我们公司的同事弄的是出自我们摄影师他叫狼射流是出自他之手他们现 场摄影师很牛你有那种视频但他还有那种现场跟着你那种摄影师你说后面的视觉 是吧对啊因为我们就像我刚才跟你聊过我每次演出之前我是会把表演的内容提前 都排出来发到群里边演出开始可能一个月我们就已经排完了然后大家就开始去讨 论提前准备这些视觉然后尽量在现场的 时候有一些配合放在一起去演的话观众还是 观演体验就更好一点就像是你能看见音乐一样对就是把音乐给它变得稍微可视化 一点我觉得不太像 music video 比 music video 更加的艺 术化一点它绝对不是 music video 它就是视觉其实把你的音乐可视化 了 music video 还是讲故事那种对后来我不就是你粉丝吗就听了你好 多作品然后我觉得特别有意思的是有一个叫蒙古频率的你们把呼麦放进去了然后 还有一个叫诗经对确实是以前做过的一些歌对, 然后你们也把很多国风的元素放进去了我上次听你表演, 还有一个人拿了一个像锣一样的东西但是不是你是一个老外一个手碟是吧手碟, 对他穿的那个氛围特别像中国的侠客, 你知道吗然后我就想这些特别有意思的因素你们会有意的融进去吗? 或者做国风创作就是当年在做这些东西的时候感觉挺有意思的自己也挺乐意整, 就是挺好玩的这么一个做法不过后来慢慢的我不打算花时间再去深挖了因为它有 这么几个原因一个是 B-BOSS 这个玩意我感觉我还是比较会的然后电子音乐 我也能玩摇滚乐虽然开始了没多久但也略知一二中国风这三个字我现在就觉得吧 就挖的越来越久之后我就感觉它不是那种 简简单单的一些民族乐器因为咱这个中国 风这三个字它后边不光是刚才我说的那些它还有民族的东西在里边有一些精神内 核有一些文化在这里边我是不太想如果是 自己没研究明白的话我就不想去碰了以前

的时候为啥整了当然是想尝试一下随着这个了解的知识越来越多之后我就能意识 到原来我其实是特别渺小的你站在这么 一个文化的一座山面前你一看的时候你觉得 我得有所谓的敬畏之心我如果真的想去做这个东西的话那我得深挖个几年或者是 十几年然后再去好好的对待这个东西它并不是说就像我刚才讲的贴个标签或者是 使用某一个民族乐器然后把两个东西放在一块的时候你就真的可以做到然后就拿 去那个卖点什么东西就可以是吧对慢慢的 我就意识到这个东西了嘛当然我以后可能 还会试还会试对只不过就现在我暂时不太想去主动试了想去慢慢的挖着挖着碰一 碰对比方说以后遇到一些厉害的大师比方咱就举例子戏曲吧要是有戏曲大师然后 巧了我们在写歌的时候有一些这种想一起搞的这种感觉而且还觉得就挺好的话也 有可能去碰但我不会主动的去找但是我觉得你们那个呼麦搞得特别好是吗那晚上 也是当时弄下来的时候我们感觉也挺好过一段时间就感觉就那么一回事也没觉得 多好最后我还是说口技这个事我觉得你可能很讨厌别人说口技没已经不再像以前 你觉得它跟口技的发声和传播方式有啥不 一样呢其实这个口技啊这个东西它和 Be b op 的根本的区别在于音乐性这个点上面 Be b op 就更偏音乐一点更 律动一点不太讲究这个音色是到底什么样呢只要好听即可然后口技呢就咱们的传 统口技可能人家讲究一个还原要像对吧它就是更弱化音乐这个属性这是两个文化 的一个区别以前的时候我确实很介意别人 管这个叫口记因为它确实不是口记它不是 一个领域的东西对吧它不是口记别人管这个东西叫这个名的时候你自己自然就会 很反感而且还有一个点就是你像年轻的时候玩这个东西觉得它很洋气嘛对吧突然 你把它叫成一个传统的东西的时候在那个就比较热血那个年代那个年纪就会有那 种逆反心态然后慢慢就不喜欢嗯但是我现在去想也能理解毕竟它是两个你就好比 你把人家名字给叫错一样人家也不得劲但现在其实我没有那么多的看法了它确实 都是嘴粗的声对就没有办法避免的它就是有一个音乐区别而已你就非得说他是口 记有啥了也没有啥其实后来我岁数大了以后就不太去纠结这个事了但是我比较在 意的是什么呢就是别人会用某一种身份来形容称呼你的时候就比方说这是一个玩 B-Box 的或者说这是一个说唱歌手尤其是说唱歌手因为我不是说唱歌手当然 别人管我叫这个身份的时候我其实觉得怪怪的就是现在我更希望的是什么呢只要 不被限制在某一个身份内或者说不被某一个身份框住的话咋子都行就是简单来说 以博主来比喻你不想做垂直领域对我就是个做音乐的对吧就像我们乐队以前很多 人问包括现在昨天我去看演出还有人问了我去看一个摇滚乐队的演出有一些台下 有人有粉丝然后去唠嗑的时候他就说你们乐队去主要搞什么风格打算我说就是摇 滚乐队摇滚乐队那么多风格我怎么知道 我会去搞什么风格因为大多数他们可能以前 聊过的话题是什么比方说哥们你是搞什么乐队的我是做重型的比方说我是玩金属 的我这边是玩硬窑的那边又是玩什么曲风的比方说做雷鬼好多好像就是一直就是 做这一个曲风他们不会变但是我不是这么想的因为我有 VBOX 这个前车之鉴对 以前玩 VBOX 我就知道这个东西它一定 会往很多方向去发散的你现在定义了自己 之后将来有可能会推翻的对就像拿歌词的这个主题很多人年轻的时候会写一些比 较反叛是吧比较抵抗比较冲动的那种词对但是时间久了以后你慢慢的你可能就会 去接触一些希望花花草草就比如说我前段时间以前听那个痛痒的时候他们的歌词 确实就很反抗嘛对不对就是最近痛痒刚发一首新歌叫永远年轻嗯很好听很阳光对 对对很舒服然后很清新的这个氛围那就很好就大家都在变呢所以说我对我们乐队 的这个定义就是我们是一个摇滚乐队仅此而已对对没有什么这种曲风的限制对随 着年龄你的东西你对有些东西认知会改变 就像我们小时候我姥爷让我练大字我觉得 为什么要练字毛笔字我就受不了了但是我现在竟然觉得书法非常美然后有的时候 去看碑就喜欢看那些字你有些东西你当时很提出现在觉得很美而且有很多人他会 跟你说你要专注做一个事但是有很多人把专注理解成你只能做一个事但是我说我 做很多事的时候我都很专注对吧但是不是说我这辈子只做这一件事就叫专注了专 注做就是你做这个事的时候认认真真的对这是一个态度问题但是你不能代表着你 这辈子没有别的选择呀对好那我有一次就看你那个 rap 应该是 rap god 哦大家知道 M&M 那个贼快的快乐 rap god L yrics come to the end to the super sonic BJJ fuck 啊撒嘛拿嘛杜马拿嘛 You and 宋敏拿嘛 And I'm never stating more than never demonstrating How to give a motherf ucking audience feeling like celebrity Never fading and I know the haters are forever waiting For the day they can say I fell off the table celebrating Cause I know the way to get them motivated I'm an elevator music You make elevator music Oh his two man 's dream 然后有一个弹幕说说你 是非英语国家里头 rap 这个最快最好的 就这个弹幕说的一个某一粉丝然后我就想 知道你的 rap 英语很棒而且他就是非常 练嘴皮子 I'm 9 嘛对吧你咋学的就是 R ap God 这首歌当时在做的时候 那个时期的背景是在疫情期间那种闲的没有事吗不能总出行什么的在家里边就是 纯粹的学着玩我的这个职业生涯其实我不是 一个说唱歌手我也对这个东西没有那么 热爱我并没有逼着自己去学过这个东西就是每次这些说唱都是咋的都是到那个份 上了比方说跟我们这个其他的成员表演的成一起去演 Be at box 演到这个 份上了缺个说唱的恰巧吧我就能整我就整 了他们就给你顶上去了对就整了整了然后 非得说回来我是不是一个说我不是我也不爱整这玩意你也不爱整啊对我不爱那个 东西然后这个 rap god 他确实后来他火了我也不知道咋回事这个视频慢慢 的这个浏览量上去之后我就被贴上了一个说唱歌手的标签因为我跟你说, 可能很多人尝试过 rap god,但是不成功哎,这个咱就不去评判但是吧, 我觉得可能跟我有这个 Be at box 的生涯有关系因为 Be at box 本身是一个用嘴去模拟好多音色的这么一个文化可能玩 Be at box 的人 去学这个难度比较大的说唱的时候会简单一点, 就是没那么复杂然后就慢慢的吧这个事就变成我身上的一个标签了就这个说唱但 实际上我其实挺想把它撕掉的就是我想知道你念这些英语词的时候你把它当一种 人生来念还是把它当跟我们学语言的时候当单词来念都有我感觉都有是吧对你想 说唱这个东西本身它里边它讲究一个就是律动肯定得在嘛对吧它是一定是卡着节 奏点进去的你要是用这个节奏的这个视角看待他的话那他就是一个卡在这个点子 上的一个配器对不对我们得把它按照这个节奏的逻辑给捋下来那要是把它当做语 言的时候呢那我还得考虑我是要把这句话说出来表达给听的人那就是两个逻辑嘛 其实他要取一个中他既不是第一种也不是第二种对他取个中因为你说你是 b-b ouncer 所以说 RAF 可能比一般人 容易点让我想起来一个很不一样的事就是 我读研究生的时候有一个老师他是治疗儿童口吃的就有一个小朋友他那个抱抱也 嘚嘚嘚出不来嘚嘚嘚出不来然后他就说大家口吃的人唱歌的时候都不口吃他就说 教他们唱歌然后教他们唱歌把每句话都唱 出来然后最后把权力去掉假装你说话的时候 是在唱歌但是你只是在没有旋律的唱歌而且能治疗口吃就是忘掉你说话这个事忘 掉你说话这个事忘掉你在说一个语言假装你在唱歌其实这些逻辑就很相通的你在 表演 Be at box 的时候乐队的 创作在好多事情都是这样就是你把原本你要 做那件事你忘掉它然后再去做的话它就会出现那种意想不到的效果就变很好对, 然后你在那个 RAF 的时候,你有特殊学那种黑人英语吗? 没有,我昨天我看那个采访大纲上有这个, 我都没听过这个词你没听过 AAVE? 我不知道是啥,我还去查了查, 叫 Af rica 什么 Af ric an American Vern acular English, 就是大家说的那种不显白的口音其实我的英语吧首先我这个英语水平啊很普通很 一般必须得承认我就是一个正常能交流的水平比方说我出国了出国比赛给倒逼出 来了对我打比赛那个年纪啊 15 年就是开始接触这些世界赛的选手跟他们有联络 之后呢那会我认识的玩 B-Box 的美国 人特别多跟我关系也很好那会的时候所以 受他们影响就很大所以导致我这个口音呢 就是更偏美式英语咱们上学那会儿的时候 学的英语其实是英式英语然后呢那会儿的时候我是比较喜欢背歌词那会儿的时候 听那些摇滚乐啊啥的我就很想学会去唱它嘛完了就背歌词背歌词呢加上后来这个 看电影啊啥的我也就喜欢了慢慢的有基础 了然后加上又受这些玩 B-Box 的朋友 的影响跟他们联系多慢慢的口音就偏美式但实际上我的英语水平我举个例子我考

试肯定是比较烂的但是你要是唠个什么磕我觉得是没有问题的很多专业的词什么 的到关键点我也可能会忘了昨天我去朋友的一个蛋糕店他就说非得考一考问我开 心果什么的你会不会说一下 Pe ace and shield 你看就不会说 我说我这词小中文我上哪整去你应该说个 che ese cake 我知道啥你要 说开心我说不行我得查一查就是比较复杂的这玩意我也整不了我的水平就是一个 很普通的水平但是我有一个优势就是玩这么多年音乐我对词啥的比较敏感可能这 些点就让我的口音听上去比较好一点就掩饰了我这个其实真正的水平没有那么高 我明白了就是你说话很像老外但是单词还是得自己背当然了对吧学英语就有一个 背单词这个事是没跑的对不对哈哈哈哈但是就是说你比如你背歌词你喜欢哪句歌 词哪句歌词啊就经常背那些太多了没办法说出来哪一句歌词嗯就包括我甚至都无 法说出来哪一首歌最喜欢或者说哪一个人的歌最喜欢就是有些时候我刚开始学刚 开始有背歌词这个行为的时候更多的是因为先喜欢这首歌先喜欢听律动对先喜欢 这首歌我挺想证明他这首歌唱的是啥然后才开始背比方说我举个例子咱以前总听 就是岁数小那会听那个林肯公园的呀那种 In the end 啥的一听好听嘛 那唱的啥不知道想背嘛想知道唱的啥然后就去研究,时间久了, 然后就背过了其实到现在我就很少去背歌词了主要是有些时候是一些功能性的比 方说我要背过这歌词, 我可能会能用得上就哪天不一定什么时候我的那个 B-B oss loop 里 边我要用上了我就去选择去背它实际上不会再提前准备了不像以前, 以前是纯纯喜欢就想唱比方哪天不一定要在同学聚会的时候表演提前做准备但是 你跟那些美国的这些 b-box 老街术的话因为他们都是 hip hop 文化出来 的你不会就学他们一些比如说带什么大耳环女生带大耳环男的这么说吗不会你看 这个是很有趣这个事有趣在啥呢你没去过那种 b-box 的比赛我们或者是那种 b-box 的聚会啥 b-box 圈的这些人没有你想象当中的就是那种 hip hop 氛围那么严重对他就是穿搭啥的很普通大家都是干干净净的就是普通人的牛仔裤 啊然后 T 啊就去了并没有每个人进牙进链子没有我就没见过你没见过玩这么多年 了就没见过是这样的人去近些年吧可能会有一些小孩啊他们刚刚了解到这个文化 之后是这种形象进入这个圈但是你如果出现在那个比赛的这个场景里边一看你就 知道这种他就是 H ip Hop 穿搭的这些小孩们站在这些真正玩 B-B all 的圈子里边就很突兀啊那些玩 Re birth 的人就是非常的穿搭就很朴实很 普通那你们等于是整个雅门画圈里的老干部圈他还不像不像那种就是死板的普通 他就是正常的普通我明白正常的普通像老师带个眼镜那种形象你们知道那个就是 这个东西我觉得特别触及我的三观因为就是我带我朋友去你们 we b house 表演他们说这都不是地下圈吗然后就觉得 内容能用正经量就是我们这个 B-Box 的现场大家的穿搭氛围其实并不像那种比较脏一点的地下氛围大家都是很健康的 从爱好者包括演出的人然后再加上来这儿 看表演的那些观众有些人甚至是带着自己 孩子来刚才你也提到了就是我们你的那个朋友他说我们这个现场原来这么健康对 我们因为是这样的他们这个巡演是你在全世界不是在全中国在全世界能找到的唯 一巡演因为为什么我让我的朋友跟我一起去看你演出然后他们当时有些女生就说 这个特别地下他们以为就像以前那种地下那种当然在国内他是不可能有科药现场 的但是他会觉得说有很多非主流去了以后发现全是主流的就像你说的理工男普通 人理工男都在这里是啊我们台上的人也都是普通人也都是普通人对啊没有什么明 星这种范儿的人大家都是很随意的就是演完出之后甚至就是我们不是有这么一个 环节吗演完以后会跟所有人合影合影我们也都是你想合你留下来排队跟我们拍就 行了我们是不会给你们一些门槛啥的也是很随意的一种现象就是这个东西因为我 从心底里边从来没有把自己当做一个明星就也没有什么说粉圈粉头控制不能任何 人接近你什么的给把粉丝轰走是没有然后说这控评说你不能给我写评论说我这段 不好对往组织一堆人去攻击你对我不会说那种话不知道那个圈层叫啥反正咱不是 那种然后就表演的东西呢就像我刚才讲他不是那么深不可测他就是一个很普通的 东西所以我也没觉得这玩意有多有说法并不是说我对这个文化没有自信而是我恰 巧是因为我太有自信了我挖的很透彻了所以我明白这个东西没有说大家觉得那么 遥远你只要是玩着玩着可能那些东西就会都出来所以就是我们讨论说要把所有的 beat box er 都组织在一起还得把他们所有的东西都搞出有音乐性再 加上视觉效果对吧还得整个彩排一遍其实是 全世界绝不仅有的往后这个东西是我们 把整个这个形式搞得最有观赏性的了刚才他们跟我讲了很久就说其实线下的这种 比赛是极没有观赏性的就对于专业观众都没有啥观赏性专业观众我不知道我算不 算你怎么算专业观众我是裁判我有时候 一天听那么久的东西有句玩笑话我老是跟我 朋友讲每次比赛结束之后我们回家保证这 一个星期内都不要出现任何跟 B-Box 有关的信息谁也别提咱都别提最好连音乐咱都别听了就是咱爱干啥干啥你要爱喝 酒你就去喝酒爱打游戏你就去煲酒这么严重对咱不要提任何跟贝豹系有关的东西 这种很痛苦的你是不知道那种痛苦有多痛 挺难受然后之所以这么难受还有一个原因 就是比赛毕竟是一个竞技的东西对不对音乐的内容拿去竞技它其实就是一个不太 好说的这么一个话题你唱了一个特别抒情的歌我演了一个很暴躁的这么一个曲那 咱俩谁赢谁输咋说对不对这本来就没法比的一个东西然后如果说硬硬的放在一个 竞技的模式里边去就变成了谁快谁大谁的声音有劲这样的话就慢慢的自然就变得 不了它就变得有点像比武了对啊,自然就变得无聊了, 所谓的没有观赏性了比赛有没有好处呢? 也有就是没有上过台的小孩,他们想去检测一下自己的水平的时候是有的, 他们可以去选择去参加比赛但是比较可悲的是什么呢? 大多数我们玩 B-Box 的选手,或者玩 B-Box 的人以为比赛其实是全部, 这个是比较可悲的地方所以就是他还是一个小圈子就像你们刚才跟我说的这个巡 演一开始 19 年刚开始巡演的时候就有的小场只有 100 多个观众是啊我们上海 站好像就 200 来个人 200 来个人所以他很多还是这个圈里的你的粉丝什么的 对大多数人还是圈里边粉丝我个人认为我们 B-Box 圈从来没有破过圈就一直 还在地下呢现在现在还是几千人一场也就 有一两千人吧一千多吧一千多是很像我们 全世界最大的 B-Box 的赛事就世界赛 2000 人 2000 人 2000 人那是 全是跟 B-Box 相关的爱好者所以咱说雅文化其实大小也不一样你看像漫展那 人几十万人去一个漫展不叫雅文化了是吧 它是披着亚文化的巨大的一个规模巨大的 一个市场对是啊人家成熟的程度可比咱背包圈 cos play 好大呀嗯好大啊 二次元几十万人对啊我们背包圈一个城市能不能找 10 个玩背包圈所以说我们这 1000 人里头还有一部分是专业观众普通观众不是特别多对啊这是我一个什么 看法呢这也是可以归到我自己的艺术观我 以前啊以前在准备这种就是巡演内容的时候 就是前几年我还会有那种什么的我要准备一些偏地下一点的偏技术一点的我得去 展示一下对我得展示我得维护自己的虚荣心但是后来我发现我搞错了搞错了什么 呢其实它不能是你虚荣心的一部分技术 这个东西你学会就学会了它可以展示也可以 不用展示你不用非得把它当做一个目的你要干的事是表演而不是展示给普通观众 看对对对就展示就好到这就结束就完事了 你把这个表演当做一个事情来完成的时候 你就会发现你需要就是注意的地方会非常多它不再是简单的你上台噼里啪啦你不 失误表演完就完事了它不再是这个概念了这个概念其实恰巧是刚才咱们聊的比赛 的逻辑对吧你看如果是表演的话如果是真的一个完成一个高质量的表演我得干嘛 呢说细一点你甚至你都得减个肥对不对对不对咱得好看一点好看的形体然后我上 台之后我得好看得帅甚至上台之前你是不是 得穿的衣服干干净净的好好选一下然后 你上台之后你这些动作你怎么设计你说 的话会影响到什么人你说的话会不会小孩子 听了就不太好有脏话啥的是不是得滤掉一些对如果你真的想到一个表演的这种层 面去看这个事的时候它就会变得复杂的多但是呢它又弱化了这个所谓的展示这块

就我没有必要非得去告诉别人这个表演里边哪一个环节是主角这个表演就是主角 明白了就是从展示我自己特牛的视角变成别人体验是什么样的一切对啊站在对方 的视角就是那种换位思考的逻辑这个东西随着时间增长随着时间慢慢推移咱们的 看法也在变以前谁能想到我们背包的现场 会有那么多小孩来看想象不到的这有很多 未成年对啊就很多小孩我以前对 B-Box 的定义就是啥呢就是那种狂炫就是炸 天那种再不就是非主流对我其实跟你们的看法是一样的地下非主流然后酷不顺从 什么反抗这种词汇这种标签时间久了谁能想象得到你演出的时候人家孩子他爸带 着自己孩子来孩子骑在他爸肩膀上看你演出哦真有有啊我见过我见过我见很多次 了然后来的人告诉你说十年前看过你表演这是我孩子这个冲击力太大了你讲这个 冲击力非常大的就什么我们两口子曾经看过你演出现在我们孩子多大这种话你一 听啊嗡一声就是你有一种社会责任感没有没有不是没有那么高尚它更偏向于什么 呢就是有一种跨越维度那种感觉你知道吧 就像好像这个玩意它有了那种赋予它一个 时间的概念在这上面就是你表演的这些 内容其实还是那些东西对不对但是你能看到 十年前看过这个东西那个人对对对很有意思对就像我刚开始说我跟我丈夫第一次 约会是在电梯里碰见了张泽在那练 B-b ounce 对就成了永远的记忆的一 部分对也是为啥有时候有些人啊他会说我不知道你玩乐队了我一直以为你是玩 B -Box 其实你这么想我其实就是活在他们那个年代的那个瞬间里边去我对他们 来讲就是一个那个记忆点就是我挺荣幸的有时候想到这块我觉得挺有意思我竟然 成为了人家世界里边的某一个记忆点这挺 有意思即便他不知道我现在在搞乐队我也 可以接受因为这个东西本身就是有一些延迟性大家不知道我最近在搞这些东西过 几年可能就慢慢就知道了因为我的这个 他认为这个世界有两个张泽也行对随便我的 价值观一直在变现在我都甚至有时候根本不关心我只要把这个事情做了就已经挺 好了至于是一个什么样的结果是他们需要去努力克服的问题不是我的问题对本来 我想跟你 PK 一下 AVE 谁更牛因为我住在黑人区别人老说我说英语有口音我说 那是说我说白人英语有口音我换成黑大妈那种就没口音了我其实我这个英语没有 黑人味平时看咱们一些视频啥的一些视频看抖音上好多那种就模仿老外的那种尤 其是在这个 H ip hop 圈可能就说唱圈子里面这种人多你前段时间不是还 有这种就挺火的这种梗声 M3 啥的 You know what I'm saying 对对对哎呀这当斗争 I was hurt You know what I 'm saying Sh it 就看着挺那个看着挺得的反正我就觉得哎呀我 替他起鸡皮疙瘩你知道吗对对不这个东西不过这就是可能岁数小吧人家想玩那倒 也没有什么错就是一个主观的看法的我是不会那么干他是这样的就是黑人英语他 叫 AAVE 的原因是不是说他是一种口音或什么的他整个语法跟白人语法是不一 样的独立的语法你比如说他的叫两个否定叫 d ouble negative 表示的是否定但是白人语法就两个否定就是 肯定比如说你今天请我去一个 party 问我去不去我说 I ain't no going 就是我不去因为他已经说了 ain't 了但他还说 no Go ing I ain't no going 就是我不去还有就是他有很多很奇怪语法比如说 my friends and I 但是黑人就说 me and my girls 对吧就是他把 me 放在前面对 对对所以他是你要学一套系统语法系统语法还挺难的你看 I ain't no guns 我没有枪 I ain't no guns 这样我看电影里边有对 I ain 't no guns 就是说我没枪但是你要是说白人的话的话两个否定就是肯 定了所以其实是很难的是双重否定比较肯定你本身在中文也是这个逻辑但黑人英 语不是这个逻辑重新学一遍语法你要真的想学 AAVE 的话这是一套语法才能在 那种 d iss battle 里头干的 好要不他们语法都学了要不就觉得很奇怪 说唱咱也不懂反正也不敢妄加评论好下面我觉得最后就想说一下你的发展是这样 的我听了你摇滚专辑以后我当时有一个很浅薄的想法就是说摇滚最难的地方就在 于它的简单旋律的简单我们看很多非常 伟大摇滚作品像我特别喜欢的 U2 还有你说 的 ACDC 你也喜欢 U2 我也喜欢 U2 有一个题就是如果你去一个荒岛你只能带 一首歌跟你自己一起走然后你 7 天只能 循环播放这个 7 天 7 天只能听这一首歌不是 一辈子 7 天只能听这一首歌你带那首歌我当时就选择我要带 You Tube 的 Where the streets have no name 我要带那首 歌我 7 天肯定听不腻那倒是要 7 天的话可行听一辈子都不行但是我觉得就是说你 就可以想哪些歌你可以循环播放 7 天那 就是非常喜欢这首歌了太多了我感觉你可以 好多个循环播放是太多了我现在就每天我最近在循环播放啥我想想我最近在循环 播放警察警察乐队 Every breath you take 我天天在听这个 呢对过两天我可能就又换成别的了你接着问没事你刚才那个 Every breath you take 想起一个特别有意思的苏联笑话他们说 Every breath you take I'm watching you 他说这是间谍对 watching you 间谍但是就是说摇滚它特别简单嘛然后它是一个旋律来回重复然后呢还挺 简单挺走心的所以呢所有的技巧都不能炫技了对吧就是你现在摇滚是一个最大的 东西就像是你现在开一个时装品版你只能用黑白你的所有的炫技的东西都没了你 各种 R ap 和 B-B all 技巧白练了而且你在摇滚领域要跟其他人一个棋 跑线了是,这个是一个我看那个大纲的时候,这个问题确实我思考挺长时间的, 就是我是隔了一天才把这个问题的一些想法我写出来, 因为我觉得挺好的问题,我也挺想回答的。 关于这个就是摇滚乐,你刚才说了一个词,简单和走心, 我觉得这个东西吧,它并不是摇滚乐里边, 就不能用它是最难这个词来形容这个简单和走心这两个词。 我是觉得它是摇滚乐里边比较迷人的一个地方就比较有趣的地方就为什么这么简 单的内容反而可以大家这么喜欢对吧然后再一个就是关于摇滚乐就是所谓的走心 我本身就是特别钟爱创作就是写一些内容出来这也是为什么我刚开始的时候就是 决定想去做摇滚乐因为我真的是有一些想留一些东西留下一些东西有冲动在推着 我往前去做乐队简单和走心这个东西本身就是比较咱们人类比较本能比较自然的 一个表达方式对不对它没有任何情绪的加工就是我当下觉得我想怎么说那我就说 出来了其实用这个角度去看这件事的话它并不是最难的它并不是摇滚乐或者说乐 队里边最难的一个环节而是一个比较难得的环节然后再说炫技这个事儿其实我在 我的职业生涯早期玩 b box 那会的 时候我也不是一个技巧型选手我那会的一个 b box 风格以简单音色有冲击力然后情绪调动就大概这些词这种类型的选手 我并不是一个那种特别快快到跟飞起来的 那种速度是那种选手我并不是那样的所以 从职业生涯开始的时候我就不是一个这种炫技类的我就一直挺喜欢真实一点简单 一点靠一些走心的东西去去创作一些作品这个就是我对摇滚乐和我的一个 v b oss 这个生涯早期的一个样子啊所以说 呢我就不太担心他我没有办法去表达这个 玩意啊或者说损失了去炫技的快乐就不存在这个说法了至于说唱它更像是我职业 生涯里边的一个支线任务我就是走到这一块了然后我要完成这个事然后就像你打 游戏的时候点了一个技能点一样我并不是说指着这个东西将来要成什么事似的它 就更像是兵器库里边的其中一个兵器你要用到的时候拿来用就行了它并不是我天 天我要手上拿着的主武器明白我意思吗对就战场捡的一把刀拜拜对就这个意思最 后呢我想问问就是所有音乐人的未来这个音乐人的未来就是说 AI 你怎么呢哈喽 这个 AI 啊我不知道你有没有听过有些 AI 软件做的歌贼牛然后呢是有听过我还 玩了一段时间 SUNO 嗯对你觉得这个 AI 它不会说冲击很多音乐创作吗哎会的 我感觉会的但是我是有不同的看法我正好这个话题啊前段时间我在健身房里边跟 一个音乐老师唠过他在大学里边教音乐 然后就聊到这个话题他说啥呢他说他有好的 同事啊就是挺焦虑的说感觉要被取代了要 被 AI 然后我俩都不太赞同这个看法因为 我觉得是咱就拿苏诺举例子吧苏诺比较火就是她能做出来的音乐取代的反而其实 是一些没太有诚意的或者是说技术比较劣质的一些作品或者是人或者广告那些特 效性的那种对对对它取代的并不是那些真正在做音乐的这些选手或者是作品这样 其实是个好事我感觉就是那些不太好的东西取代掉就取代掉因为你肯定也知道的 在我们的这些平时听歌的时候一定会有一些垃圾的作品一定会有一些你听完以后

就皱眉头的那种东西对不对我觉得这种东西被取代取代挺好的然后这样的话大家 就更用心的去学习了然后就产出一些好东西在这个角度看的话那这是个好事然后 再一个 AI 就是这些软件它确实有一些好处它可以在做歌的时候给你提供一些灵 感开拓一些思路我当时用过这个软件我用来的我第一次用的时候感觉就是挺方便 的比方说我想做一些什么类型的伴奏做一个比如说 D rum and Bass 吧 174 的把这些那个提示词告诉他了他确实给我铲出了一些我想不到的一些方 向但是他并不能大包大揽的把所有的活全干下来有一个很重要的区别就是这个区 别呢我认为是艺术比较迷人的一个地方就是所谓的人味对他做不到这个点呢其实 你知道 AI 对你来说就有点像一个音乐的搜索搜索引擎似的因为以前音乐是很难 搜索的现在就是你这么着说你有这种多少 bit 告诉我这给你产生好多可能性其实 它就是在人类的各种取风库里搜索一些东西传播传播给你是全部全部给你捏吧捏 吧出来了但是它你要说能取代或者是说有 没有特别大的冲击力我认为是没有的还是 取代不了人味它就是这个人味是啥呢拿做菜举例子啊就咱比如说预制菜吧看到这 不挺火的一个话题吗预制菜这个玩意你就是无论是再精准这个调味再精准这个火 候再到位这口味口感特别好它也是预制菜它就不像咱们去吃那种现炒的即便就是 这个预制菜你吃着还是比它好吃但是你一旦知道了这个东西不是人做的的时候你 一下子就有那种就是挺失望的那种缺失你知道吧有那种感觉吧这个东西就是回到 这个话题的根源它其实是啥呢就是一个情绪或者叫情感会不会因为咱们从小是听 人写的曲子长大的未来的小朋友们就现在 AI 出生爆发元年之后出生的小朋友听 了好多 AI 作曲以后他觉得也都差不多呢这个东西我也说不了我不知道就是小孩 以后他们会听音乐有什么看法但我是这么认为的我觉得只要是人做的他哪怕是一 模一样的两个东西就真的是一模一样的这边是机器做的这边是人做的他人做的他 就一定会有那个人味在它是一种情感一种几毫秒的偏差什么这样的咱就把这个几 毫秒的偏差都给它抹掉了以后我给你举个例子就是两个人一个是真人另外一个是 克隆出来的就这种感觉你能明白吗就是那个真人他就一定会有这个所谓情感的连 接这是我们作为人的一种人性本能这种东西在就是感觉缺点啥你知道吗机器做的 就缺点啥就是觉得很怪是吧但是你好完美完美的要有点怪了对对他就是这个意思 所以你觉得人就是人味这一块能超越 AI 那还有其他地方能超越 AI 吗其实你以 后这个 AI 能不能有人味也不一定啊我也不好说万一哪天 AI 就有人味了是不是 所以我就问你对你自己的未来怎么看如果 AI 有一天学会了人味他也会写摇滚的 咋办人现在就会写现在就出的东西已经 淘汰掉好多人了好多音乐人已经失业了 AI 这个玩意吧它之所以现在不如人我是认为不如人的它也是暂时的对吧以后不一定 怎么回事你看它学习速度多快对然后再 一个是啥呢就是一个我的音乐观的一个问题 这个也可以跟你刚才那个问题一起回答有一个问题就是你刚才提到了如果说开始 玩摇滚乐的话或者做乐队的话就相当于去重新站在一个新的起跑线上去办这个事 这是一个我的音乐观因为我对待音乐是什么首先我是很喜欢创作的我是真的很想 去表达一些内容出来然后再一个就是我并不是想把 beat box 圈的一些光 环或者说这些年积攒下来的一些名气往 这个摇滚离岛对我并不想去岛就是觉得我的 内心深处那个点我就觉得这个东西值得就摇滚乐或者说做乐队我挺感兴趣的然后 我也觉得它值得做然后再往下推再往深了说的话那就是本身我们每个人生命就挺 短暂的对吧在短暂时间内就赶紧干点自己想干的事既然值得做那就别犹豫了而且 我已经很幸运了我幸运到我已经在做音乐了我本是喜欢然后我又在做然后靠这个 生活我很感激这件事很感激这件事对我很感激这件事然后做乐队或者是说写歌并 不是要做到某一件事也不是为了证明比谁强它这个目的是什么呢目的就是这件事 你在做的时候它就已经达到这个目的了所以说将来即便有一天 AI 把人类给超越 了什么的我觉得也无所谓吧反正这个事都 做了你开心的那些情绪你也体验过了你的 歌你也写出来了发行了即便是没有人听那你是认真对待了这件事那这就成功了对 不对有些时候其实不用太在乎这个起点在哪反正大家伙往下走也不是比谁先到对 嗯好那这个就是我们今天采访张泽的所有内容了我就是要学你们 L ad ies and gentlemen 请关注张泽的一个专辑叫张泽 1994 是吧对是我 那个账号名叫张泽 1994 张泽 1994 然后呢大家也可以去观看他的巡演巡演 什么时候开始啊我们巡演是 7 月 10 号开始演了就对基本上我的所有的社交平台 上都有我们巡演的一些信息巡演的信息你会去好多城市对吧是所以大家可以去社 交平台好像北京上海都去还有很多国内大城市都去然后他会在社交平台上写哪天 到哪哪天到哪然后欢迎大家你去看来看我们表演对大的那些买票的机构都可以是 吧对什么秀栋啥子都有都有大家可以来看我们的表演然后也可以去搜他的网易音 乐对我们乐队叫 19941994 然后你可以搜这 1994 的专辑还是非常好听 的那感谢大家如果你们有什么问题想问你对吧那就在评论区给我们留言好嘞拜拜 拜拜我觉得渐渐的有点改变了我的人生我觉得一流的工作很多时候不是想出来的 一流的工作很多时候是做出来的尤其当你有一些跟预期不一致的发现的时候这个 可能是更加一流的工作原因是什么呢就是世界上聪明人太多了然后这些顶层的原 则理论框架大家都知道那基于这个同样的原则同样的框架那可能推演出来的一些 好的想法可能不会有特别大的可能会有一些创新但是创新的话很难是最顶尖的创 新但是当你去做大量实验的时候尤其关注 这些实验里面跟预期不一致的现象的时候 这些新的现象很有可能是只有你知道别人不知道的东西如果你能对这些新的现象 有深刻的洞察和组织那很有可能去去发现一些新的东西创造一些新的理论而这个 东西的话很有可能是非常非常一流的顶尖的过程这个思维后来对你创业有帮助吗 有帮助比如说现在我们公司经常讲的做产品的话就从用户中来到用户中去就不要 自己去想说这个用户到底需要什么很多时候就比如说我们公司在一些重要的问题 上有卡壳的时候其实我也会到一线我到一线并不是说我比大家更聪明而是说我会 带着大家非常憨葬的去看具体的问题的 数据而不是听大家说你觉得这个问题的原因 是什么他觉得这个问题的原因是什么你们 背后的逻辑是什么因为公司里面都是非常 优秀的聪明人每个人一旦能把这个东西讲出来那他讲出来这个东西在逻辑上都是 非常自洽的但并不代表说他这个自洽逻辑跟一手的数据完全匹配所以的话我会带 着团队去到一线去看特别一手的数据然后去看你的逻辑跟这个数据是不是对得上 这时候的话你会发现聪明人很多时候他会很快地去修正自己的一些观点然后抓住 问题的关键点在哪但是有时候聪明人他不是那么喜欢憨葬的去看这些数据并且把 自己的逻辑或者理论跟所有的数据全部都关联起来这个事的难点就是一个很聪明 的人就不一定很扎实真正超一流的人就是聪明人下苦功夫吧你觉得一个好的研究 者的标准在现在这个新的大圆模型技术浪潮下有什么不变和变化是相同的而且大 圆模型的话我觉得这个品质更加的重要怎么讲就是既要聪明又要扎实就千万不要 想大人有一个想法的话一定要找到尽可能 的多的一手的数据去检验自己的想法因为 它的实验成本更高迭代周期更长当你的一些底层的假设或者底层认知不对的时候 可能造成的损失会更大卡克的时间会更长 后来你在 2015 年加入商汤是一个什么 过程当时是这个微软的前同事然后包括那个汤老师汤老师其实在微软亚洲研究院 也有很多的交流在那个时间点的话其实我 已经想着要不要创业了但是呢又觉得没有 创业的经验也不知道这个创业公司到底是怎么运作的当时很幸运有这样一个机会 就跟汤老师交流完这个感受特别的好然后就加入了商堂他当时是怎么描述 AI 的 未来和商场的未来的,你感觉特别好。 其实从最终这个商场的发展也能看出来,当时其实想的是 AI 可能会赋能百业, 就当时其实就有在聊比如说像 AI 家的这种概念。 你觉得那会儿 AI 赋能百业和现在 AI 赋能百业的区别是什么?

我覺得現在的技術發展的其實就相當於是下一個階段了那時候可能是一系列的專 用的小模型去赴能百業現在是一個通用的 大模型去赴能百業那時候的話可能是一個 一個的模型然後對應的一個一個的任務以及對應著一個一個的數據然後分別 t rain 一堆的小模型現在的話更多的是把這些 數據匯總在一起把這些模型匯總在一起然后 通过大规模的预训练让这个模型具备很强的尝试的能力你怎么看这两种创业它在 资本市场上的走势是非常不一样比如说上一波 AS 小龙就计算机视觉那一波其实 后面发展都还是会有一些波折然后现在新的这些大模型公司我们看到智普它上市 可能半年多的时间已经突破一万亿人民币的市值了为什么它的商业效应和它的资 本效应会差别重大我觉得本质上还是价值价值创造当你能创造价值更大的时候你 对应得到的回报也会更多对应的可能大家认为你这个公司的价值也会更大大概去 年年底的时候就知道说这个 AI coding 发生大事了因为我们没有再用然后 1 月份的时候我去了一趟硅谷就跟投资人也有交流跟当地的技术人员也有交流投 资人交流的时候其实我已经知道 A st roph ic 的 AI 在暴涨我当时 的第一判断就是 A st roph ic 可能是在那个时间点最便宜的人工智 能公司因为这个很简单, 你就算算 ps 就知道了 A st ropic 其实对于整个大模型行业做出了特 别重大的贡献这个特别重大贡献就是把 L2 的 ag ent 或者 L2 的 c oding agent 在比较短的时间内, 当然也是长期的积累带来的然后变成了 L4 的 ag ent 如果僅僅是一個 L2 的 ag ent 的話可能整個市場規模的話就是一個百億美金的一個規模但一旦 變成了 L4 的 c oding agent 僅僅 c oding 整個的市場規模 的話就是萬億美金就 L2 的 c oding agent 的話更多的是人在寫這個 大模型在輔助變成了 L4 的 c oding agent 的話實際上是 ag ent 在寫人偶爾參與或者說人幾乎不參與如果你看這個 L4 的通用 ag ent 的話 這可能不是一個萬億的市場它是一個十萬億美金的市場回到我们这个经历你就说 那个当时当时你们是想赋能百业对吧上趟然后实际上你后来加入之后你在你们确 定是做些什么包括你做了一段时间之后你 对当时的 AI 能赋能百业这个未来是怎么 想的怎么判断的我去的时候其实就负责跟这个落地产品相关的所有的研发不光是 一条产品线是很多条产品线就带着团队去打仗然后月初的时候去吹牛说我们这个 技术有多好月底的时候就要交付了其实我整个创业过程中就是体力上最拼的就是 在商场的时候冰季后来创一个海平我觉得是的因为确实公司刚成立那时候公司商 汤这个公司刚成立没多久北京办公室也刚 开全职员工都没几个就开始要打客户然后 要交付对但当时也没有全职员工所以我当时就从清华招了好多实习生有很多实习 生还是非常非常厉害的完了之后就带着这些实习生去开发产品然后去交付然后经 常晚上干到三四点有时候我就打车回家就路上就睡着了也有时候就干脆不回家了 就输公司然后第二天早晨大概七八点八九点有人来了就突然从那个沙发上跳起来 然后他就接着干我觉得那段时间的话还是 挺激情燃烧的所以当时为什么这么拼这么 燃背后的驱动力是什么可能跟我个人性格有关系就我记得我在学校大四的时候做 毕社就比如说你现在采访的时候你看我 这个眨眼的频率是比普通人要高的就是因为 我在大四的时候有一个这个毕社的课题我特别喜欢然后呢我就经常晚上干到一两 点两三点有时候就去在实验室的我个人是这个人很多时候是比较懒散的绝大部分 时间都睡到很晚然后那段时间那个课题是 我特别特别喜欢的我就早晨起得很早然后 晚上又睡得很晚而且那时候的话刚好因为我是实验室里面最小的我分到的一个显 示器是一个特别大特别老的一个显示器我就对着那个显示器然后每天工作特别长 时间后来就得了这个肝炎针但是做的课题是我特别特别喜欢的那個課題後來也很 成功然後也跟師姐一起發了論文儘管我後來沒有去做物理但是那個課題的話是統 計學和物理結合在一起我覺得特別有意思的一個課題所以非常 all in 的投 入在做那件事情我不管這件事情是我的狀態是什麼我是一個普通的學生也好還是 我是一個員工也好還是我是一個高管也好還是我是這家公司的創始人也好只要這 件事情它確實有價值這件事情又特別的吸引 人我很有興趣投入的狀態就是一個 all in 的狀態我听你描述这个过程你在商场这个状态你也是基础客户的你是整个链 路都跑的就从客户那拿到需求然后怎么把这个需求和你们的技术结合转化为产品 你整个都做对对对所以相当于在这个阶段你就是完成了从一个你以前可能是表片 做研究做技术的这个状态到其实你是在做产品做业务的这么一个状态是的这个转 变对你来说它是一个怎么样的过程你更喜欢比较专注的做技术做研究还是后面这 种比较综合的角色是这样的就是我首先的最底层的是想把想做的事情做成为了把 这件事情做成这个哪块的转板需要我学什么需要我做什么我都会去学习都会去做 这个是最底层的但你要说这个最天性的可能还是非常放松的状态然后去讨论一些 深刻的技术问题这是我更喜欢的但是就是说当这两者有冲突的时候我还是会服务 于更低层的东西就是把这件事情做成天性是很难改的但是的话天性很难改不代表 说你不能学仍然可以去学着去做商务然后怎么去跟客户交流然后怎么去理解客户 理解需求然后理解我要创造的价值这东西可以学但我觉得就是天性的东西的话会 让你在某些方面超一流因为你天然的喜欢你就不自然的会去想不自然的会想得更 深入而这个非天性的部分是觉得这个东西有需要你可以去学你可以去成长的也能 做到一流但是有时候一流就是天花板很难做到超一流你自己的天性会把你自己影 响的什么方向上能做到超一流首先的话我觉得对于 AI 的整个的 pass ion 整个的热情以及对于一些关键的方向或者重大的问题以及重大问题的更音的判断 随着你解决的问题的增加你会发现对于一些重大的方向的判断对于重要的架构的 判断以及关键性问题的识别以及关键性问题根因的识别这些根因的识别有可能是 技术的也有可能是组织上的识别它的准确度可能会越来越高然后需要的时间可能 越来越短可能在一个方向上卡壳的时间可能会越来越短或者说在一个错误的方向 上浪费的资源可能会逐渐的变少所以你再而然的会去深入思考的问题, 其实很多是战略问题,包括技术战略,组织战略和方向战略。 可以这么说,但是呢,就是就真的去做大的战略问题的时候, 不是只在上面去思考的,一定是 top down,b ott om up, top down,b ott om up,就当你有一个大的想法的时候, 一定要去主动的去找,检验你的这个战略判断, 或者战略方向的一些关键细节到底是什么,然后主动去找, 找到了之后去检验是不是跟你的想法匹配还是不匹配。 匹配也是好的,不匹配其实也是好的。 完了之后呢,有了这些检验,然后再回来去调整你的战略的一些想法。 然后呢,就不断地 zo om in,zoom out, zo om in,zoom out。 我记得我有一次跟某一个投资人聊,他说这个也是他最近学到一个新的词, 叫 zo om ality。 就是能 zo om in zoom out 的能力而且快速的 zo om in zoom out 的能力这件事情很重要而且这个 zo om ability 有可能还能量化就比如说你向上可以 zo om out 几层比如说向上可以 zo om out 四层然后向下又可以 zo om in 几层向下比如说你可以 zo om in 五层那 zo om ability 可能是等于 9 的话那这个人就很 厉害這個層是指什麼這個可能是一個抽象 的定義就是你可以簡單的想就比如說一個 公司裡面它有多個層級那每一個層級實際上它看的這個事情的抽象程度是不一樣 的那可能越往上抽象的程度越高然後越往下具象的程度越高那如果既能到最高層 的抽象程度又能到最底層的具象程度那 這個肯定是比較厲害的我的感受是什么呢? 就是你要做一个重大决策或者是解决一个关键性的问题不能只在某一层思考, 你要不断地 zo om in zo om out, 然后去思考就是需要找一些具体的一手的经验或者一手的数据去形成你的初步的

一些想法又要能够用这些具体的东西去检验你的想法就要具备很强的从具体的事 物中总结出来一些抽象的不管是抽象战略还是抽象规律的能力同时呢又要从这些 抽象的战略或者抽象的规律然后主动去找一些具象的这些 d ata point 去检验你的这个想法或者是迭代你的这个 想法那在 2015 年那一年你在商汤其实 你说戴瑞团队一起打仗其实有很多问题是非常燃非常头恶的状态后来是怎么走向 创业的我觉得首先这个商场本身就是创业我觉得这个创业的话我就不管什么样的 角色其实我觉得都是一段非常宝贵的经历然后后来创立 M om enta 的话 是因为我觉得 Aut om ot ri ving 它可能是一个更加 dis rupt ive 的技术难度也更大比起说跟计算机数学比对因为 aut onom ous driving 首先包含了计算实践但它还包含了一部分的认知智能对它有决策 的部分对它既有感知智能又有认知智能就我还是希望 bet ter AI better life 就是就更好的人工智能它不能只有感知智能它还得有认知智能对吧而认 知智能呢那时候我觉得技术发展的程度还不足以比如说做到现在认知智能的水平 那我总得找一个标杆性的行业去同时做感知智能和认知智能, 同时呢这个行业又能创造很大的用户的价值或者社会的价值, 到时候就觉得这个自动驾驶是一个非常好的切入点。 那当时除了自动驾驶还有什么选项吗? 那个时间点也可以做机器人对比如说像语 数就是 2016 年成立跟你们是一年其实 也有那个时候就开始做机器人的公司对 也可以做机器人但那个时间点的话我就觉得 这个做机器人太远了因为那个机器人的认知智能的复杂度即使放到现在也是极其 挑战和困难的在那个时间点的话我就觉得如果你要做一个机器人而且是一个通用 的机器人的话那认知智能的这个复杂度可能太难了但 aut onom ous driving 可能是一个比较好的一个结合点对你当时有想过加入别的公司来 做这件事情吗当时特斯拉和 Go ogle 是在做这件事情的对所以当时其实主 要就 Go ogle 然后呢我当时也跟 Go ogle 的人交流过交流完之后的话 我觉得就是交流的几个人他都没有从本质去思考这件事情做成的核心要素是什么 他们是怎么想的然后你对这个核心要素是 怎么想的对其实我那个时间点就觉得这个 核心要素就是数据嘛首先你的整个的算法架构要变成数据驱动其次的话你得有海 量数据这样的话你才能解决这个 aut om ot or solving 那个 非常多的常委的问题其实最底层的想法特别特别简单那你当时交流的顾问的人是 怎么想的就是当我问到这个问题的时候大家一般又会跳到说某一个具体的算法模 块的具体的问题到底是什么然后这个具体的问题到底怎么来解决然后我把大家的 这些关于这些很多具体的问题解决的思路拼凑在一起也没有拿到说他们有一个特 别好的 top-down 的设计然后特别好的 top-down 的设计怎么去解 决这些根本性的问题更多是解决说我眼前看到什么问题我就想一些方法怎么去解 决这个问题我觉得仅仅是看到问题解决 问题有可能永远到不了月的现在回头看就是 数据对人工智能非常重要这件事好像是挺常识的一个想法对那在那个阶段就 16 年的时候行业你是怎么看这个问题的我觉得 16 年远远不到常识的程度 16 年的 话可能大家觉得用 deep learning 的方式或者数据驱动的方式做感 知可能是可以探索的一个方向还没有百分百成为共识就 16 年的时候在 20 年的 时候用 deep planning 来做 plan ning 可以认为 plan ning aut om otive drawing 的 plan ning 就是一个初级的认知智能就是他宋家是 决策的那一部分决策的那一部分然后呢可能 就是一个初级的认知智能然后在 20 年 那个时间点的话都远远不是公司在那个时间 点的话我记得当时我们有一个投融资的同事在外面交流一圈交流一圈之后的话带 回来的反馈就是哪家公司说可以用 De ep Planning Planning 来做自动驾驶的规划和决策那这家公司肯定是骗子那在 2020 年你们岂不是就 被贴上了骗子的印象我们也没那么高调我们只是朝着这个方向已经在研发了而且 取得了比较好的进展就我们公司的文化就是这个东西我做出来了我才说我这个东 西没做出来的话我就不说那回到数据驱动这个事情如果说在 2016 年的时候感 知用数据驱动可能都不是一个特别大的 公式然后在角色智能上用这件事情更是很多 人都没有这个意识那你是为什么在那个时间点你就认为做智能驾驶做自动驾驶你 一定要是数据驱动的这个路线首先这个东西可能跟我上大学的时候就有关系就我 上大学的时候就非常好奇智能到底是怎么回事然后我就研究了很多的跟生物智能 或者是人类智能相关的书和论文觉得这个方向很有意思然后另外一方面的话就是 人工智能那时候其实流派很多神经网络仅仅是其中的一个流派之一但我因为对人 或者生物的智能很感兴趣吧那神經網絡又跟人和生物的正能是最相近的一個方向 所以我就在這個方向下有研究好多而且 我在那個時間點剛好讀了一本書這本書我在 車展期間的時候還跟大家分享過叫《On Intelligence》孫子劍 也讀過這本書我读的是中文版叫人工智能未来他读的英文版是 I ron Intelligence 我们还互相推荐一开始以为是两本书后面发现是一本书然后呢这本书其实整本书 都在讲神经网络只不过那时候的话没有用什么 deep learning 或者 大模型这个概念更多的是用神经网络这个 概念所以我受到这本书的影响也很深所以 其实不管我在 V ir gin ia 也好还是我出来创业也好我对这个方向还是 非常非常坚定的对这是其中一个原因另外一个原因的话就是我在 V ir gin ia 去做产品我在商场也做产品我见过真正不 work 的产品就真的它的水平达 到人类水平哪怕在一个很窄的一个垂直的应用里面它达到人类水平或者超越人类 水平的应用数据量都是海量都是海量那个时候的海量是多少叫海量那个海量可能 是一个 b illion 吧一个 b illion 叫海量就是可能百万级的就做 一个 dem o 千万级做一个好的 dem o 然后一个亿的话做一个好的产品或者 及格的产品吧一个 b illion 的话 可能就是做一个好的产品但其实这是一个 很朴素的你的数据量变大你的效果就变好 感觉是很朴素的给你露的一部分对啊所以 这两块东西就拼在一起所以这个公司从 开始成立到现在就一直有这个信念而且这个 信念的话不是空想出来的是从实践中来 然后又在实践中反复被验证的这个信念所以 是因为看见所以相信你本来就先看见了别人没看见的东西对, 可以这么说,或者说相信和看见同时发生。 所以你在 16 年的时候这个判断是来自于一个是你早年就是你对神经网络的一些 学习嗯然后另外就是你做产品的一些实际 的体感因为我原来是学物理的学物理的话 就是当你有一个假设的时候除了逻辑的判断之外还会有一些定量的判断定量的判 断的话不需要说你算的那么准但你可以做一些量纲分析算算这个量级到底对不对 如果量级都对不上的话那可能就就是错了嗯所以我當時就做了一個自動駕駛如果 要實現大規模的無人駕駛就比如說在全球然後 1000 萬台車 1 億台車需要的數 據量是多少我當時簡單算了一下就發現是需要 1100 公里的數據而 1100 公 里的數據我覺得靠自由車隊是不可能採集到這麼多數據你当时这个计算过程是怎 样的其实很简单就是人类的安全性是一公里一次重大事故那无人驾驶要大规模普 及你的安全性至少做到比人安全十倍对吧不然你这个新技术为什么会被大家接受 呢所以那你就十一公里但你要验证这个系统是不是有 11 公里的安全性你不可能 只跑 11 公里就像你扔一枚硬币去检验它的概率是不是 1%不可能只扔一次然后 统计上要有意义的话大概是得扔大概 100 次 100 次的话它的执行度可能是更 好 1%就是 1%开更好 1%然后它的执行 区间就比较可信了对所以这个计算也跟你 当时学统计物理统计学这些都有关呢? 对对对,有关系。 然后有了这个核心的假设之后,你往后的推荐是什么? 往後的推演就是那我哪裡可以獲得這麼多 數據那就通過量產就有了我們的戰略首先 要有數據飛輪數據驅動完了之後要有量產完了之後的話這邊是 Rob o 的一些 應用可以說 Rob o 1 Rob ote x Rob o T ruck 就變成了我們的一個飛輪兩條腿就變成這個樣子从 16 年的这个推演到现在它经 过了什么大的变化吗其实没有大的变化但 16 年的时候并没有把这个东西总结成 一个飞龙两条腿那时候只是说哦我有这样理念反复的跟大家讲后面发现公司人多 了之后你反复讲也没啥用后面就把它总结成一个 s log an 一个飞龙两条 腿并且并且画了一个 to 放到 T 恤上哦放到 T 恤上发现哎这个有效那就这么搞你

能做这个很正确的判断这是一回事然后再往后就是你这个判断怎么一直执行下来 因为最开始就 16 年的时候你也说到这个想法其实不是一个公式而且由于你们选 了这样一个战略其实我觉得有很长一段时间我觉得蒙古塔是一个在外人看来有点 领霸的公司就是因为你们一方面说你们需要追求成为物人驾驶的但实际上你们的 业务可能到今天为止很多人还是觉得你的业务就是在做这个高级辅助驾驶这给你 带来的内外的这种解释成本是怎样的包括 最开始可能很多人就是并不是很理解你们 的这个说法的时候你遇到的各种阻力是什么然后你们怎么克服的其实我觉得解释 是没啥用的这个真的解释没啥用就是尤其对外部的投资人我觉得解释是一点用处 都没有就是你做到了然后大家才信你然后你没做到凭什么大家给你这么高的估值 凭什么给你非常高的估值下去投资没道理但内部的话就是你可以去筛选筛选相信 这个方向的人而且相信这个方向的人他朝这个方向去做只要你這個方向是對的它 總是可以拿到正反饋的拿到正反饋之後的 話那加深了組織對於這個方向的信念那就 持續地往這個方向走你有自我怀疑的时刻吗因为一个对的判断有可能他短期内是 没有正反馈的对对对就有可能要一个周期之后他才会被验证没有原因可能也不复 杂就是这个方向他不难拿正反馈就是这个正反馈可能从最终的长期的那个结果来 看他的周期可能很长他周期可能是三年五年或者甚至更长的时间但如果你从内部 的研发的进展技术的进展来说的话正反饋不需要三年五年才能拿到正反饋如果三 年五年拿到正反饋说明你的整个研发体系的设计是有问题你的这个研发体系的设 计研发问题的设计以及研发阶段性的设计一定会使得你在短的话可能一周到一个 月就能拿到正反馈长的话可能也就三个月拿到正反馈你不可能设计一个研发的路 径和研发的体系然后呢这个拿到正反馈的周期是一年或者是三年那这个研发没法 做了我觉得你们 2016 年当时沉迷的时候这个推演, 就是我用一个分段量号推这种方式, 我一边做量产,然后一边来反补全无人驾驶, 到什么时候算是初步验证,现在是吗? 这我觉得现在就是了。 你觉得现在是,但是你们现在的全无人驾驶的业务还是比较少的, 比如说你们到 2025 年底,其实实际上在运营的车是 30 多辆嘛, 它并没有到一个上规模的状态,为什么能说已经验证了? 站在外界的视角来看完全是这样的但站在内部的视角来看的话大家追求的不是说 我今年这个规模是多少追求的是进步的 速度可能 25 年底的时候是几十台今年可能 就几百台明年可能是几万台 28 年的话可能就十几万台你说的就是单单的 Rob o T ax i 不是就是 Rob o One Rob o T ax i 就是 所谓的全物人驾驶这个就叫做 Rob o T ax i 你已经能看到这个时间 表和节奏了对那这是靠什么能这么快上量 就靠技术啊技术每年提升十倍你内部看到 这个信号是什么事就你觉得后面其实你这 套方法是能实现全无人驾驶的普及的其实 我觉得这件事情可能在差不多 24 年的时候你就看到了对 24 年的时候我们当时 不是提出来支架行业的摩尔定理吗对就两年十倍两年十倍嗯当时你们是在技术上 实现了什么之后你就看到了往后的这个路是比较清楚其实我们 23 年的时候是实 现了这个 deep learning planning 然后 24 年实现了端 端端 25 年就强化学习 26 年的话 world model 就每年都有对应的技 术突破而且这些技术突破虽然每一年的这个名字都不一样哈嗯但是这些技术突破 背后底层的就是这个模型它能够吃掉更多的数据带来更好的一个效果而且这个更 好的性能是可预测的更好的性能在那个时间点的话我们的判断可能是两年十倍两 年十倍但最近刚才一开始的时候聊到说这个可能能做到每年十倍在加速进步就在 你的这个倒数过程中间,你们这个技术上的战略判断是一直没有大的变化的, 一开始其实就比较准确,而且你说拿正反馈也相同来说比较容易, 那整个公司的发展过程中间,有什么波折吗,有什么调整吗, 之前交流的时候也提到过就比如说 18 年底 19 年的时候那时候公司可能在文化 上也有一个大的调整可能 18 年之前更像一个松散的研究院 18 年之后的话更像 一个以客户为中心能够做产品能够打印账打成账的一个创业公司其实你之前在物 燃产业院和在商汤你本来就已经是在带产品团队打账的过程为什么你创业之后公 司前两年还是像一个研究院可能 17 年 18 年的时候那时候我还不够憨脏吧那你在 干嘛就比如说跑跑投资人然后跑跑客户然后呢研发的话可能跟大家哈雷沃地聊聊 就那时候的话就套用我刚才订阅的那个 zo om ality 那个词吧那时候 的我的 zo om ality 可能等于 二往上看一层往下看一层就结束了那你是 意识到什么问题就你们公司遇到什么问题 之后你发现你不得不从职权状态改变就是 over promise 对于投资人 over promise 就比如说我们 产品的进展我们商业化的进展然后都 over promise 而且严重的 over promise 都不需要我从内部发现外部的人都能看得出来那你们具体是怎么 调整怎么走出来这个状况其实也不复杂首先的话就跟大家讲我们是一个创业公司 我们要为客户创造价值创造价值的载体是产品所以我们的优先级肯定是先把产品 做好然后技术的创新是为产品的价值去服务的这个是理念上的引导完了之后理念 上引导完之后就竖标杆比如说哪些同学在 确实按照这个理念做出来了好的技术然后 带来了成品价值的提升那就谁上谁下谁去谁留就很容易就当然我现在说的有点轻 描淡写当时其实还是挺痛苦的对,我刚才问很多问题, 你都说其实不难,其实不复杂,但其实创业肯定是很难的。 对,当时其实是很难的,但坦率来说,你现在回头看, 其实也是很显然的问题,然后解决方法的话其实也不复杂。 但当时发现这个问题到解决问题花了很长的时间, 然后过程中也犯了很多的错误, 然后也经历了很多痛苦。 如果现在去做的话可能很容易解决当时 的话可能整个公司动荡了半年的时间那比如 说现在你让我去解决的话可能一个月的时间你现在一个月就能搞定的事你当时搞 了半年主要是卡在你这儿吗我觉得首先对于问题的总结和提炼比如说我现在马后 炮的去总结那肯定是很准同时呢也只抓要害但比如说在那个时间点的话那我看到 的都是千头万绪的问题最重要的问题是哪 一个最要的问题又是哪一个哪些问题需要 重点抓哪些问题可以放一放可能在那个 时间点的话判断不一定准那你现在面对一个 新的问题你判断不一定准我觉得大多数情况肯定是比以前准的尤其是在事跟人千 头万绪的吼和的时候哪些到底是事的问题哪些到底是人的问题哪些是事和人都有 相关的问题这个我觉得现在的判断力相比于之前来说可能要准非常多你可以讲讲 这里面的门道吗比如一般来说哪些事是事 的问题哪些是人的问题哪些是吼和在一起 的这个东西其实也是一种感觉就有点像大模型数据量足够大的时候你突然就涌现 了我发现我这次跟你聊跟前几年有一个很不一样的地方就之前我跟你聊一些事你 会一二三四说的特别的就是一条一条的而且你们公司以前有很多就是那种标语式 的东西因为你可能是为了让一些方法能够就是在整个组织里去传达比如说什么三 抓三放什么之类这种东西需求三抓落实三抓对你们会总结很多这种东西但是我这 次跟你聊就你很多事你不会一二三四一二三四这种字母去描述你会更用直觉的方 式来说那可能是今天时间比较晚了就到了晚上是吧到了晚上直觉就会更强然后你 刚才说就是回头看很多问题当时还是难和痛苦在整个过程中间你们公司真正的表 达的低谷是什么时候一个是那段时间就 19 年的时候另外一段可能是 21 年吧 21 年到 20 年初那段时间刚好也是疫情然后又遇到我们第一个量产项目的交付这个 各种机关巧合吧第一个量产项目是我们历史上就现在哪怕非常非常公正客观的来 看第一个项目都是最大的项目不是因为它是第一个的而是因为它确实确实很难确 实很难就哪怕比如说把这个项目然后拉回到现在放到现在然后再给我们这样一个 项目它也是难度级别可能是最高的所以你们是在疫情这个很难的环境里面又遇到 的第一个项目又是个很难的项目对对对你当时想到具体是什么情况比如说要实现 什么包括周期时间的限制是什么周期的话就你放到现在其实那个时间还是蛮宽裕 的就差不多有一年多的开发周期但是当时新东西太多了车是新的执行器是新的传 感器是新的然后所有的关联件都是新的芯片是新的预控是新的然后预控上面的 D

-RAN 是新的所有的新東西湊在一起每個新東西都會有問題真的是千頭萬緒的 而且那時候的話我們的整個銀行體系包括我們的交付體系都可以說很出擊很初级 的话遇到海量的问题千头万绪地过来的时候很多时候准确地找到问题在哪都会花 非常多的时间现在的话可能依赖于我们的沿海体系交付体系可能是一秒钟的事情 或者一分钟的事情在那个时间点可能要花 几周而且这几周的话就真的是有点像比如 说抗战的时候我們的武器不夠先進我們就是靠幹四隊拿著大刀然後去充分真的是 血肉模糊的極其痛苦的過程然後最終拿到 一個結果才知道這個問題的根因在哪然後 才能把這個問題解決掉但現在的話可能真的是一秒鐘一分鐘然後就知道問題的根 因在哪然後很快的可以自動化解決那如果说就是 1819 年那个调整是应该说靠 组织上谁上谁下激励的方式来调整的那你们交付的过程中间这个效率的问题你从 之前几周才解决到现在一分钟一秒钟这套体系怎么建立起来了啊首先的话在那个 时间点就不管是我呀还是这个公司的保管 都非常寒藏都在一线所以呢就是这个一起 去解决问题一起去被这个现在来看可能很简单的问题去困扰那后来找到这个问题 的根因并且把这个问题解决之后的话大家就去复盘吧这个问题到底出在我们的架 构上还是出在我们的研发体系上还是出在 我们的这个产品上然後在那個時間點我覺得 大家對於怎麼做一套好的主線架構怎麼做 一套好的主線的研發體系逐漸地就有感覺 了大家對於整個架構和體系設計的話有了感覺有了深味知道怎麼做更高質量的選 擇高質量的決策可能從那個時間點就逐漸積累當時積累的一些原則是什麼樣? 當時其實我們公司就有一個叫付用主線和 發展主線大家遇到一個問題的時候你可以 用方法 12345 來解決但可能其中一個方法是可以付用主線現有的東西如果主 線現有的東西沒辦法解決這個問題在主線的當前的架構和體系下然後怎麼去創新 能夠更好解決這個問題而不是說在主線之外然後再去開一條支線然後在支線上去 創新因为支线它带来的问题的话就是会分叉当然这个概念在放到整个行业里面不 一定是新概念因为我有一次跟华为的一个高管去交流的时候他非常资深他没有用 主线这个词但他说徐总你千万不要有那么多的烟囱有那么多的烟囱的话你会被五 马分尸的我一听太形象了烟囱就是支线对烟囱就是支线有那么多支线之后的话你 会被五马分尸的所以这可能就是那个时候提出来的一条理念吧你说这个华为的高 管他是这家业务的吗还是这家业务我在想 可能华为在以前的一些技术研发中他可能 也能积累一些类似的对对对他非常自诚在华为的话打过很多的硬价打过很多升价 就是真的我对华为是非常钦佩和认可的 很多时候就来源于跟华为的人交流合作然后 他们的很多的做事的风格和他们的认知和理念明显就感觉水平非常高那你刚说这 其中也有原则就是要附庸主线发展主线要非常谨慎地去开支线除了这个还有吗有 了这个复原主线发展主线之后的话我们也有我们的主线原则比如说主线剃刀主线 合力和主线积累剃刀是来源于奥康剃刀就因为我这个有时候是深入看一些研发的 问题的时候就发现聪明人有时候喜欢把事情搞复杂他是喜欢去假设一些假设假设 一些假设对假设一些假设然后呢这些假设有些是重要的有些是不重要的有些又是 他可能没有考虑到的然后你要解决这个问题的话其实要抓住主要矛盾和主要矛盾 主要方面然后去解决这个问题然后奥康提到的话就说如果你有很多的方法去解决 同一个问题那就用最简洁的方法去解决这个问题而不是用复杂的方法或者说你有 很多个理论可以解释一个现象大概率正确的理论是最简洁的理论就是抓主要矛盾 用最简单的方法解决最关键的问题逐渐合力合力然后和逐渐积累就是在解决问题 的时候要选择那些在组织上大家能够形成合力的架构和体系和方法而不是说大家 这个力量分散就很多时候的话就是聪明人可能解决这个问题有 A 方法有 B 方法有 C 方法他有这个甲乙丙丁這些方法的話就是單獨去驗證的話都是有效果的但是放 在一起沒辦法融合到同一個架構裡面沒辦法 形成合理這些方法的話可能就不是好的 方法或者說是低優探索的方向只有能夠形成合理的方法才是高優的被探索的方向 積累其實也是一樣的就是在時間上是可積累的在組織上是能夠形成合理的所以这 些口诀是指导大家在日常的很多小的选择上你优先选什么对对对的一些方法就是 怎么做技术上的判断或者做技术上的一些决策的我觉得这些东西它是类似心觉啊 就是它是一个方法和思维上对对对你们还做的那些就是比如说落实到你们自己的 系统或者说你们内部的比如说一些软件流程上的一些东西可以来提高你们整个的 研发或者交付的效率的因为我觉得这个还是比较关键的一点啊其实像你们这一类 公司的话我觉得第一个门槛就是你能不能做出一个好的技术对吧第二个门槛就是 你能不能交批量的客户到目前为止其实真的交过批量客户的公司也不是特别多我 举个简单例子比如说我们要做车型适配的时候车有很多传感器这些传感器的信号 接入是不是正确如果不正确的话它可能有什么样的问题这个的话我们有最近的工 具叫 VVP 叫 V eh icle Ver ification Platform 这个其实也有很多的版本一开始可能带了些些规则怎么去验证现在的话都已经用 大模型去验证了没有进化到大模型验证对所以你现在出了一个问题的话很多时候 大家都不是去找这个人这个工程师可能就直接去问一个 ag ent 这个 ag ent 服务就帮你去爬数据爬完数据之后的话 基于过往的经验然后分析最后给你根因到底 是什么你們從哪一年開始是有大模型可以 來幹這件事對很早就是那個 GPT 剛出來 的時候其實我們就用這個東西來做這些事 2020 年底 2013 年初的時候就我們 內部有一個選賞令叫 GPT 選賞令就是你用 GPT 然後用一個創新的方法解決了 一個實際的問題而且這個方法或者這個工具不光你自己用的特別好你還推廣到了 至少一個內部用戶使用你就可以拿這個獎我记得最开始我们聊过说你们在服第一 个客户的时候是 400 多人干了一年多到现在因为你们其实已经累计就是量产的 车型都已经有 100 了那你们现在就是上一个新的车型的话这个效率到什么程度 可能平均来看的话 10 个人三个月或者不到 10 个人三个月的时间你说就是完全 没做过的品牌的新车型是吗对这个也看这个车的量产交付的周期就如果给我们工 程样车的状态是一个比较好的状态并且三个月后就要量产那我们肯定是可以交付 的十个人三个月指的是城区的 NV 就是目前最包积的这种辅助价值所有的功能从 泊车到行车从高速到城区都可以因为其实 车型一般还是会有不同的功能的设计你们 现在就是在服务这么多不同的品牌和车型的时候能这么快适配是因为你们基本上 把所有功能都已经做过了吗可以这么说就是可能适配的都适配过了可能需要的功 能都已经开发出来了很多时候的选择就是配置不需要重新开发你觉得这个能力其 他的厂商靠时间能追上吗就它是一个什么 性质的能力就是如果仅仅是刚才说的这个 能力的话我觉得是有可能的但是呢就是把功能全部都覆盖全了把所有的传感器的 配置全部都覆盖全了这个我觉得靠时间靠更大的量是能追上来的比如说需要真的 做到 100 款车可能三年做到 100 款车假如你真的做了 100 款车 100 款车 那可能对应的积累是可以做到的但是有这个鸡肋不代表着说就真的很短的周期内 就能高质量交付这个高质量交付还需要 你的整个的交付体系是数据驱动的然后你的 架构是数据驱动的你发现问题到解决问题 靠数据驱动全流程是高度自动化的那这样 的话才有可能做到这个的话就不完全是靠时间或者经验的积累了还是需要在架构 和体系下有自己的审美有自己的追求然后在这个方向下不断地创新才有可能做到 这个事情的难度是什么就首先是不是真的相信这件事情是不是相信数据驱动对对 对是不是真的相信就相信和真的相信还是很不一样区别是什么真的相信就是当你 遇到所有的问题的时候首先你从这个角度出发去解决这个问题然后遇到困难解决 不了这个问题的时候不是说我又退回到其他的方式方法上去而是说我怎么创新性 的去改我的架构和改我的体系然后让数据驱动方法能够 work 就是说遇到挫折 的时候不是这个方向不对,而是你怎么去改进让这个方向能继续往前推。 对对对,这个方向能挫折。 你觉得这才是真的相信? 对对对。 你前面也说到了你们起步的时候不是阵容最豪华的团队, 然后经过十年,蒙文塔居然还在这个市场上幸存下来,

你觉得是因为什么关键的地方做对了,以及没有犯哪些致命的错误? 我们公司有两个文化一个是以客户价值为 中心继续的围绕客户价值做创造价值我觉得 这件事情是很重要的另外一条文化的话我们叫低成本短周期检验或者低成本短周 期试错在一些重要的决策和判断的时候都是刚才提到的说 Z o om ality 很重要你有一個方向性的判斷它的抽象程度可能很高但是不是你在這個層面上自 然啟發就夠了你得租命到往下好多層然後主動去找可以檢驗它的 D ata Point 然後去檢驗然後再去迭代就是反覆迭代這樣一個過程第一個的話就幫助我們公司 不會犯致命性的大的錯誤這是第一點第二点的话就是当我们犯了错误的时候我们 能够很快的发现很快的调整曾经有什么让你比较后怕的决策就是说比如那个决策 做错了可能公司就会是完全不一样的结果 很难有这样的事情发生在我们公司为什么 首先就是在我们公司如果一件事情是一个 重要决策比如说我们要做机器人这件事情 不会说我今年才做这个决策而是说这件事情 可能我们在 2021 年就在讨论这件事情 然后 23 年 24 年可能已经做了很多调研 了我们知道有些问题哪些问题我们想清楚 哪些问题我们没想清楚想清楚的问题重要程度是什么还有没想清楚问题的重要程 度是什么等到真的要干的时候这个不是说一个做还是不做的一个决策对更多的是 说我选择一个什么样的 tim ing 以什么样的切入点然后以什么样的节奏以 什么样的路线去做这件事情当然有可能这件事情酝酿了很长一段时间之后发现这 件事情不对或者这件事情不适合我们做我们最终就没做也有可能这样之前接触过 你的人评价就是你在决策上还是比较强势的你想好要做的事情其实在公司里面其 他人比较难反对如果是这种情况万一你自己想错了怎么办我觉得有这样的印象更 有可能是发生在 19 年那时候可能从这个 Lab 转变成一个以客户为中心做产品 然后的创造价值的一个创业公司的一个氛围那个过程的话就是很多事情其实在决 策然后调整上是非常硬这也是为什么我觉得那时候很稚嫩啊事情折騰了那麼久的 時間動盪了半年多的時間才調整過來然後過程也很痛苦如果現在我去做的話可能 一個月的時間就搞定但之後的話其實我的感受就是公司的重大決策都不是說我做 了然後大家我做了這個決策然後告訴大家 你們去幹这东西不 work 重大决策的话 都是说我有一个想法就天天跟大家聊今天跟大家聊明天跟大家聊然后听大家的想 法完了之后的话尤其重大决策真的干的话 可能是有这个想法已经过去了短的话可能 过去了一年了两年了长的话可能有这个想法然后已经过去了三五年了那你描述的 这种决策方式,它有一个可能的风险,就是你行动会比较慢。 对对对,肯定是这样的,所以你就需要把重大决策,然后想得靠前, 你不能说,哦,这件事情就已经要爆发了,然后才开始讨论和考虑, 那这个肯定是来不及的,但如果这件事情,比如说在一两年前, 或者, 三五年前就考慮這件事情然後這件事情在整個的組織裡面然後經常的被討論然後 有不同的觀點然後你來我往然後不斷地去預念這可能是更好的一個方式插入一个 小说明最后不到十分钟的内容由于当天收音的一些问题音质不好但我还是尽量选 了一些内容让这期节目更完整这篇访谈也已经在晚点发布了图文版大家可以去看 文章来补充听不太清楚的部分希望听友们能见谅一些投资人还有一些其他的创业 者对你的评价都是认为你的站位判断能力 很强而且定理比较好就是你大概看到一个 方向之后你会把它做下去其實某種程度上是你第一次創業而且開始創業的時候也 並沒有那麼多的業界的經驗你覺得這種 判斷力是來自什麼樣而且经常确实有的时候 你当时说了一些想法在那个阶段他并不是一个非控制的嗯对我觉得没有特别复杂 的方法就是如果觉得这件事情重要啊那就这个经常思考然后呢经常的跟大家讨论 反然后呢这个想的多了讨论多了然后你手的一线的信息收集多了标准多了对自然 会有越来越深入的一些思考和认知还有判断对嗯关于怎么调研有什么方法和追求 呢我们公司不是有这个需求三章吗就是需求化缺陷缺陷缺陷认证我觉得很重要的 一件事情就是一定要到医县去拿医手的信息就是也做到官网评论听汇报这个东西 很重要说起来很容易但是呢做起来没那么容易因为到一线去拿一手的信息其实挺 累的但我喜欢热潮来了之后你用的比较多的一些工资的详细是什么首先当我有特 别开放的想法的时候我可能多个大模型 都会聊一遍对然后就相当于有多个顾问然后 交流一遍但太快的话就现在大模型在一些关键性的或者重大问题上的水平还不是 那么高跟公司的优秀的顾客或者是高管的 水平比的话我觉得还是有很大差距的但是 的话做一个信息的输入可能西方性的回位或者是说我在思考游轮机都已经思考到 晚上三四点不好意思给大家打电话的时候我可能会跟这个不过大模型程度的外面 你觉得对 CEO 这个角色来说实际上能有多大的提升因为比如说对程序原来说有 的人我觉得提升的效率特别高我觉得 CEO 重要的不是效率是对我觉得 CEO 最 重要的是认知和判断这块不是最重要的很重要的因为我过往的经验就是好的角色 通常都是需要长时间去思考和讨论对然后到一线获得一手信息这件事情我觉得一 手和一线的信息和来自于一手一线的动作 其实对于做出判断来说非常重要很多時候 我沒辦法做出這類判斷的原因是因為離線太遠或者遺守的信息不全或者是有騙人 或者是錯誤然後沒有把所有的信息放在一起然後去綜合的去提煉、 驗證和判斷你覺得再往下推就是你要去做你想實現的那個機器人或是全智能可能 的变数是什么就是哪些因素可能会导致这个计划没有成功其实如果我们决定做了 我们就不觉得有致命性的问题导致这件 事情不会成功就是问题可能会很多这就一定 的但是呢当我们决定做还是不做一件事情的时候就考虑两点一个的话这件事情性 能价格是不是过大这第一点第二点的话就是这件事情到底是不是真的喜欢这是驱 动美然后再去看阻力阻力的话是不是有致命性的问题我们搞定解决不了做不到导 致这件事情成功不了就看这两点一个是驱动的一个是阻力的只要这件事情价值够 大我喜欢我肯定会越做越好至于说相比 别人是不是做得更好你做之前是不知道但是 过往的经验就是只要这件事情价值够大你非常喜欢这件事情然后你能不断的聚集 真的信任这件事情的价值对这件事情的价值有使命感同时对这件事情的乐趣会能 够享受的人然后不断的去吸引这部分人不断的去隐居越来越多的这样的人你会发 现就是当我不是刻意去追求我要比别人做更好的时候随着这个时间推移那你可能 就是越做越好越做越好越做越好所以这可能是我们做事情或者做决策的一个触发 点你们在支架之后也想开始做机器人这个是受到特效的情况吗不能说没有, 但也不能说有特色这件事情其实我们在做 耳通耍运就已经觉得这件事情要做为什么 呢? 还是 B etter Air, Better Life 当时我们为什么首先我说一下为什么会有 B etter Air, Better Life 当时我们觉得耳 通耍运这件事情的话最多 20 年可能 10

年技术成熟然后商业的话商业生态整个 20 年就会成熟我们 19 年创业的到 36 年的时候 20 年那个时候我才 5 岁, 其他人才 40 岁所以我们需要一个 100 年的水, 够我们干 100 年就是基业长期, 所以一个 100 年企业这是第一点第二点的话就是我们当时选择做 aut om ation t rial rate 的时候就是觉得做感知智能不会就整个人 全部然后你必须做认知智能但说认知智能 的话这个一上来就去做解决攻击问题的话 感觉就是不知道怎么搞那 aut om ation trial rate 是 一个很好切入的如果這個纖維點過程之後,可能下一步機械就更高級的、 更通通的認知智能。 這就是一件很在行的事情。 在你的氣性維持選擇的觀察裡面,其實之前也都有人去做。 在某一個時刻,你變成全世界某文化第一個來做一件事情, 就會是你想去做的一件事。 我们做一件事情还是刚才那个原本,就是是不是这个我们创造这个新的量子, 嗯,这是第一点,第二点的话就是我们是不是真的喜欢这件事情, 就是你完了之后呢中间是不是有重大的 block er 我们就绝对要搞定我关 心你的思路方式是你一个事情有了一个答案之后其实你就不太会受别的东西的分 散就比如我刚刚说的那个目标可能也是听起来挺有用的也有用的就是我在全世界 我是第一个来做一件事情的但是你都是一样的我觉得我记得有有一个说法叫狐狸 知道很多事情所以知道一件大事我当时看到这句话我觉得特别好玩我记住了后面 渐渐的就发现这个道理确实挺有用的很多 事情的话可能需要有一些底层的原则或者 底层方法那今天非常感谢徐东做客关定分享了整个 10 年的创意过程包括最开始 怎么从一个 AI 研究员然后到开始想解决问题进入工业界再到自己创立文塔以前 文塔的三个关卡三个曲线有你们一开始就看到的量产还有 R ot ax i 和 這些全人駕駛的業務和場景以及接下來你們會進入的 Rob otics 機器生 智能和物理 AI 的大的空間今天講的比較長本期节目就到这里, 欢迎收听。 如果你对今天聊的话题有观察、好奇或疑问,欢迎在评论区分享想法, 这也会成为我们节目的一部分,让整个讨论更完整。 你也可以把我们的节目分享给对这个话题感兴趣的朋友, 欢迎推荐更多你想听的主题和嘉宾。 你可以从小宇宙、苹果 Pod cast 等渠道关注晚点聊 L ate Talk, 也欢迎关注我们的公众号,晚点 L ate Post。 下期再见。