Spotify 之后，他做起了 499 美元的体检

Spotify 之后，丹尼尔·艾克做起了 499 美元的体检：一小时、53 项血液指标、6,000 多张皮肤影像。他把美国医疗的病根归到激励上。1234

下面按官方 5 段时间点的顺序走一遍整集，每一节都对应节目里真实出现过的话与数字。{V} 引号里的是原话的中文意思，不是逐字稿；能核到官方文件或公开报道的地方我给了来源，只有节目说法的，卡片上都盖了「仅节目说法」。

以下为整集逐句中文译文，按官方 5 段章节顺序排列，不压缩、不摘要、不删减。底稿是本期官方视频的完整英文字幕（9,429 词、96 轮），并用官方整集音频的声部标注逐段核对过说话人。说话人标签做到本人这一层：丹尼尔·艾克、杰森·卡拉卡尼斯、大卫·弗里德伯格；两位主持人快速接话、或内容锚点不足以定到个人的地方，一律记作「主持人」。节目里的两段赞助口播不属于对话，未列入译文。

杰森：好，各位，欢迎回到 All-In 的访谈节目——在这个节目里，我们把一个小时交给这个时代最好的思考者和创作者。今天也一样。丹尼尔·艾克来了。你们都认识他：Spotify 的联合创始人，20 年前创办，之后用整整 20 年把它带到今天这个局面——月活用户 7 亿多，付费订阅用户 3 亿多。但今年 1 月 1 日他换了个位置，成为执行董事长，今天和我、大卫·弗里德伯格坐在一起。丹尼尔·艾克，你好吗？欢迎上节目。 丹尼尔：非常感谢你们的邀请。很高兴来。 杰森：见到你很高兴。我们认识 20 年了。我记得最早是你的合伙人夏克在一次互联网峰会上凑到我旁边，说「你看看这个」，然后给我看了 Spotify。那会儿还没有人有订阅服务。所以今天我们聊你的新公司，它做在医疗领域，非常了不起。但先带我们回到 Spotify 的起点：那个疯狂的想法是怎么来的？又是怎么在音乐行业——公认世界上最难谈的合作方——那里撕开缺口的？

丹尼尔：好。我一般会先讲一句：每次有人问起这段故事，我都会说，开始的时候我还有头发，故事讲完，头发就没了——所以你也能看出来，这不是一段轻松的路。玩笑放一边，先把场景交代一下。我在 2006 年创办 Spotify，那年我 23 岁。那时候的世界和现在不太一样：iPhone 还没出，Facebook 有，但只对大学生开放，YouTube 还不存在。这么一说就把我的年纪暴露了，但那确实是今天我们习以为常的一切都还没出现的时候。而那会儿的唱片业正在自由落体，因为盗版已经失控：Napster 有，Kazaa 也有，这类东西一大堆。美国有一个叫 RIAA 的组织，到处起诉单个消费者，告他们非法下载音乐。所以我坐在瑞典想：这事儿太荒唐了，已经没有办法把妖怪塞回瓶子里。 丹尼尔：我和联合创始人马丁当时坐在一起，随手抛创业点子。马丁问我：如果你什么都能做，你想做什么？我说，我真正的热情是音乐，但那看起来是个特别蠢的主意。他说，为什么蠢？我就跟他讲：这件事真的很难——你得跟唱片公司一家一家谈成交易，然后还得把授权和版权这一整套搞明白，要做的事一大堆。他说，那如果你这样做呢？他就一直问我「如果这样呢」，问到我把所有「不行」的理由都用完了。我说，好吧，要真做成了，那种感觉大概就是全世界的音乐都在你手边。他说，听起来不错啊。我说，行，那试试吧。 丹尼尔：我们开始去谈音乐授权。最早的想法是从第一天就做全球市场，当时所有人都笑我们。但算我运气好：全世界最差的音乐市场之一，正好是我的祖国瑞典。瑞典之所以是最差的市场之一，是因为我们在 2000 年代初就已经有超快的宽带。我们像是提前活在了未来——网速快到想下什么就下什么，于是大家真的在下载；而 iTunes 那时候在瑞典根本还没上线，市场上真的没有任何合法选项。我印象里唱片业的收入掉了大概 80%。所以这是很多巧合和事件叠在一起的结果。 丹尼尔：我和合伙人基本上是把上一批创业赚到的钱全部投进去，然后去跟唱片公司谈：如果我们保证你们明年拿到奖金、明年完成预算，怎么样？如果这件事真像你们想的那么糟，一年之后你们把它关掉就行，但奖金你们已经拿到了。如果它真的成了，你们也赢。所以不管怎样你们都赢。他们说，行吧，这个听起来有点意思。谈了几年，他们最终同意了。2008 年底我们上线，立刻大热。接着我们把它带到英国，也在那里大热。然后到 2011 年，也就是 15 年前，我们进入美国。再往后，大家都知道了。 杰森：弗里德伯格，你说神不神？光是在「实验室」里就待了五年才进美国市场，这一路挺折腾的，吃了不少苦。

丹尼尔：是啊。但你知道吗，最疯狂的地方在于：我现在又在走同一条路了。 丹尼尔：是啊，又来了。Neko 这家公司说起来也离谱——我们八年前、也就是 2018 年创办的公司，2023 年才在瑞典落地。也就是说，我们花了 5 年时间做产品，先在瑞典试；在瑞典验证过之后，我们把它带到英国，在英国做成了；再从那里，我们现在进入美国。所以这完完全全就是 Spotify 那套剧本再来一遍，只不过这一次是在医疗上。 弗里德伯格：伟大创业者的一个通病就是：你天生就是创业的人，对吧？我的意思是，你就是停不下来。 丹尼尔：也可能只是我对痛苦的容忍度比较高。我也说不清是哪种。 弗里德伯格：对。事情一顺，你就得重新跳进去。但你是什么时候开始想做别的事情的？丹尼尔，你当 CEO 的那几年，在 Spotify 之外有在做天使投资吗？那时候业务在往上走，用户几亿，公司上了市，一切都在慢慢长好；你也有一个很好的管理团队——这些年我们显然见过你团队里不少人。你是怎么开始做这些别的项目的？我知道你手上还有几家公司，也在把重心放在 Neko 上。 丹尼尔：挺离谱的。我自己都忘了这件事，是团队最近翻出来给我看：《金融时报》那次访谈，我好像是 2012 年还是 2013 年做的，就在 Spotify 进美国之后不久——那时候我就在聊医疗了。所以说，我对医疗这件事已经想了非常非常久。你知道，我觉得很多人一开口就讲世界上哪里出了问题，但我的看法是：其实大部分事情都在往好的方向走，技术曲线一路往右上，我们拿到的东西也越来越多；我更愿意把注意力放在那些没有变好的事情上。而其中之一恰好就是医疗。所以我一直对它感兴趣：为什么我们花在医疗上的钱越来越多，得到的结果却越来越差？我们能做点什么？这真的把我带进了这个领域。我认为医疗是一个很独特、很特别的地方。说实话，Spotify 上市之前我根本没有任何钱，所以我不是那种高产的天使投资人。 弗里德伯格：那是哪一年？ 丹尼尔：2018 年。我们那年上市，对吧？ 丹尼尔：所以大概是从 2018 年才开始做一点投资，在那之前我手上一分钱都没有。所以你看，前面差不多 12、13 年的大部分时间，我是完完全全把精力都扑在 Spotify 上，没有往任何别的东西上投过一分钱。然后——你和我一周前吃饭时还聊到这个——我试着投了一点。其实那时候 Neko 已经开始了，我也慢慢意识到：我热爱「做东西」远远超过热爱「投资」。所以到现在…… 弗里德伯格：我也得出了同样的结论。看着自己投的公司——太难受了—— 杰森：前几天那顿饭，我们聊的全是这个。 弗里德伯格：看着它们被管坏，而你又使不上劲。你会花时间进董事会。可这就是为什么我现在不进董事会了。你坐在董事会里，给 CEO 提建议，人家不听，你急得揪头发：换我我就不会这么干，你为什么不这么干？反过来，如果人家真听你的，你实际上就是在指挥他们做事，那也不行，因为他们没有在领导。所以我后来非常确信一件事：找到一位了不起的创业者、创始人、CEO，把钱给他，然后再也不看——这样通常比看着更好。另一面是：如果那件事真是你的热情所在，而你又有精力、有主导权，那就自己下场去干。 杰森：对。他们需要的指导越多，成功的概率大概就越低。 丹尼尔：对。 弗里德伯格：丹尼尔，那你能不能先给我们一个 Neko 的概览，就是它…… 弗里德伯格：对，还有你是怎么做出它的、你是怎么想到这个点子的？你是怎么找到这个具体方向的？ 丹尼尔：我很早很早就在研究这个领域了。先给听众一个入门介绍：美国把 18% 的 GDP 花在医疗上，这是目前预算中最大的一笔单项。单看心脏病，光是这一个疾病组，美国一年就花掉几百亿美元。这太荒唐了——一个疾病组的支出，比《财富》10 强公司的收入还大。所以这是一个巨大的问题。我一开始什么方向都看：药品，比如能不能把药做得更高效？会不会是癌症的问题？我基本上是先去找：真正让局面变成这样的原因是什么。最后得出的结论是：原因很多，不是一个。我们能看到几个特别大的：心血管、心脏健康是一大块；皮肤癌、黑色素瘤是另一大块——有几个疾病组被明显放大了。但真正的大头，其实是整体的慢病。而慢病最疯狂的一点是：你去读一读就知道，如果早发现，它们完全可以预防，处理成本非常小，对本人、对他的家人和社区造成的折磨也非常小。所以关键是：只要早发现，你就没事。那问题就变成：我们为什么不早发现？答案是：我们的数据不够。 丹尼尔：整个医疗行业都同意一件事：我们必须把医疗从「有病再治」变成「提前预防」。但从这里开始，分歧就出现了——怎么做？我和我的联合创始人亚尔马的想法是：这一切都从拥有更好的数据开始。数据更好，你就更容易发现问题；而这件事本身，又让你有机会更早地发现它们，进而转起一个良性飞轮，最终改变医疗。 弗里德伯格：也就是可以用来预测未来不良健康结果的预测性数据，然后提前纠偏。 丹尼尔：对，那就是圣杯——走到那一步。我们的看法是，要到那里，你需要比今天多得多的数据：既要有每一个模态各自收集的数据，也要跨多个模态；而且必须是纵向的——你需要它随时间累积。所以，如果你有更多数据，而且这些数据是跟着时间来的，你做成那类预测分析的可能性就会高得多。然后我们问自己：好，那要怎么做？回头看过去 20 年真正发生了什么——最大的创新之一当然是智能手机，而我们把越来越多的传感器塞进了手机里。所以能为我们所用的传感器和电子元件越来越多。我们的想法是：我们应该能利用这一点，造出比以前多得多的传感器。另一件事是——我们起步的时候还没有大模型这类东西，那时候它叫机器学习，今天我们叫 AI——我们的智能应该比以前好得多。所以，如果手上有这些海量数据集，我们应该能对它们做出很好的预测。这跟我们在 Spotify 学到的东西完全一样：我们能收集到的数据越多，就越能预测你下一首该听什么歌。所以，你现在在医疗里要做的是同一件事，只不过它是跨模态的，而且还跨纵向数据集。 杰森：也许先解释一下 Neko 是什么，给不知道的人。 丹尼尔：好。那我从这里开始，然后再往下聊。最简单的说法是：今天和第二代的 Neko 体验是 499 美元。它是一次从底层重新设计的医疗体验，而且是垂直整合的——从自己建场地，到把护士和医生变成自己的员工，到自己做诊断设备，再到软件这一侧全部自己做。所以它真的是我们从零设计出来的一整套端到端方案，我们设计它的目标，是做出「你能为自己的健康投资的最有价值的一小时」。这是我们的使命，也是我们每天来上班要完成的事。你每次到店，通常做的第一件事就是抽血，我们会测 53 项血液指标。接下来你走进我们的皮肤仓，我们有一套摄像系统，会在你全身拍下 6,000 多张超高清影像，把每一颗痣、每一处病灶、以及你身上所有可能的红疹和发红都登记并索引起来。然后我们看你的心脏和血液循环，还会测握力——所有这些传统指标，都有非常好的科学证据说明它们是有价值的健康信号。这次到访大约持续一个小时，最后你会有一段不被打断的时间，和临床医生一起把所有结果过一遍，包括血检结果——都在这一个小时里看完。所以你能拿到一整套结果，在一小时之内和你的医生把你的各项数值走一遍，医生也会回答你任何问题；你还可以和这位临床医生坐下来，一项项过结果，包括那些你可能希望改善的地方。这就是我们今天在美国、在纽约上线的体验，接下来几个月我们显然还会在美国开很多地方。 弗里德伯格：还有「提前发现」这件事——我听说过别的例子，有 One Medical，有 Forward，就是几家尝试做这类整合式中心：自己带设备，进去做预防性检查。这个论点我多少听过一些。丹尼尔，你们做出什么以前没见过的新东西了吗？ 丹尼尔：我认为首先要说的重要一点是：就像我提到的，我们 2018 年就开始了，这家公司已经存在 8 年，做过 10 万次以上的扫描。我们每年都会公布数据。我们刚发布了第三年的数据报告，把会员身上发生的健康结果过了一遍：我们大约 1% 的会员，有此前没有被诊断出来的严重健康问题，是我们发现的。所以好消息是，我们很多会员本身是健康的，我们谈的只是把他们现在的状态变得更好——你刚才也说得对，这里面很多最后都落在压力、饮食、睡眠这些事情上。但三年来我们最受鼓舞的一点是：健康状况最差的那批人，改善得最多。也就是说，能清楚地在视觉上看到自己在健康这条路上现在的位置，再加上有一位医生坐下来跟你解释情况和可能的对策，这两件事本身就是让人开始改善生活方式的巨大推动力。我们见过会员从某一年还在抽烟、到不抽烟，就是因为在做 Neko、在把自己的健康放在前面。我们也见过有严重潜在疾病的人：查出来、治了，整体健康因此好很多。所以它是全面的，但我给你一个很具体的例子：拿皮肤科来说。今天在 Neko，一个普通人的身上平均有 950 颗痣。这挺疯狂的。 主持人：平均一个人有 950 颗痣。 丹尼尔：是的。 主持人：这也太夸张了。 杰森：我猜笑点是：有相当一部分你根本看不出来，它们小到—— 丹尼尔：如果你真的把全身皮肤过一遍，你会惊讶于能找到多少。分布很宽：有的人有几千颗，有的人只有—— 弗里德伯格：这显然就是 AI 的完美应用场景。 丹尼尔：没错。你想想，一次普通的门诊里，医生有多大可能把你身上的 950 颗痣全部检查一遍？这不会发生。所以普通门诊里通常发生的是：你可能说「我这颗痣有点怪」，或者医生看到说「来，看看这颗」，它看起来有点不对劲，然后他们拿出工具来检查。现在他们通常有软件，用不同频率的光扫过这颗痣，从而看出它的大小，也看出它的质地，等等。我们做的就是这件事——只不过我们先有一个 AI 系统标出可能的风险点，再有一位人类临床医生从头复核一遍。如果到那一步真的发现了什么，我们还有多位在职的皮肤科专家，他们也会再看一遍那个结果。这只是「一次到访」里会发生的一件事。但现在设想另一种场景：我们有很多次到访，也许某一年其实什么都没发现，但因为每一颗痣都被登记、被索引过，我们现在可以在纵向上看它们——从今年到明年。它可能在异常生长。你想想，这种事连世界上最好的医生也做不到：他们不可能记得你一年前那颗痣长什么样。所以，回到你的点：这确实是 AI 的一个完美应用。但我们把它看作「医疗本来应该有的样子」的一个完美应用——它应该是 AI 和了不起的临床医生无缝合一，装在一个很好的体验里。这就是 Neko 想做的事。 弗里德伯格：太好了。丹尼尔，那么你是亲自当 CEO 在管它，还是只做一部分？ 丹尼尔：不是。跟现在的 Spotify 有点像，我有两位很棒的 CEO——在 Neko 这边，我有一位很棒的联合创始人和搭档亚尔马，他才是真正的脑子，大部分活都是他在干，虽然现在我坐在这里领走了大部分功劳。但真正的脑子是他。 主持人：太好了。 杰森：你知道让我震撼的是什么吗？这东西太便宜了，499 美元。你还有 Function Health 和 Superpower，两家很好的服务，大概三四百美元，但它们只做血检。可如果看我们的支出结构：现在是医疗排第二，社保排第一，而弗里德伯格你最爱的那一项——利息支出——很快就要超过我们的医疗支出了。让每个美国人每年、或者隔年做一次，也就是占我们医疗总开支的 4% 到 8%；如果三年一次，就降到我们预算的 2%。我很好奇：你希望人们每年做一次，还是隔年做一次？如果每个美国人每年、隔年、甚至每三年做一次，这笔投资会对未来的预算和未来的支出产生什么影响？你算过这类账吗？ 丹尼尔：这个嘛，你看，我们当然有自己的看法，但我觉得现在下结论还太早——我不想坐在这里说我们已经确切知道会发生什么。我们给会员的建议是尽量每年做一次。我的类比是这样的：今天我们大多数人会尽量每年看一次牙医，但不知道为什么，大多数人不会每年做一次体检。对我来讲，这件事就应该像看牙医或者做别的事一样规律，而且它应该是一次了不起的体验。再说一次，我们在这里真正的使命，是做出「你能为健康投资的最有价值的一小时」。我们知道很多人很忙，所以我们想把人的时间用得极其高效——如果你没有任何问题、只是想把检查做掉，大概 30 到 40 分钟就能走完。所以我们说的不是要占用很多时间。当然，500 美元对很多人来说仍然是一笔不小的钱，但我确实觉得，如果你负担得起，这是一笔很好的投资。 杰森：那 500 美元，你每次是亏钱还是打平？利润是不是来自某些加购？讲讲这里的商业模型，以及它在美国这套已经失灵的保险体系里会怎么跑。 丹尼尔：垂直整合的好处是：所有东西都是我们自己建的，所以我们可以把成本压得非常狠。在这 500 美元里，单位经济学是正的，而且我们今天已经在运营一些盈利的诊所。所以我们认为这是一个很好的入门价位，因为它对用户来说价值很高。又因为所有事情都自己做，我们还能让这件事在经济上站得住，做出一个好生意，并且继续往里投钱，好把它铺到更多地方。 弗里德伯格：丹尼尔，你现在是只专注在这一个项目上吗？你还有别的事在做。 丹尼尔：我不是只专注在它上面，但它显然是占用我时间最多的几件事之一，而且理当如此——它是世界上最大的问题之一。但我还在花时间在 Spotify 上，我在那里有股份，所以那还是我的孩子，虽然我不再参与它的日常运营。另外我们还有几家公司，都在 Prima Materia——那是我和前面提到的夏克一起创办的公司，我们真正想做的是「把它还回去」，几乎像是当你能找到的最好的联合创始人。这就是 Prima Materia 的野心。 弗里德伯格：医疗这件事真的让我很费解。我看美国现在人们最负担不起的几件事：买房、教育成本，还有医疗费用，这是前三。我觉得教育和住房可以用某些市场激励去解决——它们的激励被扭曲了。但医疗要复杂得多。当你看美国这套系统、而不只是预防性医疗那一层时，医院服务病人的成本：为什么在急诊缝几针要 15,000 美元？为什么生产只要 30 美元的药要卖 20,000 美元？为什么医生一年挣 20 万美元，而这位医生看我 8 分钟，我的保险公司要被收 6,000 美元？从你的角度看，除了那些「追上来」的问题之外，美国医疗在结构上到底在发生什么？如果你当一天美国皇帝、可以想做什么就做什么，你会说最缺的三件事是什么——也许是 Neko 今天解决不了的，但你会建议我们去修的？ 杰森：斯德哥尔摩和英国之间，你发现了什么差别？我可以先猜几个，但我猜瑞典人健康得多；在英国，你大概有更多心血管疾病和糖尿病。这两项我没说错吧——弗里德伯格，你告诉我——这是不是医疗开支里最大的两块？我记得糖尿病排第一，也可能记错，但糖尿病加心血管好像就是最大的两块。你在这两个人群之间学到了什么？ 丹尼尔：这个，说实话还早，基数也还相对小——就像我说的，10 万次扫描。我不确定我们现在可以谈人群层面的健康结果，但随着 Neko 长大，我想我们会谈的。而且我们今天已经在做很多临床试验：已经做完 4 项，2 项在进行，还有 4 项要做。所以我们也在和科研界深度合作，围绕我们已经拿到的、以及未来会拿到的更多数据集。我想说的重点是：对做技术的人来说，医疗系统里现存的数据集其实并不大——这才是最疯狂的部分。所以我可以说得比较有把握：如果我们能让可用的数据量变成 10 倍甚至 100 倍，我们就能得出非常有意思的结论——不只是关于 Neko，而是关于整个医疗系统。 杰森：这才是你们真正在下的那个注。 杰森：把可穿戴设备也放进来会非常有意思——Oura、Whoop、Fitbit、Apple Watch，把这些数据和血检关联起来。我注意到 Whoop 现在通过 Quest 提供化验，我不确定你能不能把你手上的 Oura、Whoop 跟那些同步——但像睡眠、恢复、心率我们有，只是我还没见过任何人把血检和这些东西放在一起。接上你们这套系统，我是说这真的可能改变医疗。如果你能把这些关联起来，也许你可以讲讲可穿戴设备会带来什么影响，以及你会跟它们合作，还是最终自己做一个 Neko 的可穿戴设备、作为 9.95 美元订阅的一部分——基础那 80% 看起来已经被商品化了，我确信。所以你怎么看？ 丹尼尔：对。 杰森：所以你怎么看这件事？ 丹尼尔：其实今天我们已经允许你把 Apple 健康的数据导进来。所以如果你有可穿戴设备的数据，我们会接收；Oura、Whoop 这些大厂大多也允许你把很多数据写进 Apple 健康。这只是其中一个例子。所以是的，我们当然希望数据越多越好，因为这样当医生坐下来跟你谈的时候，就能给出更 360 度的、关于你当前健康状态的画像。所以这是我们鼓励的一件事。但我也想说明：这只是我们今天上线的服务。做诊断有一个很罕见的地方——这个领域的常规做法是，你花若干年做研发，然后接下来十年就卖同一个东西。而在 Neko，从三年多前上线到现在，我们已经是第二代了，我们的诊断基础设施已经升级过一次。所以你应该预期：我们今天上线的是一个东西，但我们会不断往里加越来越多、越来越有价值的东西，加越来越多的诊断，并且都放进这个价位里。这就是目标。所以这只是开始，目标显然是把这个价值做得更高，好让我们兑现那个使命——做出你能为健康投资的最有价值的一小时。

弗里德伯格：丹尼尔，你要不要退一步，讲讲现在整个技术行业、以及 AI 正在发生什么？你怎么看「给前沿踩刹车」这件事——每次听到这类问题。 丹尼尔：好，那我来说说我的看法。 丹尼尔：我们到底要不要给前沿踩刹车？我注意到一件事：如果看这个世界——尤其是过去几年——我经常说，我们走进新冠的时候，人人都是病毒学家；一条油轮堵在霍尔木兹海峡之后，人人又都是供应链专家；乌克兰战争一爆发，人人都是军事专家。 主持人：你现在说的是我们这档播客吧？ 主持人：我明白了，大概每一个话题一出现，我们就都成了那个领域的专家。 主持人：呃，你知道，我们只是随便聊聊—— 主持人：其实我们已经改名叫「All-In 实验室播客」了，All-In 实验室，因为我们就只是一个实验室。 主持人：我们只是一个实验室。我们太危险了，需要被监管——丹尼尔，也许可以让 Spotify 的播客部门来监管我们，因为我们的观点太疯狂了。 丹尼尔：对。我想说的是：每个人表达这些事的时候都极其自信，但回头看，大多数时候连最大的专家最后也完全错了。所以我在这件事上没有什么可补充的。我只是相信，我们还处在一局里，还有机会改变这些技术带来的影响。我的看法是：每一项伟大的技术都同时带着极端的正面和极端的负面，往哪边走取决于我们现在怎么驾驭它。这些争论能发生是好事，但说实话，我对于该不该踩刹车没有强观点。 丹尼尔：我只知道，如果我看看医疗、看看我们在 Spotify 做的事，那是真的很惊人。 丹尼尔：完美的音乐产品——我描述过很多次，我觉得我们现在离它越来越近了——今天你自己拼的歌单比系统拼的更好；但我认为未来我们可以给你人生里的每一个时刻配乐，让你感觉到更多。好音乐的力量就在于让你感觉更多：开心的时候更开心，难过的时候更难过。而这是靠 AI 做到的。再看皮肤科那个例子：950 颗痣能被长期追踪，让你更安全。这些都是 AI 带来的、正面的、了不起的例子。可我们谈这件事的时候，总是在放大另一面。我想看到更多 AI 的正面例子。我认为我们这一行做了一个非常糟糕的示范：没有去讲那些真正能让所有人受益、了不起的正面用途。 弗里德伯格：从这个角度，你怎么看开源 AI、开放权重模型的价值？ 弗里德伯格：你完全可以看现在每百万 token 的输出成本是 13 美分，而另一个数字是 30 美元——差别大得离谱。它把这套技术释放给了一大批企业和个人，价值不会集中在少数几家公司或几个人手里，前提是我们真能让这些开放权重和开源模型扩散开。但显然，这场监管讨论可能会限制开源和开放权重模型的发展。你怎么看这件事的重要性？ 丹尼尔：我认为技术一直在开放和封闭之间来回。第一轮是 Windows 对 Linux，然后是 iOS 对 Android——这件事我们见过太多次，最后通常是「两个都有」。就我的立场而言，我以前非常积极地支持过开源模型，还会继续支持，因为它会给生态带来很多真正有用的创新。所以我完全同意你，戴夫：如果你看现在这些——尤其在 Spotify 这里——我们显然在用很多前沿模型，同时自己也有一批微调过的模型，我们两边都用。这反而让我们更有创新能力，也让我们能做某些用前沿模型做不到的事：有些是因为成本和效率，有时是因为我们根本没法按自己希望的方式去调它们。所以我个人认为最后会是两者并存。 丹尼尔：但有一件事我听到过、也是我以前没听过的角度，也许我该鼓励大家多想一层——虽然我不是这方面的专家——我很意外没有人谈「算力的量」。对我来说，这不只是某一个模型有多聪明，而是你在用多少算力，这本身就说明了一些东西。如果我动用 10 万张 GPU 去做一件事，那大概比我在家用一台 PC 跑开源模型强得多；我大概不太可能在家里用开源模型搞出巨大的网络攻击——当然，前提是那些公司有「神话级」的模型来保护自己。所以我觉得这件事很有意思：有没有一种办法，把算力的量也当成一个因素来考虑。 主持人：对——假设模型能力相当，算力就可以当成一条关键防线，真正能设卡的地方在这里：谁能拿到最多的算力、以及你怎么为「算力」拿认证，而不是为「软件」拿认证。 杰森：这不就是两年前最早的那套思路吗？最开始限制这件事的概念之一，就是用多少每秒浮点运算量、或者多少张 GPU。 弗里德伯格：不，那是他们写监管法律的方式——按模型训练用了多少浮点运算量来划线，加州就是这么写的。 主持人：这就像一把不动的尺子。 主持人：加州那帮天才聚在一起说：我们搞明白了，我们知道怎么给可怕的模型和坏模型分类。 杰森：你数据中心里有多少根网线，可以当作它有多强大的指标。 弗里德伯格：或者造这个模型用了多少瓦电。不过我觉得你说的「把算力当路障」大概是个好想法。以前就是这么干的——你记得克雷超级计算机出来的时候。 弗里德伯格：那时候访问是受限制的，他们被当成安全风险，你要拿到一台克雷超级计算机的使用权得先获批，因为你可以用它设计核武器、破解密码，做所有人们担心的事。 主持人：对。而今天一台克雷超级计算机的算力，我想还不如一台洗衣机，或者我们厨房里某件电器。丹尼尔，这其实是一个很好的点：假设模型能力相当，如果你手里有强大的算力作为防御能力，你就会有巨大的优势。 丹尼尔：至少在辩论里我没见过这个角度。我很意外，也许是我漏掉了什么。但我会继续想这件事，因为我觉得它可能是缺的那一块。

杰森：在你走之前，我问两个问题，顺序你挑。第一，Spotify 怎么看播客这件事——我们很在意它，它建在开放标准上，你们已经是这个领域的大玩家，而开放标准在往一个方向走，同时 Spotify 又有不少专有的东西。我和你也聊过，你团队里也有人问我：我们能不能继续支持开源那一部分？第二件事大家不知道：斯德哥尔摩曾经有一家了不起的公司叫 Stardoll，是最早拿到美国 VC 投资的瑞典公司之一。如果我没记错，你当时是 CTO，或者在那儿做了几年实习生。 丹尼尔：呃，我是实习生、CTO——都是、随便吧。 杰森：大家不知道的是，这家公司在很多变量上都非常创新，比如数字商品、订阅这些东西。你能不能把这两个问题都讲一讲？这就是那种如果我们在饭桌上，我会很想听的两件私人的事。 丹尼尔：好。再说一次，我认为开放和封闭会长期并存。有意思的地方在于：一方面，Spotify 现在是播客领域的大平台，我们有一个目的地，有些事是我们独有的——比如平台内的评论怎么处理。但很多人不知道，我们也通过自己的平台把播客聚合、分发到其他播客平台上：有一批播客主在用我们的工具往别的平台发，而且这显然是通过开放标准做的。所以我们不认为答案是非此即彼，两者可以共存。但如果你想在标准里创新，关键是要让别人也同意那个标准，那有时会更慢，创新会更难。Spotify 的做法是一边都支持。 丹尼尔：嗯……基本上就是这样。所以到这儿，这个问题算是答完了。 杰森：不过有两个功能，我一定要问你。一个是直播：这属于新标准的一部分，在我们页面上做直播，它会尊重 RSS，并把通知发出去。另一个叫打赏（value）：如果有人在别的平台、或者通过 PayPal 做捐赠——那些地下播客老炮特别希望 Spotify 支持这两件事。我这是在做本职工作，作为一个做了 17 年播客的人替你转达：如果你们觉得值得，请把这两个加上，或者支持它们。 丹尼尔：好。我得说，这已经不再是我一个人能决定的了。但我一定会把—— 杰森：趁董事长还在线上，直接递上去。 丹尼尔：当然，当然。我一定会把这个功能请求带给团队。 杰森：趁收尾，讲讲 Stardoll 吧。你 20 岁、21 岁、22 岁那几年在那儿学到了什么？ 丹尼尔：那是一段很好的经历，也让我想起很多往事。我在做 Spotify 之前先去的 Stardoll。当时瑞典生态里有一位元老级创业者叫马蒂亚斯，他从互联网泡沫时期就在了。最开始是一个芬兰的网站，叫 Paper Doll Heaven，由一位年长的女士和她的儿子做出来。Index Ventures 投了它、拿了多数股权，想帮它解决问题——因为他们完全不知道该怎么把这个网站做大。Index 和马蒂亚斯进来之后，想法是把它重新做成 Stardoll。有一天他们来找我，四处打听谁懂技术、技术上够硬，能帮忙把它做出来。那时候我已经决定要去建 Spotify 了，但丹尼·里默特别擅长说服人。我是看在他的面子上答应的——心里还指望他会来投 Spotify（顺便说一句，最后并没有）。所以我说：行吧，我帮你，我记得是 6 到 12 个月。 丹尼尔：我去了芬兰看了一眼，那真是又野又疯——那时候平均一个页面加载要 4 分钟。渲染一个简单的页面要 4 分钟，服务器基本上已经垮了。我当时的想法是：天哪，这太夸张了。要是把它做通、做得顺滑，流量能涨多少？于是我们基本重写了整个网站、招了一整支新的技术团队，把加载时间压到一秒以内，流量立刻爆炸。 丹尼尔：Index 也投了钱……然后我说：好，我做完了我的部分，谢谢。接着我就走了，去建 Spotify。 杰森：这些起源故事很神奇——「那件事」发生之前的那一段，永远最让我感兴趣。丹尼尔，祝你继续顺利。如果人们想试试 Neko，去哪里？ 丹尼尔：我们的第一家店开在拉法叶街 300 号。去 nekohealth.com 排队，我们会尽快安排。 丹尼尔：这是纽约的拉法叶街 300 号。目前只在纽约，但我们在纽约的场地数量很快会增加；还会开到佛罗里达的迈阿密，开到华盛顿特区，未来 12 到 24 个月尽量铺遍全美。 杰森：太好了，就在那条街上。当年 Pseudo 的大摄影棚就在你们拐角——真是满满的回忆。好，祝你继续顺利。各位，去 nekohealth.com 排队吧。我们下次见。拜拜。 主持人：我全押了（I'm going all in）。