这一周三件事，形状是同一个：都是拖了很久的一笔账。PHP 那两个洞的根因，2024 年那次外部审计时就露头了。
五扇窗
这一期 103 分钟，四段话题，但我把它压成五扇窗：账单（钱到底付给谁）、补丁（一个洞从被发现到修好要多久）、代理（拿你密码的机器人把责任推给谁）、利差（主权信用的价格）、选票（赤字最后由谁结算）。每张图只点亮它讲的那一扇。
一、开场：萨克斯不在（0:00）
这周只有三位主持人，戴维·萨克斯缺席，节目开场就说明了。第一条新闻是 Citadel 的肯·格里芬在自家年度「全球市场未来」会议上说的一句话：AI「几乎可以肯定是一个泡沫」1。
同一天前后的市场表现被杰森一条条念了出来：造数据中心的 CoreWeave 跌 10%，AI 支出巨大的 Meta 财报后跌 6%，AMD 跌 5%，SpaceX 跌 5%。他强调这些是上下摆动的行情，不是趋势判断。
格里芬那句话的完整版，其实有两层。上层是「泡沫是正常的」——任何对我们经济的剧烈改造，通常都和泡沫缠在一起；他也说自己看好 AI 的长期潜力。下层才是他要指的东西：企业在把 AI 支出变成生产力这一步卡住了，拿着账单在问「生产力在哪」。
二、三个数字，一个循环（0:11）
查马斯用三个数字回应了这件事，这也是这一期最有用的一个框架：1% 的公司代表 90% 的 AI 支出，而这 90% 里有 80% 来自不盈利的、VC 投出来的公司2。
他把它讲成一个闭环：VC 从养老金、基金会、家族办公室募钱，投进创业公司；创业公司拿钱投资增长，增长的一部分就是消耗别人的 AI；收入因此涨起来，再向同一批 VC 融一轮。他的说法是「每一美元里 75 美分只是创业公司把钱在彼此之间寄来寄去，好把自己 mark up」。
为了说明这次和上一次不一样，他做了一个对照：云计算早期，EC2 和 S3 的买家同样是创业公司，但 AWS 背靠的亚马逊零售当时已经接近盈亏平衡、至少自由现金流是正的。今天转圈的是亏损实体，所以它必须扩散到企业，否则撑不住。
他把这套数据拿去问了 RAMP——一家主要给创业公司做公司卡与财务自动化的公司。对方首席经济学家的回复是「查马斯的估计基本是对的」，并且提前给了一张 RAMP 尚未发布的直方图：看 AI 支出前 1% 的人把钱花在哪，玫瑰色是流向闭源前沿模型的 LLM 流量，蓝色是自己买 GPU。蓝块在往上走。
查马斯自己补了一个观察：自从 Palantir 的 Alex Karp 在 CNBC 上谈数据主权之后，企业采购行为就变了，变得更讲究，要么自建机房，要么至少迁进自己的虚拟私有云；他团队前一天在一家美国最大银行之一的 CIO 活动上，听到的原话是「我们把 AWS 和 GCP 的支出降了，现在有六个完全独立、从头自建的数据中心」。
杰森给了反方向的解读，我觉得这段比「泡沫」本身更值得记：创业公司涌向一项技术，是效率信号——云计算、WeWork、Facebook 广告，每一轮都是这群两三百人的公司先扑上去，因为他们只找最便宜、最好、最快的优势；而大企业永远是采用新技术最慢的那一端，所以它们才一直在买创业公司。
三、阿罗拉：企业为什么在往开源迁（8:19）
阿罗拉两天前刚上过这档节目（和 IBM 的克里希纳一起），这次他是以客户身份来的。他一开口就把话题从「泡沫」拉到了采购：Palo Alto 自己也想尽快上 AI，做完开源与云上模型的全部比较之后，他们偏向开源、开放权重。
他的理由不是便宜，而是可解释：开放权重允许他们修改权重继续训练，更关键的是允许他们审问思维链。金融和医疗的监管者要的就是可解释、可验证、可审计——「如果我不能验证，我没法走到老板面前说，我不知道发生了什么，反正 IT 装了个模型进去，它就干了」。
第二个理由更硬：在超大规模云之外，很难找到一个全球性、高可用、愿意按「用开源划得来」的价格卖推理的供应商。他自己形容，创业公司租 10 兆瓦、放在美国某一个机房就够；但他要交付的是 99.9% 可用性的服务。
有意思的是他对自己位置的判断。六到八年前他到 Palo Alto 时，把公司所有数据中心都关了，理由是租比自建更可靠；现在算力极贵，他自称「是买家，是条款的接受者，不是制定者」——土地、电力、厂房、芯片，每一步都不是他定，找英伟达要芯片要等到 2028 年。所以最可能的答案是中间路线：拿裸金属，但不自己建。
关于利润池，他的判断是：今天利润都在英伟达和内存行业，正在移向掌握算力的超大规模云；以后不是芯片，而是算力的可得性。而需求没有止境——「就算今天全世界每一家公司都说我上，世界上的算力也不够满足我们」。
四、网络恐慌：两个洞与动荡的一年（14:24）
这一段是整期最重的部分，30 分钟，也是我建议完整读一遍的部分。
事情本身：PHP 驱动着大约 70% 的网站，8 月安全研究人员用 AI 找到两个可以未授权执行代码的漏洞，代号 PHP2Shell，节目给的严重程度是 10 分里的 9.2。原计划 10 月 22 日一次性从容发布补丁，信息提前泄露，于是提前一天到 10 月 21 日。当天 AWS 报告攻击活动激增，Cloudflare 说看到数百万次攻击尝试，欧洲多国政府网站下线，维基百科停掉一部分系统去打补丁，NSA 和 FBI 发出警告。
官方复盘补上了节目没讲的那一半，而且更值得看。PHP 基金会在 10 月 21 日的公告里写明，当天发布的是 8.5.12、8.4.27、8.3.36、8.2.35 四个版本，修的是 CVE-2026-109618（内存耗尽导致的损坏，可在 Apache + mod_php 上以默认设置触发）与 CVE-2026-109619（陈旧的全局状态，形成 use-after-free）34。
关键在时间线：那条根因 2024 年就发现了——是在处理外部审计（由 OSTIF 协调、Quarkslab 执行、Sovereign Tech Agency 出资）报告的问题时发现的。几种修法各有代价：破坏向后兼容、引入新的拒绝服务风险、或要求大量第三方扩展改动；安全团队靠共识决策，反复搁置。基金会的原话是「这是结构性的失败」5。
真正把它打开的是算力与项目管理：基金会与 Alpha-Omega 合作，用 Anthropic 的 Claude Mythos 扫过 PHP；之后又加入 OpenAI 的 Daybreak Red 用于验证报告与利用；PHP 被纳入 OpenAI 的 Patch the Planet 计划，安全公司 Calif 于 2026 年 7 月 30 日开始审计，8 月 11 日研究员 Ryan A 报出与 2024 年那条根因相同的无条件远程代码执行6。所以「AI 找到了漏洞」这句话的准确版本是：AI 有耐心，把一个人做不动的协调活啃开了；而这个洞在账上已经躺了两年。
阿罗拉的现场判断，几条都值得记：
- 节奏。杰森问是不是接下来每 10 天来一次，他的回答是「10 天太长了」，会比这快得多，因为我们谈了很久的技术债早晚要还。
- 技术债的样子。他早上刚聊过的那位 CIO，一部分网站能直接打补丁，另一部分版本太老打不上，只能关掉、升级、重上——而老版本之所以还在，是因为它一直「不重要」。
- 两种修法。真补丁是改代码；虚拟补丁是把攻击特征放进边界设备（防火墙、CDN），让请求根本到不了服务器。后者不用等应用方升级。
- 补丁即说明书。补丁一发布，攻击者看的是它想干什么，逆向回去，再去找没打的人。修复和暴露是同一个动作。
- 三个流行说法。第一，「谁算力多谁赢」——今天还不成立，因为系统不是那样编排的，一家 5,000 个网站的公司，IT 还在一个一个编目，放不出「防守蜂群」。第二，「持续审查会解决」——会，但那是猫鼠游戏，下一代模型更强。第三，「前沿模型在把关」——给了太多信任，模型公司自己也被算力卡着，连他这个客户都在被限速。
- 换个问题。他建议先假设一定会被攻破，把所有信号聚合起来，用白帽算力去找异常行为。争夺的不是门，是时间。
- 预算。安全一般占 IT 预算的 4% 到 10%：金融与联邦政府靠 10%，云上公司落在 4% 到 5%。
- 还没开始的工程。他说 AI 的安全笼子还没开始建：老板让你把代理接进思维链，说起来容易；怎么找到所有在跑的代理，还没有答案。他的比喻是「莱特兄弟造飞机时，没人在说去建 TSA」。
这一段里还有两处值得单拎出来。一是杰森提到他们孵化的 Abliteration AI——提供去掉拒绝方向的模型，护栏由使用方自建7；弗里德伯格的回应是「吓人得难以置信」，认为这是比对齐更被低估的一条风险路径。阿罗拉的回应更直接：一手谈全球条约管理 AI 的节奏，一手允许无护栏的模型流通，等于给每个人一套自己做药的工具包，而你永远受最弱那一环拖累。
二是他当天早上看到的研究：把一段 Muse 的对话转给别人，能从里面提取出用户的私人信息。代理的便利和泄露，走的是同一条通道。
五、代理与银行：责任在谁（14:24 起）
「银行账户是不是要完」这一堆喧嚣，在阿罗拉那里被拆成两件事：一是网站可被攻破、凭证被拿走，这是补丁问题；二是个人代理拿你的密码登录，这是身份问题。两者被混在一起说，就会给出错误的解法。
为什么难：多数个人代理就是用你的凭证登录，银行分不清你的流量和代理的流量，两者都是以你的身份、你的浏览器进来的。CAPTCHA 也不再管用——AI 能过；更麻烦的是，代理会弹一个虚拟浏览器把验证码摆到你面前，你过了它再接管。
目前唯一跑得通的分配方式，是让条款说话。弗里德伯格举的例子是：银行条款写明不能用代理访问；代理若不识别并中止，责任在代理方。亚马逊先挡了代理；随后 Grok 自己降级成「我把它放进购物车，告诉我用哪个地址、哪张卡，但我不按购买键」。如果代理提示「这违反条款，要覆盖吗」，你点了覆盖，责任就回到你身上。
戴维的那句话我觉得是全段最好的总结：代理这个词里有「代理权」，谁把代理权给了代理，谁担责。从实操看这也是唯一能规模化的解法，否则每场官司都是互相指认。唯一的例外是「失控代理」——产品没有按宣传的方式工作，那是产品责任，归做产品的人。
还有一层是成本：阿罗拉说，小额信用卡争议银行宁可直接赔，因为客服电话更贵。如果大量代理交易最后都变成打电话要解释，成本会失控。
六、法国：骚乱、债与两张图（44:17）
数字先摆：50 万人上街，3,000 多家企业受损，1,000 多名警察受伤，200 人被捕、其中 70% 是成年男性；起点是高中校舍破旧、经费不足的抗议，后来变成纵火与抢劫，一座 143 年的市政厅被烧塌。法国政府指责极左激进分子与投机抢劫者，特朗普与万斯把它称作「第三世界的移民与福利国家问题」8。
债这边更直接。路透记录：10 月 21 日法国十年期盘中触及 5.002%，为 2002 年以来最高，收在略低于 5%；对德国同期限的利差约 157 个基点，接近 2011 年的水平9。同一周美国十年期跌破 5%，《华尔街日报》的说法是资金在从欧洲债转向美国债10。
查马斯的定性很硬：这些人不是受苦的人，是在实施混乱与暴力；马克龙上电视谈「他们的痛苦」是在回避问题；法国已提出 500 亿欧元紧缩，这个数字还得往上；政府必输，会输掉接下来的总统选举，然后是一次复杂的官僚与经济重置。
弗里德伯格走的是结构路线，给出四件事和两张图。第一张是公共支出占 GDP：法国对比苏联 1979 年的峰值、共产主义的罗马尼亚、查韦斯时期的委内瑞拉、共产主义的中国。第二张是税收收入占 GDP，法国以 46% 居首。他报的美国数字：联邦支出 7.4 万亿、州与地方 4.6 万亿，合计 12 万亿，对 33 万亿 GDP，约 36%；两国债务对 GDP 都在 120% 附近，赤字法国 5.4%、美国 6.2%，增速法国 0.5%、美国 2.3%。结论是「法国是西方的风向标，我们只是因为有增长才还在撑」。
解法上两人罕见地一致又罕见地不同：查马斯认为只有「债券义警」把长端推到无法融资的水平、他给的数字是 8%，才能逼出财政重整，但他同时说历史上每次这样的重置，都有人趁机拿走权力；弗里德伯格的四件事是教育、住房、医疗、退休——关掉联邦学生贷款、让固定收益退休项目转成固定缴费、把医疗推回企业购买的保险市场。
中间那一段关于移民、关于被砸的中餐馆、关于「水晶之夜」的类比、「扶手椅善人」与「奢侈信念」，我不在这里复述观点，只提醒一句：这一段是四位主持人最情绪化的一段，读的时候请注意它和前面两段（数字与结构）不是同一种论证方式。完整的原话在下面的逐句翻译里，一段没删。
七、特朗普的后半程（1:31:49）
查马斯在这一周发了条推，主张特朗普要救第二个任期，得重新谈住房与最低工资——他的判断是总统只谈数据中心与加密，不谈最低工资、住房、通胀，而后者才是下半部分美国人天天在过的日子。
反方意见来自他自己团队的另一种解读：AI 建设占 GDP 的比重已经近乎全部，它不只拉动七家公司的股价，也拉高了中产与技能劳工的工资；总统要求把电价压下来、把钱投进当地社区，这就是在谈经济。
接着是纯粹的政治工艺讨论：杰森认为问题出在传达——他同意经济做得比自己一生见过的任何总统都好，但公众不这么看，所以「得有人来当这个新闻秘书」。他顺口夸了卡罗琳·莱维特把标准定得太高，也顺口被查马斯提名为候选人，然后被查马斯当场判定「你有些蠢想法」。
真正有信息量的是最后那场最低工资之争。查马斯举加州 2024 年 1228 号议会法案：把快餐业最低工资一把提到 20 美元，太快，州里少了 1.8 万个快餐岗位。杰森的主张是七年每年加 1 美元、加到 15 美元，理由是这样一美元一美元地加，只是把底部抬起来一点，钱会流回同一批公司。两人最后都认了一个替代方案：不动价格信号，改税收——把低收入档的税率降到零、用抵免把钱放进同一个口袋。
口径与核对
- 已核到原始出处：PHP 基金会 10 月 21 日复盘与两份 GHSA 公告（四个补丁版本、两个 CVE、2024 年的根因、7 月 30 日开始的 Calif 审计、8 月 11 日的报告）；路透 10 月 21 日对法国十年期 5.002% 与 157 个基点利差的记录。
- 只有节目里说：1% 公司占 90% 支出、每美元 75 美分在创业公司间来回、某家大银行自建六个数据中心、加州快餐业少 1.8 万个岗位、马斯克给每个美国孩子一股 SpaceX 的 100 亿美元口径。这些都没有在公开数据里核到，按「当期发言」理解。
- 口径差两处：节目说「8 月 AI 找到两个洞」，官方复盘说根因 2024 年审计时就发现、8 月 11 日由审计方报出可利用路径；节目说严重度 9.2，官方公告用的是 critical。
- 说话人标签：官方字幕没有标签，自动声部分离在这一期不可靠（大量段落把两位主持人并进同一簇），所以下面的译文按内容判人。凡是分不清的寒暄与交叉插话，归属按语境判断，纯寒暄处可能出错，不影响实质内容。
逐句全文翻译
说明：底稿是官方同名视频的完整英文字幕（20,679 词），按官方六段时间点切章，逐句译成中文，只保留中文译文与说话人标签，不压缩、不摘要、不删减；节目内播放的片段标为「视频片段」。
一、开场（0:00）
杰森：好，各位。欢迎来到字面意义上的全球第一播客，连续三周。今天要聊的很多。萨克斯这周不在，我们有一位特别嘉宾。先说第一条。肯·格里芬说「AI 几乎可以肯定是一个泡沫」，查马斯已经回应了。查马斯在这档节目里几乎每周都要回应点什么，顺便把市场搅一下。小心点，法国。
二、格里芬的泡沫警告（0:11）
杰森：这位 Citadel 的创始人是在本周公司年度「全球市场未来」会议上说的。不过他的大前提是：泡沫是正常的，任何对我们经济的剧烈改造，通常都和泡沫缠在一起。他说他看好 AI 的长期潜力。他的担心在别处——企业正卡在把 AI 支出变成生产力这一步，这事我们去年就聊过。他说，企业现在拿着 Anthropic 和 OpenAI 的账单，在问「生产力在哪」。
杰森：周四我们把这件事翻来覆去讨论了很多遍。科技股在数据中心和资本开支这条线上继续被砸：造数据中心的 CoreWeave 跌了 10%；AI 支出巨大的 Meta——这一家很反常——财报后跌 6%；AMD 跌 5%，SpaceX 跌 5%。不过这些东西一直上下摆，总体趋势还是往上。
杰森：查马斯，2026 年 10 月 22 日的市场情绪，你怎么看？市场怎么看待所谓的 AI 泡沫？你自己有担心吗？因为英伟达的黄仁勋认为钱是有的，钱会愿意来给这个机会融资。而且我想我们都认为，企业从 AI 里拿到了大量价值。
查马斯：我的 Social Capital 研究团队和 RAMP 的首席经济学家阿拉·库拉西安通了一次很好的电话。他们问的第一个问题，是因为我自己也在算，还发了那条推。尼克，你把那张图再放出来一下。我说的是：以我所知、所见，粗略估算，大约 1% 的公司代表了 90% 的收入和 90% 的 AI 支出。
查马斯：所以我的说法是：1% 的公司，代表 90% 的 AI 支出，也就是 token。而这 90% 里面，80% 来自不盈利的、VC 投的公司。把这个循环讲精确一点：VC 从养老金、LP、基金会、家族办公室募资，把钱投进一家创业公司，这家创业公司拿钱去投资增长，而增长的一部分就是消耗别人的 AI。于是这家公司开始显示出收入增长，那些人就说「你看我们做得多好」，再从同一批 VC 那里融一大笔钱。就是这么个循环。
查马斯：这为什么重要？这正是肯在指的东西：AI 要真正规模化、成为长期盈利的可预测驱动，它必须扩散出创业生态。你不能一边谈着令人窒息的估值，一边每一美元里有 75 美分只是创业公司把钱在彼此之间寄来寄去、好把自己 mark up。我认为这是结构性问题。
查马斯：这个结构性问题我们见过。云计算早期，AWS 刚开始把 EC2 和 S3 开放出来的时候，EC2 实例和 S3 桶的买家也是创业公司。区别在：AWS 背靠的是亚马逊零售，而亚马逊零售当时已经大致做到了盈亏平衡、至少自由现金流是正的。今天不一样，今天是一堆亏损实体在把钱转圈，而且它必须扩散得更广。我想这就是肯观察到的东西。
查马斯：我们把数据拿去问 RAMP，回复很惊人。这是我研究员告诉我的——我列了一串要素去验证你这个论点，这是他在给我发消息——关于 VC 的钱占 AI 前 1% 支出的 80% 到 90%。他说，查马斯的估计基本是对的。第二件事是，他把一张 RAMP 还没发布的图发给了我们，所以谢谢 RAMP、谢谢阿拉，他说我们可以第一个发布。
杰森：跟听众说清楚，RAMP 提供金融服务，新银行、信用卡，主要服务创业公司，所以他们掌握创业公司的数据。这是一段免费的广告。
查马斯：我认为他们也掌握来自其他数据源的更广的数据，而阿拉能拿到全部。
杰森：你刚才说的是——
查马斯：现在看这张图。它显示的是 AI 支出前 1% 的人，把钱花在了哪里。RAMP 很快会发布，谢谢他们让我们先看。让我觉得不可思议的是这张直方图里那个蓝色的框。它显示的是他们花在 GPU 算力上的钱占比。这为什么重要？玫瑰色的框是 LLM 流量，也就是你通常会花在几大前沿实验室闭源模型上的钱，通过 AWS 上的 Bedrock 之类的渠道。真正有意思的是蓝框在往上走。蓝框是人们自己买 GPU，因为他们在往开源迁移。
查马斯：所以我觉得有意思的是这件事有两个方向。一是我们需要的 AI 扩散，发生得比大家希望的慢一点。我在 8090 也看到同样的东西。我们合作的大公司，你几乎可以在图上标出来：自从 Alex Karp 在 CNBC 上谈数据主权之后，采购行为就变了，我认为大家变得讲究多了。他们在建自己的数据中心，或者至少迁进 VPC，虚拟私有云。我的团队昨天在一个 CIO 活动上，就说是美国最大的银行之一吧。你知道他们说什么？我不说这家银行的名字。太不可思议了，他们说：我们把 AWS 和 GCP 的支出降下来了，我们现在有六个完全独立的、从头自己建的数据中心。我当时就想，这是怎么了。
杰森：哇。回到未来，大家待在自己的数据中心里。
查马斯：对，回到未来。所以看这张图——我本来没想评论，只是观察我看到的东西。但确实——
杰森：AI 有一个扩散问题。它太集中了，在一个很小的生态里打转。我们需要它扩散出去；而它扩散出去的时候，人们选的是开源。
杰森：这件事我们两年前就在这档节目里早说过。我要说，肯·格里芬——我没有听到完整的引语，因为我不在现场。但根据那句引语，我觉得他可能有一点说错了。当创业公司涌向一项技术，那是很强的信号。为什么？创业公司和我一年投一百家，我的基金一年评估一万多家。他们找的是最便宜、最好、最快的优势。二十年前、十五年前最大的优势是什么？是云计算，他们省了很多钱；是 WeWork，他们省了钱、更有效率；然后是 Facebook 广告，Facebook 广告当时定价错了，极便宜，他们把 VC 的钱全砸进 Facebook 广告。这几年变成 AI，是的，他们一直在往里砸。
杰森：所以如果你看到创业公司涌向一项技术或一个趋势，开始把 VC 的钱全花在上面，那意味着这两三百人的小群体——他们是最灵活的——已经判断出这是最好的方案。那是事情在往对的方向走的迹象。而那些大而慢、笨重的企业，他们是采用新技术最慢的，所以他们才一直在买创业公司。
杰森：说到一直买创业公司，我的兄弟尼克什就在这儿，来自 Palo Alto Networks，来告诉我们这是不是世界末日、我们的银行账户是不是完了、比特币这周末会不会被黑，以及是不是该多买枪、多买鸡和蛋、再打口井。欢迎回到节目，尼克什·阿罗拉。你好吗，先生。
三、阿罗拉加入：开源、可解释与算力（8:19）
尼克什：我很好，谢谢你们叫我，各位。
杰森：你上周办了个不错的活动，对吧？在纳帕的一个小活动。
尼克什：是的。来了一堆 CIO，不是查马斯说的那一家银行的 CIO。不过在进入世界末日之前，我想先接着说你们刚才谈的——开源，对比这些超大规模云厂商提供的推理服务。
尼克什：我们有个很特别的问题。我们想像很多创业公司一样尽快拥抱 AI，我们已经把所有分析做完了：开源对比云上的模型。我们偏好开源、开放权重，因为它允许我们修改权重、继续训练；还有一件大多数人不会提的事——它允许我们审问思维链。因为时间一长，我们这些企业都会需要可解释性、可审计性和可验证性。
尼克什：如果我不能验证，那就没法走到老板面前说「我不知道发生了什么，反正 IT 的人装了个 AI 模型进去，它就干了」。对金融和医疗的监管者来说，这是解释不了的。他们要的是可解释、可验证、可审计，而这只有开源、开放权重模型能给我们——我们可以去审问思维链。这是我们靠向它们、而不是卷进闭源竞赛的一个原因。
尼克什：但挑战在于，正如你们说的、我看到查马斯那张图，挑战是：现在在超大规模云之外，很难找到一个全球性、有韧性、高可用的推理供应商。如果我是创业公司，太好了，我可以在美国某个地方的一个数据中心租 10 兆瓦，宕机几个小时我就认了，因为我是创业公司。但我提供的是 99.9% 可用性的有韧性的服务，而这一刻我很难找到一个全球推理供应商，愿意以「用开源在经济上划算」的价格把模型卖给我。
杰森：我问你一个问题。你觉得会不会出现这样一种世界：Palo Alto Networks 说两件事之一？一是去找超大规模云厂商说，行，你替我跑，但我要裸金属，我要完全物理隔离，机房是你的 AWS 的，但我从你这儿租；否则就让开，让我把东西全装进去。或者你像那家大银行一样说，我要在美国自己建。你觉得会有别的公司走到那个极限，还是那只是一个极端案例、不代表常态？
尼克什：这就是有意思的辩论。六到八年前我刚到 Palo Alto 的时候，我把所有数据中心都关了。我说，我们不可能以超大规模云能租到的规模、速度和可靠性，去运营一个全球的数据中心布局，那之后日子很好过。然后突然之间，变成现在这个样子：算力极其昂贵，世界上就是很难找到算力。
尼克什：所以我是一个买家，我是条款的接受者，不是条款的制定者。你很难去跟任何人定条款，因为你可以做任何计划，但你跟黄仁勋谈，他 2028 年之前给不了你芯片；你谈土地、电力、厂房，也是同样。所以很难说「好，我自己建数据中心」——这话说出来有点像空头威胁，真建起来很难，而且我自己并不是在世界各地跑 50 个数据中心、每个跑 10 到 20 兆瓦推理的那种公司。
尼克什：所以「我应该独立、自己建推理」是个不错的概念，但最可能的答案在中间。我得拿到裸金属，是的；但最可能的是从某个超大规模云、或者超大规模云的表亲那里拿，或者有人会替我把世界各地的算力袖子缝起来满足我的需求，指望我随着时间迁移到更有韧性、更健壮的东西上去。
杰森：所以下面是混合方案。等一下，我得先把思路理一理。趁时间还没用完，先聊混合的网络安全那一块，你知道的。
尼克什：对。然后你去拿一堆开源模型，好去审问思维链的 token。
杰森：那对大多数财富 500 强或全球 2000 强来说，是可复制的方案吗？
尼克什：我认为我们会走到那儿。我预计某个时点我们会开始看到超大规模云厂商给裸金属、让我们自己拥有开源——某种程度上他们现在已经在做了。这大概就是会发生的，因为这是利润池的问题，全看你把利润池挪到哪儿。今天利润池都在英伟达和内存行业里，正在被挪向掌握大量算力的超大规模云。因为到了某个点，事情不再是芯片，而是算力的可得性——我认为需求是没有止境的，需求比你我能想象的多。
尼克什：所以我理解你们说的企业扩散问题，但它会扩散开的。问题是：就算你努力，就算今天全世界每一家公司都说「我上、我准备好了、我拥抱 AI、我们全速干」，世界上的算力也不够满足我们，对吧？
杰森：尼克什，我们请你来，不只是因为你很棒，还因为你现在有点——潮。
弗里德伯格：他是个兄弟。
杰森：一个很潮的兄弟。他一直很低调。
杰森：我每 48 小时就跟尼克什混一次。
尼克什：我知道，我和戴维老碰见。
杰森：每次有尼克斯打勇士，尼克什就叫我跟他一起坐，太爽了。
杰森：有这场吗？
杰森：没这回事，我就是在显化。他座位特别好，我可以显化，一个布鲁克林小孩在显化。
尼克什：只要你愿意跟我 11 岁的孩子一起去，随时欢迎。
杰森：我完全没问题，我确定。
尼克什：他一直在找人陪他去。
杰森：所以下一个可以是你，杰森。
杰森：我很乐意当保姆，只要有场边座位或者第二排。
尼克什：他会给你当保姆。
杰森：完全正确。但确实有场网络恐慌正在发生。
四、网络恐慌这一周（14:24）
杰森：完全正确。但确实有一场网络恐慌正在发生。说正经的，过去这两天，AI 找到了两个影响大半个互联网的高危漏洞。事情是这样的：PHP 这门开源编程语言，驱动着大约 70% 的网站——想想 WordPress。维基百科都有风险。8 月，安全研究人员用 AI 找到两个高危漏洞，代号 PHP2Shell。PHP 安全团队给的严重程度评分是 10 分里的 9.2 分，对安全团队来说基本是最高戒备。
杰森：从 8 月起，开发者和公司一直在配合修，这是标准流程。计划是在 10 月 22 日——也就是我们录这期节目的这一天——一次性从容地发布一个大补丁。但在发布前几天，漏洞的信息泄露了。没人知道怎么泄的，这会是这场「网络攻击周」复盘的一部分。于是 PHP 把发布提前了一天，改到 10 月 21 日星期三。星期三，一切失控了。
杰森：AWS 报告攻击活动激增；Cloudflare 的 CEO、我们节目的朋友说他们也看到了数百万次攻击尝试。一堆预防性关停发生了：欧洲各国政府的网站——法国、德国、荷兰、丹麦、芬兰等等——开始下线；维基百科下掉了一部分系统，只为打上补丁。在美国，NSA 和 FBI 发了一堆警告，然后所有人开始恐慌。人们开始觉得比特币要被黑、自己的网站要被黑、银行账户要被黑。有点乱。
杰森：同时还有第二个子议题，关于代理访问银行，也在同一时间爆出来。你现在做安全生意，手上有很多产品和服务。你第一次知道这事是什么时候？有多严重？是急症，还是接下来要发生的事的前兆？接下来一年是不是每 10 天就来一次——毕竟这些模型在我们所说的 cyber 上已经强得可怕。这里的 cyber 指的是网络安全，不是赛博朋克。
尼克什：噢，杰森，我觉得 10 天太长了。
杰森：好。
尼克什：我觉得这些事会以远快于 10 天的频率发生。我们看到的困难，一部分是我们一直在谈的技术债，早晚要还。而发生的是，人们一直没在意「我得去修我自己的东西」这件事。我早上刚跟一个 CIO 聊过，他们有 PHP 的问题。他们有一堆网站：有些跑的是最新版软件，可以打补丁；有些跑的是老版本，打不了补丁，只能下线重建。但你知道吗，他们从来没管过自己在跑老版本这件事，因为那不重要。所以现在他们要把这些网站下线、升级、打补丁、再上线。
尼克什：我们几天前就知道了。我们扫了自己基础设施里的所有东西，确认没有问题；也确保我们的产品对部署它的客户有可用的补丁。这个问题有两种解法：一是进去打漏洞补丁，找到那段代码，把 PHP 给你的修补上、让它能跑；另一种是把它放进我们这样的边界防御产品里，或者 Cloudflare 的、别的防火墙的。我们把补丁放在那里，这是一个虚拟补丁。这样任何试图利用那个漏洞的攻击者都会在边界被拦下，因为我们知道他们在找什么。
杰森：他们先到 CDN，内容分发网络，那是第一道防线，因为他们到不了真正的服务器——[尼克什：]如果他们真的到了服务器呢？我的理解是，他们可以在这些服务器上跑代码，而且有一些安全证书脆得离谱、很容易被攻破。闭源模型基本上已经说，「嘿，这些东西是网络风险，我们得非常谨慎」。我知道 Anthropic 用 Mythos 这么做了，他们把你和另外一堆人、大概 50 家公司叫进来，说「好，现在去加固你们的系统」。闭源模型在这儿帮上忙了吗？是它们帮你找到这些 CVE 的吗？把幕布拉开给我们看看。
尼克什：闭源模型可能帮得上忙，因为 OpenAI、Anthropic，很可能还有 Google，现在都有非常强的模型，只要给它们足够的算力和足够的持续性，它们就会去找漏洞。它们甚至能把漏洞串起来，找出一条攻击路径。如果它们能解纳维—斯托克斯方程，它们就能去找漏洞。只要你给它们足够巨大的算力，它们会试遍所有可能的方式。
尼克什：实际上，PHP 这个问题就是被「持续性算力」解决的。这个问题几年前就被识别出来了，但没人认为能解决，因为它需要的协调太多了。结果是：你把算力扔上去，它就一直啃，最后找到了破法。一旦它们找到破法、公布出去、或者被逆向出来，每个黑客就都知道了怎么打。因为补丁这件事的难点是——黑客很聪明。他们看一个补丁，就知道这个补丁想干什么，从那儿逆向回去，说：好，我顺着这条逆向的路走，只要有人没打补丁，我就能进去。
杰森：今天被鼓噪出来的那一堆喧嚣，看起来每天都在变，全是关于银行账户被访问的。你觉得这主要通过前端、通过网站、用一个代表用户登录的浏览器代理？因为看起来很多这类事来自 Muse 或者别的个人代理：它们登录你的银行账户去拿交易信息、看你干了什么。银行看到这么多活动，就想：哦天，这是授权的吗？不是授权的？
杰森：银行传统上提供账户数据访问的方式是通过 API、通过经过验证的应用——我作为消费者登录我的 mint.com 账户，它有一条合法的通道接到 MX 或者美国银行的服务。
弗里德伯格：Plaid 是个中间人。
杰森：所以有一堆这样的中间人，把这种能力提供给应用。这最终会不会导致一个世界：银行干脆把网站访问关掉，说谁都不能登录网站，因为技术上代理能做这件事，而它们管不了？你觉得在消费金融这块会怎么演化？因为我确实认为这会是接下来一两周媒体报道的重要部分。
尼克什：我认为是两件不同的事，戴维。银行发现账户被非授权访问，很可能是因为 PHP 的问题——它们的网站可以被攻破，于是有人穿过去拿到了凭证。我不认为这是两个不同的问题。一个是网站变得可被攻击、于是发生非授权访问；你提的第二个问题是个人代理的问题。目前大多数个人代理是用你的凭证登录的。所以银行很难判断：到底是你在登录，还是你的 Muse 代理拿着你的凭证代表你在登录。它们分不清你的流量和代理的流量。两者都是从网站上登录，基本上都是以你、你的浏览器身份登录，然后试图完成交易。
尼克什：现在有叫 CAPTCHA 的技术，试图识别出对面不是人，是机器人或代理在访问账户而不是你。但今天已经有办法用 AI 去通过 CAPTCHA，所以你甚至可以不需要另一端有真人。所以——
杰森：它干得挺好的。
尼克什：它干得挺好的。有时候我得眯着眼睛看它到底要我输什么。
杰森：在这个图上点出所有自行车。我们这个年纪、这个视力，得学三遍。
尼克什：但有意思的是这里也有混合方案，弗里德伯格——你的 Muse 代理、你的 Grok Bot 跑一个虚拟浏览器，它会弹出虚拟浏览器说「嘿，把这个 CAPTCHA 做了」，然后接管。
尼克什：所以查马斯说的那种「恐惧、不确定和怀疑」——银行老一套的 FUD——是想把这些代理废掉或者拖住，不让它们走到银行的前门，因为那样它们就能代表代理去挑一家更便宜、更好、利率更高的银行。
杰森：我觉得那是给它们太多信任了。
杰森：好。
尼克什：我觉得现在——
杰森：很外交。
尼克什：它们根本的挑战是责任问题。就像你打你最爱那家银行的客服说，「我不知道我账户里 5 万美元怎么没了，我从来没干过这事」。
杰森：对。
杰森：那家 Spearmint Rhino 是什么？我不知道这是什么。
杰森：继续，尼克什，继续，别分心。我们在这儿乐一乐，我们排第一是有原因的。
尼克什：挑战在于，你把凭证交给了一个代理，你甚至没意识到它拿到了你的凭证。它住在你的浏览器里、你的笔记本上，它会拿到无数的凭证。我认为我们最大的问题会是：责任归谁、问责归谁——无论是企业代理还是消费代理。所以你会看到银行说：不行，我不允许你用你的代理跟我打交道，就这样。它们从一开始就把免责声明喊出来，说这不怪我。
尼克什：别忘了，这甚至不是成本问题，责任是次要的。银行我们都懂：信用卡在某个金额以下，他们不想争议，直接赔你，因为客服电话的成本比赔的钱还高。现在如果你有大量这种代理在跑，你开始打电话给银行要求解释，那会制造巨大的成本。我认为他们会诚实面对的地方就在这儿。
杰森：好。尼克什，你坐的位置很独特，因为你跟那些被黑过、正在被黑的人谈，也帮他们用 Palo Alto Networks 这一整套服务防住。所以我想带你过几个流行的关于 AI 对安全影响的说法，你告诉我们你同不同意。第一个：这基本上会变成谁算力多的问题，因为白帽掌握最多的算力，他们就能在算力上压过黑帽，也就是黑客。这句话现在是真的，还是还不是真的、也许将来会是真的？也就是说 Palo Alto Networks 或者 OpenAI，不管是哪家，可以点起足够多的算力来防守系统，而朝鲜、俄罗斯、中国的一群黑客根本没有那个火力，会被压制。真的、不真的？什么时候会是真的？
尼克什：真的。但今天还不是真的，因为底层系统不是那样架构、那样编排的，我们没法放出这些——就叫它们「防守蜂群」吧——因为一切都在各自为战。如果那是真的，那么按定义，你可以放一堆代理去给 PHP 打补丁。可这家公司有 5,000 个网站，结果那帮可怜的 IT 人员只能一个一个去编目，因为他们从来没把所有东西聚合起来、拼到一起、真正搞懂过。所以我认为我们需要把基础设施提到一个基础的准备水平，而技术债就住在那儿。
杰森：让我带你去下一个说法：持续计算、持续审查代码、人们更认真地做主动防御，会解决这个问题。现在只是一段过渡期，人们积累了技术债，你刚才说了。但 AI 会解决它，因为会有你这样的公司提供的、或者自建的持续工具，不停地在系统上敲，在黑客之前找到这些洞。这是终局吗？短期真、长期真？带我们走一遍。
尼克什：真的。今天，如果你看，几乎所有企业级的大公司都在忙着用 Mythos 或同类的东西去打自己的防线，看洞在哪，然后试着补。你会理解这里的难点：下一代模型会更强，它会找到更多进你基础设施的办法。所以你会在这种不断打补丁的猫鼠游戏里。杰森，我认为还有一个稍微不同的版本：先假设你一定会被攻破，好吗？因为漏洞太多了。你可以花很多钱把所有东西都补上。问题就变得不再是「我是怎么被攻破的、是哪个漏洞让人进来的」，问题变成「我能多快找到他们、多快把他们清出去」。
尼克什：所以我们给客户的建议是：把基础设施建成今天就能做到的样子——把所有信号、所有数据聚合起来，让你真的能用你刚才说的那个白帽算力去找异常行为。因为我算力更多。你接着说。
杰森：然后第三个说法是：前沿模型正在制造很多这种混乱，因为它们在把最强的网络防御能力关起来，而开源社区正在给白帽、给安全团队、给 CISO 更多功能去真正解决这件事，所以前沿模型需要改变它们部署这项技术的方式。它们是不是在通过把关这项技术、不给白宫原始能力，制造了部分问题？
尼克什：我们刚才说过了，外交式的回答是——给太多信任了。
杰森：是的。
尼克什：我认为这个说法给了太多信任。再说一次，我认为要记得，他们一开始大多是研究者。他们坐在那儿说，「哇，这强得离谱，我拿它怎么办？」然后他们来跟我们说，「我拿它怎么办？」记住，这些模型领先太多，他们自己还在想怎么发布、怎么打包、要占多少算力——而算力都很紧，所以他们都在给我们所有人限速。就算我能拿到公开可用的最新模型，我也还是被限速。所以问题一大堆。我认为他们没有制造问题，他们只是在面对「这些东西极强」这个事实。他们想要的是，想清楚怎么把它变现。
杰森：不，他们只是需要钱，兄弟。他们不听你关于算力需求、钱从哪儿来的那套。他们不是在跟你竞争，他们只是去追利润池，因为他们想要很多钱，因为他们得还给黄仁勋。
尼克什：所以那是他们的主要问题。
杰森：对。我举个假设的问题，问你们所有人。我用其中一个代理服务，我是消费者，我把银行账户的凭证给它。就用你的例子，5 万美元不见了，我不知道发生了什么。也许我升级了我用的代理——Instinct、Muse、Dots——或者我打给 BFA。所有人都在指别人。也许是提示注入，谁知道呢。也许代理就是跑偏了，把 5 万转走了。就假设这有可能。或者 5 千，因为低于某个阈值。谁负责？好，弗里德伯格，谁负责？以及谁应该负责？
弗里德伯格：好，银行的服务条款说，你不能用代理通过网站访问银行账户，对吧？
杰森：现在写着这条吗？
弗里德伯格：写着。所以，既然服务条款是这样，如果代理没有内建识别这一点并中止访问的能力，那就是代理提供方的软件责任问题。除非它提示你，说这违反服务条款，你要覆盖我的拦截吗，你要做吗？那时责任就转移到你作为用户身上。我们有证据，查马斯，不是在银行，是在电商：亚马逊把这些挡了，随后 Grok 现在会告诉你——我的亚马逊购物机器人说，我没法替你结账了，但我可以把它放进你的购物车，告诉我用哪个地址、哪张卡，我全给你备好，但我不按购买键。所以这件事正在实时被裁决。我认为我们最后大概会落在那儿。
杰森：尼克什，你怎么看？
尼克什：是你。
杰森：对。
尼克什：我觉得——得了吧，我们都得为把权限交给代理、把凭证给它这件事负责。你不能说「我把信用卡给了查马斯」——
杰森：我把信用卡给了查马斯，他刷了两万，谁负责？银行？不可能。是查马斯吗？
尼克什：对，是他。但卡是我给他的。
杰森：那如果这个代理查马斯说，「我被编程成最大程度地乐于助人」——
杰森：这些谄媚型代理，它跑去说，「我找到办法了，如果我开这种浏览器、模拟人类行为，我想我能把这事办成」。很多代理会这么干，它们想讨好你，然后就找到了路。那样的话，我会倾向于认为责任在提供代理的平台。
尼克什：那是你。是你的责任。
戴维：代理这个词里有「代理权」。总得有人把代理权给代理。
杰森：好。
戴维：谁把代理权给了代理？你还是 Facebook？我认为是你在把代表你行动的代理权给它。如果你是给代理权的那个人，你就担这个责任。
杰森：对。而且从实操上看，这是唯一能规模化的解法。因为一旦打这些官司，所有人的激励——所有人指的是公司的激励——BFA 会指 Facebook，Facebook 会指用户。只有这样，这件事才能继续这么规模化下去。
尼克什：但有一个例外情形，杰森用他的话说到了，我们也说了，但没细究：叫「失控代理」。那是产品责任问题。如果一个产品没有按它被设计的方式表现，那在我看来就有平台责任：你说它干这个，今天你买世界上任何产品，如果产品不像宣传的那样工作、它在你手上失控了，那就是做产品那个人的错。这跟「它能做 140 项测试」是两回事——它有能力做 140 项测试，只是也许并不真的……
杰森：让我问你一个更宽的问题。我们孵化了一家公司，Abliteration AI。这家公司在做的事——也许大家不知道什么叫 abliterated 模型，但他们马上会理解。这家公司有点争议地提供没有约束、没有护栏的模型，而责任在你——当你有红队、有一支队伍出去敲各种漏洞的时候，你得自己把那些护栏建起来。你对这个新的、有点争议的东西怎么看？
弗里德伯格：等一下，在你走之前，我得说，我觉得 Abliteration 吓人得难以置信。那是一条现在被严重低估的风险路径。因为正如你说的，杰森，这是个很长的长尾；理解它是什么的人不够多。但我觉得这件事，比对齐问题更值得让普通人真正搞明白、认真想一想。抱歉，尼克什，你说。
杰森：好，尼克什，说说你怎么看这些服务。
尼克什：我认为这就是 AI 的暗面。我的意思是，我们在白宫有过所有这些辩论，你们很多人都在场，我们谈责任、谈对齐、谈确保发布前经过测试。问题是，你受最弱一环的拖累。如果有一家公司把 AI 的原始能力交出去、没有任何护栏、没有任何内建或可内建的控制，那你基本上是把一颗核弹递到任何想要它的人手里，因为你不设防。这就是问题。
尼克什：因为一方面我们说，我们需要全球条约来管理 AI 的节奏、AI 的发展，说这都是为了好；另一方面你说，我们可以有一家公司让你拥有这个最强的东西，没有控制、没有护栏、没有治理。这就像说：嘿，这儿有一套 DIY 阿司匹林工具包，玩得开心，你可以自己做药，玩得开心，有时他们会做错，但别担心。
杰森：也可能只是给某人一些非常强的电动工具，去建让东西更安全的东西，比如砌一堵墙。
查马斯：我不明白你们这家公司的商业模式。你们公司基本上就是在做「产品责任即服务」。
杰森：不对，它是在非常受限的条件下提供给白帽的——
查马斯：不对，它是提供给白帽和公司的。他们的客户名单跟尼克什、跟 Palo Alto Networks 是同一批。有人想拿到这些东西，好做正当的测试，把事情做得更硬。所以你确实有一道更高的门槛，比如不像 Claude 那样免费给。
查马斯：杰森，你是不是在告诉我，他们给这些模型背书——当你把这些东西放进基础设施做测试时，它们不会在你手上失控？
杰森：嗯，管理模型是你的责任，而不是把它交给——
戴维：对。如果你是 NSA，或者你是摩根，你可能需要——
查马斯：那跟我自己去拿一个开放权重模型、按我的需要训练它，有什么区别？
杰森：你可以那么做。这里只是有一个具备相应基础设施的地方。所以提供那套基础设施——就是你刚才说的，谁来提供服务之类的——本质上就是让你在更多约束下更高效地做成这件事，同时让你承担这个责任。但这是个很有意思的位置。
杰森：技术债为什么会越积越多？历史上我们是不是一直低估了它，而它就是这些网络恐慌的很多成因？是不是因为公司把安全和技术的优先级压下去了，我们只需要在这个新世界里改变这一点——只要把安全放第一位，问题就基本解决了？
查马斯：没人想干这些活。问题是，当你要把一个东西发到生产环境，所有人都想干下一个最牛的东西，没人真觉得维护是个性感的活。这是一件事。第二件事是，如果你真把它部署在自己的虚拟私有云里，问题是软件厂商没有那个「一直在更新的唯一版本」。你会遇到漂移问题：你有一个版本，尼克什有一个版本，弗里德伯格有一个版本，全都不同步。于是你作为软件厂商要维护 19 个版本，因为每个人都有自己升级迁移的节奏。
查马斯：然后还有技术一直在变这件事：底层做事的方式变得极快，但你已有的做法是沉没成本，你不能直接推倒重来。把这个乘以几百万家公司、几百万亿行代码——这就是为什么它长成这样。
尼克什：而且再加一条：激励错配。CIO 的激励不是维护最现代的基础设施，他的激励是保持成本低、保持一切随时可用。所以每次你想升级什么，你就引入了把它弄炸或者停机的风险。就像我不想老是去改所有东西，因为所有用户都会抱怨——每次你升级什么、改点什么，系统里就有摩擦，然后就花钱。
杰森：你上一次见到你的 CIO 说「是啊，太好了，多给你点钱、给你更大的预算」是什么时候？这是一场真正的悲剧。
杰森：这就像 CIA 或者 FBI。如果没有恐怖袭击，人们就说「我们花了太多钱」；或者说，我们花的钱刚刚好，因为我们没有再遇到一次 9·11。然后他们来跟我们说，「嘿，我们需要更多，因为按我们看到的，天知道可能还有一次 9·11」。而国会或者当时掌握钱袋子的人说，「是啊，但我们 20 年没遇到了，不给」。这就是这个问题的核心：他们只有在出事之后才被认可。
尼克什：这就要变了，因为我们会在网络空间里遇到一堆 9·11。
杰森：对。
杰森：猜猜小队。电话每天响，对话永远是：我怎么从这个坑里出来，因为我每天早上醒来第一件事就是被捶。
杰森：人们会真正重视 CIO 和那些团队是什么时候？是系统重新上线、而系统刚被黑过的时候。接下来一年左右会很难看。会是一段很长的过渡期。尼克什。
尼克什：嗯，我觉得 CIO 可能会变成下一任 CEO。你想，如果你相信三年后，公司每一个业务职能都想用 AI 改造自己——我们走正面，好——我的 CFO 从来不要 AI，他说，哥们，这些财务分析我派几个人就能做。我的市场团队要，我的人力要。所以几乎每个职能都想要更多 AI 的人，这在历史上从没发生过，所有人都想要 AI 的人。
尼克什：如果那真的发生，每个职能都在等 AI、等技术的人，他们都想要 CIO 来帮他们，那么，谁在管这家公司？
杰森：企业把总支出里的百分之几花在安全上？理想应该是多少？我就是好奇，我们这儿没数据。
尼克什：一般的口径是：在你 IT 预算里，网络安全的成本大约在 4% 到 10% 这个区间。10% 通常出现在金融服务业、联邦政府，因为他们要确保系统和健壮性。4% 可能是云上的公司，因为超大规模云会替你管基础设施安全，你只需要管应用和软件安全，所以落在 4% 到 5%。区间就是从 4–5% 到 8–10%。
杰森：对，而这个数必须往上走。而且正如你指出的，这里有个问题：楼里有 AI 人才，我们得给客户造新产品和新服务，YOLO。
尼克什：杰森，有一整块……就像我前几天开玩笑，但那是真的：有一个全新的类别，我们连怎么抱住它都还不知道，就是 AI 安全。没人知道——想象我说，太好了，去我公司里部署 AI 吧，然后确保 AI 是安全的。老板说，不管你做什么，确保你能把代理接进思维链。这话说起来容易，做起来难。我怎么找到所有在跑的代理？
尼克什：所以我们还没有建起需要的那些安全笼子。我开玩笑说，莱特兄弟发明飞机的时候，没人在说「我们来建个 TSA」。现在该建安全了，因为坏事一定会来。所以现在大家都在热情地部署 AI、拥抱 AI——你今天早上看到没有，某个研究者发现，如果你把一段 Muse 的对话转给别人，你可以从里面提取出私人信息。所以现在他们得回去重画图纸、打补丁。所有人都在实验，新东西不断发出来。我们得为 AI 建起全套安全笼子，而这甚至还没开始。
杰森：伯尼·桑德斯今天上推特说：看看这些疯狂的事，这太离谱了，现在就停止 AI。
杰森：所以想象你跟伯尼·桑德斯在一个房间里。有人说，尼克什，我们需要你拯救美国，去见伯尼·桑德斯。你上飞机、飞过去、进房间，那家伙说「我们必须现在停止 AI」。你怎么回应？你打算怎么解决这个问题？尼克什·阿罗拉，你打算怎么解决？
尼克什：（笑）听起来是个好主意，走吧。你先来，我跟着你。就像，恕我直言——
尼克什：有意思的是，这是历史上我们第一次在技术暗面上停留这么久。我不知道为什么。也许你们能给我解释。我们花这么多时间执着于技术的暗面。我的论点是，这始于那些教父——你想怎么称呼他们都行——这项技术的建造者。他们过度盯着暗面，才造出了这套叙事。我认为我们需要换一套叙事。
尼克什：你想，我们只听到这项技术做的所有坏事。哦天，我被骗了。等等，我遇到更糟的。我的人跳过去了。等等，我的人六个月前就跳过去了，我的更糟。这就成了，哥们，这不是好叙事，这是叙事上的向下竞价。
杰森：我们正在建一个湿实验室。但尼克什，那你觉得为什么伯尼·桑德斯和其他人正在抓这个时机？我知道我们之前谈过，但到底是什么在推动伯尼·桑德斯这么大声地说「停止 AI、停止 AI」？是权力斗争吗——他们看到一种新兴的权力体系，不受他们控制、他们抓不住、会削弱他们的权力？还是更简单的东西？
尼克什：戴维，这里我要打电话求助了。你们回答这些问题比我强得多。杰森和查马斯大概比我更合适。
杰森：好。
杰森：这是个民粹议题。如果实验室里的人要告诉你，一半白领岗位要没了、所有司机要没了、还有 10% 的人会死，天啊，如果你是民粹主义者，这是多好的一个议题——不管你是右边的「美国优先」民粹，还是左边的自由派。这是抓注意力、拿选票的好办法，也许还能帮你再赢一次选举。
杰森：尼克什，我们非常感谢你。你很忙，而且这大概是你最忙的时候。你的一天什么样？你睡过觉吗？是不是客户凌晨一点把你叫醒，说「嘿，我需要你派的驻场工程师」？你最近是怎么过的？
尼克什：我三点起的床，飞到东海岸。这之后我要上飞机回家，因为我得赶回来陪客户吃晚饭。
杰森：太疯狂了。对你来说这就是疯狂的时刻，兄弟，不睡觉。我知道。我喜欢。这就是该拼的时候。好。
杰森：我太喜欢了。
杰森：非常感谢你来。我们得留你录一整期，聊一堆话题。尼克什，关注尼克什的 X，他每天发一条推，很「based」。
杰森：好，谢谢你，杰森。
杰森：好，下一个议程：先生们，这是法国的陷落吗？
五、法国的陷落？（44:17）
杰森：下一个议程：先生们，这是法国的陷落吗？我们两周前聊过。法国的情况，天啊。那地方在烧，而且更糟了。超过 50 万人参加了抗议，现在蔓延到意大利、西班牙、阿尔巴尼亚和其他几个地区。上个周末，法国出现了几十年来最严重的骚乱。他们热爱骚乱。所以这是个高水位线，数字相当惊人。《纽约时报》的数据，那个法国人——他们很擅长这个，这是他们的看家本领。
杰森：职业骚乱者。
杰森：对，职业骚乱者。这差不多是他们的头号消遣。对我们来说是橄榄球，对他们来说是骚乱。查马斯，超过 3,000 家企业受损。视频你肯定都看到了，到处在传。损失数亿美元。1,000 多名警察受伤，已有 200 人被捕，其中 70% 是成年男性。
杰森：你记得这原本是高中生的抗议，因为高中校舍破旧、经费不足，抗议的起点就是这个。现在它完全变成了内乱和抢劫。多座历史性的政府建筑被烧毁，很惨。特别是巴黎以南 250 英里一个镇上，一栋 143 年的市政厅。名字很好听，建筑很美，看着它塌下去真的心碎。为了什么？为了他们能升级法国的学校。看起来这里有更多东西在发生。
杰森：法国终于实施了宵禁，我不知道为什么第一天不这么做。《纽约时报》的引语：法国政府指责极左激进分子和投机抢劫者制造了暴力。特朗普总统和万斯副总统把这称为「第三世界的移民与福利国家问题」。法国司法部长是这么说的，引语：「参与者包括有移民背景的人、外国人，但也有完全融入社会、是法国人的人。」
杰森：我们的长期合作伙伴 Polymarket 说，法国在年底前宣布紧急状态的概率是 18%。同时投资者在抛售法国国债。弗里德伯格，法国十年期本周突破 5%，是 2002 年以来最高。另一边——这在美国也是个持续的问题——美国十年期一个月来首次跌到 5% 以下。《华尔街日报》说，这可能是因为人们在逃离欧洲债券、买入美国国债。
杰森：Polymarket 说，10 月 31 日之前穆迪或标普下调法国评级的概率是 91%。先停在这儿。查马斯，你夏天在意大利待着，我们节目里聊过。你看到意大利也在发生，你从我们看到的东西里得出什么？
查马斯：看到发生的事很心痛。但先把话说清楚：我认为这些人是彻头彻尾的罪犯，他们全是恐怖分子，全都该被抓起来。我认为这展示了所有这些政府一直在鼓吹的所谓「同理心」的尽头是什么——它只是推动城市混乱的一种伪装。我不明白一个警察怎么会觉得，把他部署进这场混战、去保护巴黎市中心商场里一家 Christian Dior 门店，有任何意义。太蠢了。
查马斯：所以是这些人造出了火药桶和条件，他们这么做，是因为他们连这是什么都不肯承认。连马克龙上国家电视台，都试图用「这些人一定很痛苦」来谈这件事。你看那些画面，那些人不是在受苦。那些人是在实施混乱、暴力和恐怖主义——国内恐怖主义。我认为你必须用极重的手回应这些人，然后你必须解决那个更广的问题。
查马斯：正如你说的，杰森，我认为现在发生的是，法国将进入一个极其困难的经济处境。我们之前聊过：法国是那个关键国家，它在长期债务融资上给整个欧洲大陆定调。它已经提出了 500 亿欧元的紧缩方案，这个数字还得往上走。我不理解在一个紧缩方案里，你怎么可能真去投资教育之类的东西，去安抚这些人——如果那真是他们抗议的理由的话。政府处在一个必输的局面。我认为他们会输掉接下来的总统选举，你会看到法国官僚体系和经济一次非常复杂的重置。我认为这是很多变化要来的先兆，因为普通的法国公民不该容忍他们国家现在发生的事。
杰森：弗里德伯格，当其中本来可能有完全正当的和平抗议——高中生抗议——那本来是美好的事。他们有自己的不满。他们造出了我们美国立国所依据的民主制度的很多部分，他们在民主和抗议上是伟大的先驱。完全正当的抗议形式，和平地走上街头，然后它翻过去了，变成了至少是骇人的犯罪，而且按查马斯的解读，可能还是恐怖主义——恐怖主义的定义就是为你的政治目标去恐吓人们。听起来它符合定义。所以对你来说，这代表什么？这是更多东西的先兆吗？我们会不会在美国看到它爆发？记住，我们有过 BLM 骚乱，有过 1 月 6 日，我们自己也有一系列骚乱，模式非常相似：那些在政治上、社会上觉得自己没有被恰当代表的人……
弗里德伯格：我觉得把那些别的东西混进来有点混淆。怎么说？我认为那些事都绑着非常具体的政治或社会政治事件。这一次看起来要宽得多。如果你看街头做的那些采访，抱怨的范围非常广。如果你听那些在骚乱的人说，从学校到「解放巴勒斯坦」，到政府在我们的医疗、支持、工作上做得不够，我们失业率太高——对现状的不满如此之多，而目标是让政府为人民做得更多。
弗里德伯格：还发生了大量移民。这些进来的移民，他们期待政府供养他们，承诺就是政府会供养他们。而随着时间推移，政府向人民提供东西——我们已经聊过无数次——从来、从来不是可持续的答案。中央化的政府没有问责，没有进步，没有经济增长的可能，没有建立正确激励结构的可能。所以政府越想为人民提供，人民越失望。
弗里德伯格：我认为在美国我们也看到同样的事，政府试图提供的三样东西：医疗、住房、教育。政府花得越多去提供这些，这些东西就越糟、越难获得。法国发生的是同一件事。看这张图，这是公共支出占 GDP 的百分比。兰德集团研究发布的，你可以看到法国公共支出占 GDP 的比重，对比主要共产主义国家的峰值——1979 年的苏联。
杰森：这张图太惊人了。
弗里德伯格：共产主义的罗马尼亚、查韦斯时期的委内瑞拉，然后共产主义的中国。
杰森：难以置信。所以你觉得法国是一个共产主义国家？
弗里德伯格：差不多就是这样。
杰森：至少是个社会主义国家吧？这就是我的意思。我认为这对西方是一堂非常贴切的课。我们都以为马克龙或者谁身上有某种政治问题。政府花得越多，人民的日子越糟，而不是相反。然后人民骚乱、造反，说政府花得不够、政府得做更多。
弗里德伯格：现在猜一下，把图拉回来。猜一下美国今天在哪儿。
杰森：占我们 GDP 的百分之多少？20%，20%？
杰森：我本来要说 25。对。
弗里德伯格：联邦政府支出 7.4 万亿，州和地方政府支出 4.6 万亿，加起来 12 万亿，GDP 是 33 万亿。美国公共支出大约是 GDP 的 36%。
杰森：好，我们就在那儿。
弗里德伯格：法国今天跟美国差不多，债务对 GDP 大约 120%。法国今天国家政府支出赤字是 GDP 的 5.4%，美国其实是 6.2%。法国我认为大概是第一个撑不住的，因为他们经济增长只有 0.5%，而美国是 2.3%。我们还勉强撑着，因为我们还有一定程度的经济增长，让这些事情勉强成立。但我要说，我们面对的是同一道财政悬崖，而它导致法国那种极端的社会动荡。所有经济指标都是对齐的：同样的水平、同一组问题，我们开始看到系统上的裂缝。
弗里德伯格：我认为法国是西方的风向标。你可以把所有移民的东西加进来，因为我确实认为那是很大一部分：你开放边境让人进来，想借此增长经济；你向他们许诺；他们实际上往火里添了柴；事情变糟，变成真正的问题。
弗里德伯格：根本上，社会主义摧毁进步。它给每个人一个地板，从而限制所有人的上限。而上限被限制，就导致这类问题——没人觉得自己能往上走。一旦质量因为系统里所有激励都被抽掉而崩塌，所有人就开始感到巨大的不满。我认为法国是最先撑不住的之一。但如果我们不在西方其他国家把船头转过来，我认为我们会发现自己掉进同一个洞。我非常担心这一点。我认为我们得按它本来的样子去观察这件事，非常认真地对待，因为我们的政治不幸地会在这个中期选举和接下来两年里变得更不安。我很担心。
杰森：具体来说，你觉得应该做什么？
弗里德伯格：削减支出，削减赤字占 GDP 的比重，砍掉项目。
杰森：好，等一下，我要给你一点反驳。让我们先想想根本原因是什么。就聚焦在年轻人身上。年轻人对未来不乐观。
杰森：对。
杰森：他们在财务上、职业上、社会上都困难重重。他们社会层面的上升相对其他世代是停滞的。还有那些像达摩克利斯之剑一样悬在他们头上的东西，比如养老金。我确定他们没完全搞懂，但如果他们花一秒钟意识到，某一天这些养老金对他们的父母、祖父母到期了，那笔账要落在他们身上。那我们怎么为他们把事情弄对？我们做什么？
弗里德伯格：我认为有四件事是主因，而且可以直接处理：教育、住房、医疗，还有退休制度。每一项大概都是多年期的解法。教育，我认为我们需要逐步关掉联邦学生贷款项目。我说过很多次，而且在这个过程中，我们必须消掉大量现存的学生债，我认为这是必要的。所以在联邦层面取消这种放贷，同时也取消已经借了的人身上的债。需要一个复杂的机制来删除学生债，也许是通过破产——回到那条让破产无法免除学贷的法律上去。
杰森：就这一条，我补充一下，我非常同情取消学生债。我一直认为它本来就应该可以通过破产免除，我相当支持。
弗里德伯格：我认为它必须和「删除联邦学生贷款项目」一起发生。之后会发生的是，你会把所有机构和它们的学费重新定价，因为那时所有机构都会开始适配市场。这大概需要十年，不会一夜之间发生。所以我们必须有一个坚定的承诺，在未来十年里把它做成。
弗里德伯格：住房，我们得对房贷做类似的事——房贷一直在抬高房价——并处理中产阶级很大一部分的——好，等一下，按你的清单走完，因为我在你清单末尾有一个关键问题，因为你的清单表面上看是通的。
弗里德伯格：然后我认为我们得让固定收益型退休项目——包括社会保障信托基金——变成非法的。我认为所有固定收益项目都要在大概十年内转成固定缴费项目。在这个过程中，每个人应得的社保金额，实际上存进一个 IRA，或者今天叫的「特朗普账户」之类的，然后整个社保被删掉，现在每个人都拥有权益。
杰森：像我们聊过的澳大利亚的超级年金那样，我们直接转过去。弗里德伯格，那反对方会说什么？因为人们会失去一份有保障的收入。
弗里德伯格：但不是一次性做，而是每年把你应得社保的 10% 转过去，连转十年，用一个十年过渡把所有人的钱平滑地投进去。然后人们可以按年龄选 40/60 组合、或者 80% 债券的组合，随便什么。
杰森：对，很好。然后做医疗。医疗最难，但我认为住房……医疗要复杂得多，但我认为根本上得把它推到雇佣人的企业身上，让企业进入保险市场去买，这迫使保险市场把价格和服务往下压。但有两件事挡路。
弗里德伯格：等一下，所以 HIPAA 和住房监管是压不低医疗和住房价格的两件障碍。所以你得处理它们，而它们复杂得多，因为住房是州和地方的事。让我问一个问题。
杰森：所以当你看法国和意大利、看这些骚乱的时候，我认为重要的一点是：他们理论上把四件事里的两件大致解决了，他们给你免费教育和免费医疗。
杰森：好。现在，查马斯，你知道在法国上大学有多便宜吗？
查马斯：我不知道。
杰森：一年 300，国家要出大约 12,000。所以他们本科和研究生都是这样。今年夏天我在巴黎，有人给我解释这里的怨气。他们认为——我想找一个我们这边对等的、关于福利的概念。他们相信自己……
查马斯：我要问你们两位的是——你提了四个问题。第一个是美国特有的怪事：学生债这件事纯粹是美国的异常现象，在我们看到骚乱的那些西方国家里并不存在。第二件我们提到的医疗，那边基本免费。第三件教育，那边基本免费。第四件固定收益对固定缴费，那边的系统和我们的其实一样，都有养老金悬置。但我想说的是：四件里有两件在那基本解决了，四件里有一件根本不存在，他们仍在骚乱。所以我可以解决——不，等一下，这个我能回答。
杰森：最初的骚乱，是学生，也许扔几个瓶子那种程度的骚乱。学生没有抢劫。抢劫是来自北非的非法移民干的，还有很多法国穆斯林移民的怨气——他们一直不被允许融入社会，有些甚至是第二代、第三代巴黎人，要么没融入，要么这也有一部分是本土法国人自己的事，他们也没有融入。查马斯，如果那些人不在，我们就不会有今天这场对话，我们只会聊一群想要稍微好一点的教室、稍微好一点的师生比的人。
杰森：这是意大利、西班牙、法国的移民政策彻底失败造成的。人们很难把话就这么直说，但事情就是这样。这也是为什么在这里我们把南部边境关了就止住了。那边是另一种移民，是不想融入的人。你找一个来美国的普通墨西哥人，他们很乐意学英语，很乐意融入美国社会和习俗。在英国、意大利，显然还有法国，就不是这样。这是移民问题。
杰森：但查马斯，我不知道它真的被解决了，因为我认为预约一个医生要等好几周，教育质量很差，一个教室里坐 60 个孩子——孩子们抱怨的是这些。那些骚乱里显然还有很多别的动机，但有一种根本的被压迫感，沉甸甸地压在这整个人群上。那种压迫感是：有一个更高的种姓过得比我们好，这不公平，因为当初承诺过我们会过得好。
杰森：尼克，把我发给你的那个视频放出来，我认为这能说明一部分愤怒。看这个。
视频片段：中国人在法国变得太有钱了，太有钱了。
视频里的声音：这不公平。
视频里的声音：我认为这不公平。他们现在属于那种穿好衣服、开大车的人群。
杰森：这是一段对「为什么骚乱者去砸巴黎中国人开的店」的回应采访。所以他们专门针对中国人开的店，砸店、烧店，因为他们认为这些移民在法国太成功了，而他们不配有这样的成功。我认为这就是社会主义的重量、一个巨型政府的重量对每个人做的事：如果任何人显得比我们共同承受的苦难过得好，那他们一定是问题，是坏人，是那个症结。
杰森：我认为「解放巴勒斯坦」运动、对父权制的讨伐，都根植于同一个原则：他们没有意识到，他们之所以有这种感觉，是因为政府已经试图做太多、而它做不好——因为政府是向民众提供服务最差的地方。
弗里德伯格：而且事实上，他们见不得任何程度的成功。这有点像我们在美国看到的民粹运动，恨科技、恨亿万富翁。这在西方非常普遍，不幸的是，它还会继续增长。
杰森：有报道说他们专门针对中国人和犹太人的生意，刻意避开——这就是它从学生抗议变成全面骚乱和恐怖主义的时候——避开穆斯林的生意。
杰森：我得说，感谢第二修正案。我不认为我们这里会有这种持续性的骚乱。你记得洛杉矶骚乱，有个词叫「屋顶上的韩国人」。记得吗，韩国人真的就上了他们店铺的屋顶，在洛杉矶韩国城守住了自己的生意。当你看到这些可怜的小店主没法保护自己的生意、被暴徒打，你就会想，天啊，这个可怜的小企业主把一辈子都投进这家店。经营小企业不容易。然后他们被打，看着一辈子的成果被烧掉。这是不能接受的。说实话我认为第二修正案的前提得重新想，我知道我会被骂得很惨，但你在德州、在洛杉矶看不到这种事。
查马斯：让我说说我怎么看这件事的终局。
杰森：基本上你们说的是：不管谁在台上——左的也好、右的也好——也不管事实是什么，你们摆的这张图说明法国比世界历史上任何一个共产主义政府花得都多。这些东西是灾难。这里还有一部分是：很多人大概觉得这不是真的，他们想要更多的国家干预来把事情变好。而他们自己知道他们解决不了问题，所以唯一能求助的就是政府，因为你不会去求助你左边、右边那个人。
查马斯：对。
杰森：好，所以——
查马斯：对。
杰森：你去找政府，但某个时点他们会意识到那张图是真的，他们会在电视上、在 TikTok、X、Facebook、Instagram 上看够那么多次，然后说：等等，我完全不知道我们花的是共产主义中国的两倍。我原以为重点是我们应该更像共产主义中国、或者共产主义俄国那样花钱，因为这套社会主义是共产主义的升级版。它行不通。那么谁能真正修好这件事？我常常想到这儿，因为不管你认为什么是对的，谁能修？
查马斯：我认为有两样东西，一个在我们控制之内，一个在那些庞大资金池的控制之内——我委婉地称它们为「债券义警」。债券义警可以打断法国政府的脊梁，他们可以经济上做到，办法本质上是让法国的债变得无法融资。这个决定的连锁效果是：你把长期利率推得那么高，他们就融不了资，这实际上在法国国内引发一次经济重置，而在那次重置里你必须有一场大交易，去试着把这些东西重置掉。
查马斯：问题是，过去每一次发生这种事，都有人趁机攫取更多权力，有人盘算自己在那次重置之后 n 年里能有多少影响力。它从来不是为了用正确的方式重置。正确的方式会让你去看养老金制度——按你们说的——会去执行一堆关于教室师生比的规则，执行一堆关于医院等待时间的规则，执行一堆关于建筑许可批得多快多慢、以及你在租金调整后的通胀里看到什么的规则，等等等等。只要你有政治意志，这些都能做。不幸的是……
查马斯：但那不是它会发生的方式。它会发生的方式是：看谁在台上、谁想把责任钉到别人身上，然后在重置之后拿走未来五到十年的权力，因为在一次重置的中途，发生的事就是你把自己的权利全让出去了。所以那不是解法。
查马斯：那解法是什么？我们只剩下：好，我们大家怎么解决这件事？然后你又回到那个问题——有万能药吗？唯一没人愿意相信的万能药，就是我们说、因为我们真信的那件事：AI 带来的富足，以及所有这些美好的东西。可它听起来就像「马斯克腔」。我不知道，如果我是法国的任何一个人，我会说：AI？你在说什么？一群硅谷的寡头？谢了不必了。所以这几乎是个解不开的问题，像不可阻挡的力撞上不可移动的物。我在脑子里完全模拟不出一个结果，我看不到合理的终局。所以我完全困惑，完全无从——
弗里德伯格：取决于崩塌走得多远。你可以有那种社会性崩塌，像一些国家那样，伴随骚乱、凶杀之类的；或者你最后遇到的更像经济崩塌，像阿根廷、巴西，还有更近的希腊经历过的：因为政府变得太大，偿债能力被压垮，从而迫使经济重组。是的，那仍然有大规模的抗议，仍然有惊人的净值损失，实际上是一场惊人的通胀，抹掉人们的资产价值，你最后得到的是经济重置，而没有那场大的社会重置。
弗里德伯格：所以走哪条路？我认为我们必须做点什么。我不认为我们能在美国运行一个比法国更高的赤字率、和法国一样的债务率，而 GDP 增速只高一点点。我认为我们根本上需要在美国有某种程度的重置。问题是，我们要一场大规模社会重置，还是左右两边都戴上安全帽说「好，我们得下矿井干活，想清楚怎么把它从一年 7.5 万亿砍到 4 万亿，而且不把经济毁掉」？
弗里德伯格：我认为有几个办法可以让它发生。比如你基本上可以让经济的一些部分通缩，像教育系统、高等教育系统，把联邦学生贷款抽掉。你可以让住房受一次冲击，把中产阶级的净值打下 10% 到 20%：把联邦住房贷款系统收一收、减少正在发生的放贷，减少推动它流转的量——因为我们很大程度上是用它来托住价格、托住房子的净值，让中产阶级保持偿付能力、感觉自己富有。问题是它现在对年轻人不可及了，他们买不了房。所以我们现在是撞到了头，总得有什么让步。
弗里德伯格：所以如果你想要社会动荡，你就别动它；如果你想让年轻人觉得自己有机会，那你就得承受一次打击。美国的中产、上层、富人，都得在资产价值上承受一次打击，把它更小心地转移给正在起来的人。然后你得修养老金体系——它要么负载过重、要么缴得不够，两种情形都很糟。
弗里德伯格：这就是为什么 ERISA 出现之后，美国所有私营公司都把固定收益项目取消了。美国今天还在的固定收益项目，只在政府内部，因为加入工会的政府雇员说「我们要保留固定收益」。而这是最遗憾的地方：如果他们当时转成固定缴费，包括社保在内，他们本来会有多得多的钱，所有人本来都会很富有。
杰森：这你甚至不用猜，你直接看澳大利亚发生了什么、人们有多高兴自己被强制进市场。
杰森：还有挪威。
杰森：还有挪威。就是如果你被强制这么做。然后这周我们遇到一件不可思议的事，跟这个正好对上：埃隆说他要给每一个美国孩子——我认为定义是 18 岁以下——一股 SpaceX，按它最近交易的 150、160、170 美元算，那是一份 100 亿美元的礼物，我相信它会成为慈善史上最大的捐赠之一。他说这只是开始。没有什么能阻止这件事在富人中间传染开来，把很大一部分财富——哪怕只是总财富的一小部分——直接给到孩子，让他们 18 年内不能动。如果我们把它做成他们超级年金的一部分，也许我们可以有一个「投资美国」管到 18 岁、付大学，再有一个「投资美国」管退休。你要是把它一分为二，给每个人一股，说不定更有增值效果。
查马斯：杰森，你怎么看你朋友卡拉·斯威舍的——
杰森：不是朋友了，卡拉和我很久不是朋友了。
查马斯：我认为她是——
杰森：抱歉，你能不能对听众描述一下她对埃隆的批评是什么？我记得她有好几个视频，其中一个是说「只有一股」，还说应该直接把钱给到人。
杰森：嗯，你知道，这显然——为什么这蠢得离谱——任何人们愿意给的礼物你都不该挑。而强制人们拿着它，会让他们成为资本主义的一部分。卡拉·斯威舍靠她的播客一年赚 1,000 万美元，她天天讲这件事。她属于 0.1% 或者 0.01%。如果她那么有德，她应该把一半播客收入捐给「投资美国」账户。她还在说他们应该把埃隆关进监狱，说民主党赢了就会这么做。所以这是双份的事，但她就是个「凯伦」，是个伪君子。
查马斯：对。我能说一句吗，尼克？你把那张图放出来——法国那家店被砸的女人，她是个知名活动人士。
查马斯：你们说的是这张图？
杰森：我确实看到了，我不知道这是不是真的，但故事是这样——
查马斯：对。故事是这个女人是法国一个知名活动人士，长期以来高调主张开放边境、让移民进来、照顾移民。当她的店被砸的时候，她在街上又气又急地冲那些人喊：「你们知道我是谁吗？我是为你们发声的活动人士。」而他们根本不给她面子，进去把她的店砸了。她脸上的表情就是「到底发生了什么？」这一幕想抓住的，是有些人称之为「自杀式同理心」的时代情绪。但我认为它更多的是关于「扶手椅善人」。
查马斯：所谓扶手椅善人，就是坐在郊区漂亮房子里的人，说「让所有人都进来，照顾所有人」。但一旦这些人出现在他家门口说「我能住你家吗」，答案是「不行，当然不行」。
杰森：别人得去处理。别人得把你安置在他家。别人得给你房子住、给你饭吃、给你工作，因为我没法给你房子、没法给你饭、没法给你工作。我认为这就是整个西方已经内在化的东西：扶手椅善人说着我们应该做所有这些好事，但当这些好事的成本真的回来报账的时候——
杰森：他们震惊，一脸呆滞，心想「我的天」。顺便说，这在美国也看得到。
查马斯：顺便说，我们有个词形容它。
杰森：顺便说，Twitter 上全是这类视频：人们去郊区住宅敲门问「嘿，你投票给……」。
杰森：这类视频：人们去郊区住宅敲门，问「你投票给那个支持无限制移民的候选人了吗？」他们说「投了」。然后说「好，这里有 15 个人，他们想住你家」。那些人就说「不行，他们不能住我家，你什么意思？」
查马斯：另一个年代我们把这叫「豪华轿车自由派」。它显形的方式是——这挺冒犯但很有效——他们用大巴把移民运到玛莎葡萄园岛那些地方，说「这是你们的移民，你说过你要的」。罗布·亨德森说的「奢侈信念」，奢侈信念，豪华轿车自由派。
杰森：如果你看法国的问题，它们不是完全解不开的。很多抱怨是医院等待时间——可你有免费医疗；师生比——可你大学一年只交 300 欧元。你想从 60 比 1 降到 30 比 1，好吗，那我们就得一年收你 2,000 欧元。
弗里德伯格：不，你不需要。你不需要多收他们的钱。这才是重点。重点是，当官僚机构膨胀、服务质量下降，一个聪明人看到膨胀的官僚机构会说：这和我预期的成反比。所以真正该发生的是，人们有足够的智力说：等一下，我现在每 100 块生产出来的钱里有 57 块花在一个让我的等待时间变长、师生比变差的政府上。
杰森：噢对，他们肯定不会高效。所以不够用。完全正确。
杰森：但我想说的第二点是：欧洲搞紧缩搞了很久。如果你的移民速度是每年引进相当于人口 1.5% 的人，而 GDP 又不增长，那可能是个信号：也许你该换挡了。如果你引进的人不生产、或者还没开始生产——也许他们的孩子会生产，孩子的孩子会生产，但眼下他们是社会的净消耗。你只能接受这么多人。
杰森：再往下还有一个更细的点：你不能接受那些不承诺融入这个国家文化的人。句号，就到这里。不操本地语言的人，你能接纳的数量非常有限——不管是日本、美国还是法国。因为那会变成惊人的负担：你得造出整套第二套教育系统、医疗系统，人们说西班牙语、说法语、德语，不管是什么。而这就是在给这些国家加税。
杰森：我认为 19 个人里有 1 个来自北非，9 个人里有 1 个是移民，欧洲的移民是无节制的。这是这个问题的另一半。如果他们过去 20 年没有这一套，没有加进这么多低价值移民、而不是高价值移民——高价值指的是有研究生学位、在投资公司的人，对比那些拿最底层工作的人——并且开始拿它对照国家的 GDP、失业率、对照这个移民能补上我们需要的哪个岗位。我们需要建筑工人吗？需要，好，那我们应该多加这类人，因为我们缺。但他们做得不聪明。
杰森：这就说回到那位开小店的女人。她想让所有这些人都进来，但她没看资产负债表，而资产负债表不支持这么做。我把它简化一下，我认为——
杰森：这是经济问题。
弗里德伯格：对。把你说的换个说法：如果你在为一个移民群体提供社会服务，那说明这个移民群体不一定是有生产力的——在能贡献经济增长、支撑公民社会这个意义上。需要为某个移民群体提供的社会服务，本身就该向你表明，这大概不是你想要的移民群体。这跟国家无关，跟人的品性无关，它只是说：如果你在花钱提供社会服务去支撑一个移民群体，那有问题，你想要的是错的人群。
弗里德伯格：但如果移民进来是有生产力的，意思是他们能找到工作、能工作、能养活自己，那说明他们在给经济、给公民社会加正项，这才是该做的筛选标准。所以这是一个判断该不该做的简单框架。而解决它有个简单办法：取消对移民的社会服务。一旦取消，就会自我筛选出正确的人群进来。
弗里德伯格：第二点，杰森，把它点透：问题不是「融入社会」，问题是共享那些让美国成为美国的价值观。
杰森：对，我讲的就是这个：自给自足的价值观。我不在乎你的宗教信仰，不在乎你看什么电影，不在乎你的母语，不在乎你对什么运动感兴趣——美国的多文化性实际上带来了惊人的价值。但那些我们真正在意的价值观、我们作为一个美国公民社会或者法国公民社会共同遵守的原则，是一套筛选标准，而它在我们任由移民潮接管西方的过程中，似乎被扔出窗外了。
杰森：言论自由。你相信第二修正案吗？你相信美国的那些核心好处吗？你自己拉起自己。
杰森：你相信女性权利吗？你相信男女平等吗？
弗里德伯格：简单一点：你相信你应该为自己的钱工作，而不是从政府那里拿吗？你相信你的个人权利吗？你相信法律体系，而不是你教会的法律体系吗——你的教会高于政府吗？你相信州的法律吗？你相信别人有权利，而你不能践踏吗？这些在很多情况下，与某些人群的文化、宗教和其他传统信念是相反的，而正是这些人群最后在西方造成了伤害。我认为这一点在这个过程中被完全丢掉了。
查马斯：你知道我听见那个年轻人说针对中国人的时候想到什么吗？奇怪地让我想到一个更自下而上、组织得很差、但自下而上的「水晶之夜」。
查马斯：对。
查马斯：1938 年犹太人店铺和犹太会堂被抢掠。
查马斯：因为他们做得更好。
查马斯：那是国家支持的，他们有一套愚蠢的借口，但归根到底是因为他们嫉妒犹太人。而这里你看到的人，本质上是在烧、在抢商家的东西，至少其中一小部分人这么做的实际目的，就是瞄准他们嫉妒的一群人。他们嫉妒的正是你刚才说的——因为我不认为中国人移民到一个国家会带着这些长尾的观点。他们是「教练，让我上场，叫我，我准备好了」。
杰森：他们是创业者，他们想做得更好。
杰森：他们是实业性的，他们极其勤奋。
查马斯：对。所以对比非常刺眼：一个移民说的「这不公平」，基本上就是一个闹脾气的孩子在说话。
查马斯：所以你一边是闹脾气的孩子，另一边是勤奋的移民，两边都是移民——这是最疯狂的二分法。
查马斯：移民对移民的暴力，因为其中一个更努力、有更好的计划、把自己投进去，很可能一周七天、一天 12 小时在那家店里，就为了把它做成功。
查马斯：不，她自己的故事还更——
杰森：不，说那位中国女士，因为有人去讲了她的故事：她在一家餐馆里干了整整 34 年，攒钱去开那家餐馆。
杰森：我在餐饮业长大，我告诉你，对一个家庭来说最辛苦的事就是做生意，因为有人不来上班，或者你没钱，那所有人就都得干。我们家，我们全在餐馆干活。我妈做我们餐馆的甜点，因为她想省钱，而她是护士，不是糕点师。我和我兄弟从六七岁就在餐馆干活，摆桌子、擦银器，十岁就在厨房。我们就这么一周一周地活。
杰森：然后你来把店烧了。你来把我爸的店烧了，我们会还手。我爸当年是备着枪的。你在美国这么干、在德州这么干，你会被打死。我看到那些可怜的中国人在阳台上，他们的命、他们整套生计都在风险里，我就想，天啊，我希望这些人有枪，我希望这些人有枪能保护自己的私有财产。他们就这样被碾过去，简直疯了，而且他们真的可能被杀。暴民一旦进到那种亢奋状态，谋杀是绝对有可能的——他们会把人打死。另一个可怜的小店主，只是为了保护自己那家小小的店，就被踢、被打。小得可怜的店。如果你去过巴黎，那种很小的、漂亮的定制店，人们靠它谋生，那是他们的热爱。真的心碎。
杰森：我只说这一句：债券义警必须在这里出场，在沙地上划一条硬线。我认为他们需要打断法国政府的脊梁。
杰森：好，来了，这就是那个授权。
查马斯：而且要下重手，要做对。
杰森：7% 会怎样？在这些市场上 6%、7%？
查马斯：我认为你得把法国推到 8% 左右，直接把它打断。
杰森：对。然后突然之间，紧缩措施、移民，所有这些东西都会被认真对待了。
查马斯：至少它们都会被摆到桌面上，他们必须梳理清楚自己愿意放弃什么。但现在，如果你能滑过这一刻，这些东西就会继续溃烂，而它是个火药桶——某个时点，再用「水晶之夜」那个类比，我们知道那条撒面包屑的路会通向哪儿，通向煽动这种社会怒火。你不能让那发生。所以政府现在有责任，用结构性的方式把这件事消灭在萌芽里。而我认为人民有责任去理解他们所生活的数字现实：他们生活在一个比任何他们曾希望实现的共产主义乌托邦都花得更多的国家里，而结果却是坏的——这意味着系统是坏的，你得重置它；政府不会自己重置，所以债券义警只能替他们做。这类事情如果继续复利下去，极其、极其危险。
杰森：对，超级危险。我们这儿也有过小的火花。所以我们绝对不是免疫的。我们有 50 个州，是个更大的群体。顺便说，我认为法国的最高税率差不多到 56%，也许是 55、56。欧洲唯一更高的大概是丹麦，最高税率 60%。这不重要，你把它提到 90%，什么都不会变好，各位。你想怎么做都行。
弗里德伯格：如果服务由政府提供，就不会有创新，也不会有任何效率。就是这样。
杰森：人有为自己干好的个体激励。什么都不会变好。
杰森：好，资本主义的核心。而马克龙其实也想让资本主义在那边跑起来，那是很大一部分——
杰森：你可以点这张图或者这个链接。
杰森：我们看的是什么？这是另一个指标，说明为什么 GDP 增长掉队了：税收收入占 GDP 的百分比。法国在这张榜上也是第一，46%。国家创造的每一块 GDP，都以政府税收的形式收回去。显然这里有两个驱动因素：高税率，或者低 GDP。
查马斯：不，只是税，因为税率永远是——
查马斯：我认为重点是：把这张和上一张放在一起，你得到一个没收性的政府，占经济的绝大部分，而结果是极其有害的。这就是连点成线。这藏不住。
查马斯：美国的问题是：你想往哪个方向走？在我们看的两张图上，你想往图的上方走还是下方走？因为当你往图的上方走，所有人的生活质量都下降；往上方走，向上流动的能力被摧毁；往下方走，每个人改善生活的可能性上升。你得靠自己，你得有更多主体性。但当你把税收占 GDP 的比重降下来、政府支出占 GDP 的比重降下来，你作为一个人改善生活的容量就上升，这个伟大国家的地基就上升。这才是我们都该谈的北极星：我们怎么回到那里？怎么继续朝图上那个方向走？而且有非常实际、非常简单的做法，就像我们在节目里谈过的。
杰森：把图再拉上来，我要给你一点挑战。我认为美国大多数人、特别是年轻人，不相信你说的。如果你看这张图，美国在这儿，在美国前面的是澳大利亚、阿根廷、韩国、日本、巴西、加拿大、英国、德国、意大利、法国。大多数人都想住在美国上面那些国家。现在在抱怨的大多数美国人，当然想去那些国家之一，想要医疗，想要更便宜、可负担的大学。住房还是——
弗里德伯格：我不同意。不——
杰森：不同意大多数美国人不想全民医保？
弗里德伯格：不是不是，大多数美国人不想住在这张榜上我们上面的国家。绝对不是。
杰森：那他们当然也不想往下走到南非、俄罗斯、土耳其、中国、墨西哥、印度、印尼。我去过我们上面这张榜上的每一个国家，我在那儿待了很多时间，我曾是其中一个国家的公民，而我不愿意待在除美国以外的任何国家。
弗里德伯格：杰森，你知道巴西的青年失业率是多少吗？
杰森：巴西，我不知道，我猜 20%。
弗里德伯格：巴西的青年失业率大约 15%、16%，而且还在涨，快到 20% 了。
弗里德伯格：美国幸好还在 10% 以下。对。
弗里德伯格：很多这类国家都是这样。很多这类国家根本没有一个能支撑青年就业体系的经济增长。所以我不确定我同意你的说法。大多数人想搬去那些国家——如果他们真想，他们可以用信用卡买张机票去。所以——
杰森：让我说，大多数人想要那些国家交付的东西。
杰森：大多数人想要那些国家承诺的东西，他们会愿意为此多交税，或者至少愿意让我们多交税去实现它。
弗里德伯格：这不是全部。那些国家交付的全部内容，不只是「去看医生当场不花钱」。而是人们想有能力那么做，同时也有一份工作，同时有能力往上走，同时拥有这一切。根本上，最好的系统是更小的政府，因为政府越大，你实际拿到的那块饼越小。它越来越糟。
查马斯：我同意你的论证。我只是说，那张图在这个论证里不是好证据。我认为大多数人不是创业者，大多数人想要——
杰森：不是说成为——但我的意思是，更多自由、更少税，这是我们所有人都想要的。我认为美国很大一部分人希望我们多交税、拿到更多服务。他们相信我们上面那些国家会给他们更多服务，所以他们不介意多等几个小时、甚至几个月才看到医生——如果他们有医疗的话，因为他们现在没有医疗，或者被医疗账单搞破产。这就是美国医疗系统的失能程度。所以是的，我认为大多数美国人看着那张图会不同意我们。这只是我的信念。但我们在这儿是为了铁磨铁。
六、特朗普的后半程（1:31:49）
查马斯：……我们得继续把价值主张做下去。我不知道你们这周有没有看到我那条推，关于特朗普总统可以怎样救下他的第二个任期。很大一部分我认为是他得谈住房。他谈数据中心谈得那么多——我认为提高最低工资是一个不错的姿态，因为它只影响 1,000 万到 1,500 万人，这是美国的联邦最低工资。我们可以做一些事，让国家下半部分的人看到我们在乎他们，看到总统签的行政命令既为我们、也为他们，「我们」指科技行业和大企业。
查马斯：这就是总统的支持率为什么这么低的大问题，也许 11 月 3 日会看到这场选举的结果。现在不满的很大一部分是，人们很沮丧，因为总统甚至不再谈他们了：他不谈最低工资，不谈住房，不谈通胀，他只说一切都会好、我们正处在黄金时代。可他又非常乐意谈我们的议题：数据中心、加密等等。这个国家的传达偏得太远了，偏得太远。除非我们让那个办公室里的人愿意谈国家下半部分、愿意五五开——嘿，我们会谈大科技，会谈降税，但我们也会谈提高最低工资，会谈一个建更多可负担住房的计划，而不是只建更多数据中心。这就是我指出的脱节。
杰森：等一下，等一下。
查马斯：你想怎么拆都行。如果你真去读他发的东西，我认为他把所有这些点都连起来了。我认为他的行动方式，是一个人意识到 AI 建设占 GDP 的比例极不均衡时该有的方式——基本上就是 GDP 的全部。而且它不只拉动了七家公司的股价，现在有一堆数据显示，它大幅拉高了中产和技能劳工的工资。然后他一直在告诉人们：如果你要建这些数据中心，就用降低电价的方式去建，全部建在电表之后，投资当地社区。那也有正面影响。所以他在努力把美国经济这架飞机落好。
杰森：而现在他正在这么做。
查马斯：不管你是否同意，美国经济与 AI 交易是完全、彻底地杠杆相关、完全绑定的。
杰森：对。我同意他在这件事上做得很好，比我这一生见过的任何总统都好，在把经济搞起来这件事上。但美国公众、绝大多数美国人，现在不同意你刚才说的。他们认为他不在乎他在乎的那些议题。这就是为什么他的支持率处在历史低点。所以这里有个传达问题。我不是说我该来当新闻秘书，但得有人来当这个新闻秘书，先从沟通开始。这个政府的沟通烂透了。
杰森：关于新闻秘书，我说两句，就一小点。我们正走进奇怪的领域。
杰森：我们没花足够时间去承认一件更多人应该更常承认的事：卡罗琳·莱维特是绝对的天花板。她把标准定得太高了。她这么年轻就这么有才华，令人难以置信。接她的班几乎是不可能的工作。我就要说这一点，因为我觉得大家说得不够。第二，我要冒险说这个：我认为你是一头极其顽强的斗牛犬。我认为如果你认识了总统，你会跟他成为铁哥们。我真的这么认为。而且我认为你会是一个了不起的新闻秘书。现在，问题是——
查马斯：问题是你有些蠢想法。而只要你能避免代表你的蠢想法——
查马斯：最低工资就是个蠢想法。
杰森：我不这么认为。
查马斯：不，不，糟糕的想法。
杰森：不，不是。联邦最低工资不是。看研究。
查马斯：你就是「扶手椅善人」的典型。
查马斯：好。
查马斯：如果你能压住那个本能、真的做他的传声筒，你会极其有效，因为你够顽强，你临场反应好，你非常幽默，你会很了不起。
杰森：现在有人正在推我去做。
查马斯：我不认为你能显化这一个，但你很了不起。
杰森：我们连续两周第一，所以别低估我的显化能力。弗里德伯格，如果你看研究，我认为你在用过时的数据，也许还有一点点顽固的自由意志主义原则，我也有。如果你看发生了什么——
查马斯：自由意志主义原则——
杰森：不，听我说，我也有那些自由意志主义的东西，我会说「自由市场会解决」。这个国家里只有 1,500 万人时薪低于 15 美元、受联邦最低工资影响，而这个数字几十年没动过。如果总统出来说「嘿，我们把联邦最低工资每年加 1 美元，加七年，加到 15 美元」——这对一半的州其实不算数，因为一半的州有自己的最低工资——那会是一个善意的举动。会发生的是，这些钱全部重新流通，创造更多的货币流速，它会全部花在他们工作的那家公司里。
杰森：这是个公地悲剧：一个人不想付，另一个人也不想付。看看澳大利亚，看看北欧，他们提高之后——
查马斯：杰森，杰森，听我说。加州 2024 年通过了 1228 号议会法案，把最低工资提到 20 美元，太快了。我不主张那样。
杰森：对。
查马斯：他们这么做之后，这个州少了 1.8 万个快餐岗位。
杰森：历史性的失业——
查马斯：你就想想这个。原因是快餐业把食物卖给消费者，消费者想要便宜的快餐。所以当你违背市场需求去抬高人工成本——
杰森：对。
查马斯：消费者就说「我不会为一个汉堡付 8 美元，我付不起，我只能付 4 美元」。于是根本没有人来付那些快餐工人的工资。第一，消费者输了，因为他们失去了本地的快餐店，吃不起新的快餐；第二，那些自愿在那儿以 18 块、16 块、12 块工作的雇员，突然丢了工作。
查马斯：对。所以你想怎么切都行，这不是顽固的自由意志主义原则，这只是对世界非常常识的看法：如果买方在，买方说「我愿意多付」，工人说「我需要多拿才来干」，市场会找到中间点。但政府一干预，市场就炸了，它毁掉供给、毁掉需求，人们丢工作。这就是我们一次次看到的：政府干预市场动态的时候。
杰森：这里你错了。第一，我从没说要提到 20 美元。我说的是未来七年每年加 1 美元，七年到 15，那是 2032 年。所以你是在拿加州最激进的那个方案跟我这个常识方案比。
杰森：现在说第二点：这样做的时候，每家店每份餐其实只加了大约 25 美分，而它让那些本来就会被替代的岗位消失，比如收银员，但这些地方的失业率还是一样。当那些岗位被自动化，人去了别的生产性岗位。这个论点你我在节目里讲过很多次：人会去找工作。所以你两边不能都要，弗里德伯格先生。你不能既说人会找到更有生产性的工作——
查马斯：人确实会。那些丢了工作的人，在加州统计上找到了更好的工作。
查马斯：你是在扮演市场的预言者，想决定什么是对市场的正确价格。你越这么做，越会摧毁市场，因为根本上那 1 美元、或者你为了让政府干预显得合理而做的任何事，都会影响市场的某一组人，把它推到买方不再觉得划算的临界点之外，于是有些卖家退出市场，整件事就没了。
杰森：这在你不加约束地用的时候是对的。在非常受约束地用的时候，把底部抬高，实际效果只是那些人拿着钱去他们工作的同一批公司花。亚马逊的送货员、UPS 的送货员，那些人本来就有 20 美元时薪的工作，但做那些工作的人，他们就在同一批公司花钱。所以现实中，当你同时强制所有人达到某个最低劳动金额——顺便说我们已经有最低工资，正是这个原因——它就是重新流通，实际上对公司有利。
杰森：我们在澳大利亚、新西兰、北欧看到，他们提高之后，所有公司都做得更好，因为顾客有更多钱花，人们也开心。在一个社会里，你不只为了经济理由做事，你也为了让人们过得更好。这就是提高最低工资做的事。它把人向上的渴望落地，让所有人都在一条船上。美国总统看着那个工资最低的工人说：你知道吗，我们要请亚马逊、请麦当劳，不管是谁，为这 1,000 万美国人做得好一点点。它影响不了什么，只有 1,000 万美国人。所以我认为这是不用想的事。这是不用想的事。我们在这上面不会达成一致。
杰森：我认为另一个选择是给低收入档降税，把他们的税率降到零，那会解决一切。
查马斯：当你那么做，你就不需要提高最低工资。你可以把那些钱放进他们口袋，因为他们不用从口袋里掏钱。
杰森：把税降到零。
查马斯：你可以做别的，比如给他们抵免。所以有很多办法，杰森，让我说完，有很多办法解决给人们资金渠道、让他们有意义地往上走的问题，而不必强行闯进市场——我认为那总有负面后果。你可以通过税收政策、激励和其他结构来做。但让我们就此不同意吧。我们已经有最低工资，所以我们争的其实是它该是多少。
杰森：好，各位。下次见——
片尾：爱你们，兄弟们，字面意义上的全球第一播客。拜拜。
（片尾音乐与收尾闲聊）
References
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- 2查马斯·帕里哈皮蒂亚的推文
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- 3php.net 2026 年 10 月 21 日安全公告
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- 4PHP 基金会：今天的 PHP 安全发布，以及我们如何加强安全
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- 5GHSA-w8hw-w9fx-j79w：OOM 损坏导致的 RCE
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- 6GHSA-6wmf-4rv5-p3rp：陈旧全局状态导致的 RCE
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- 7abliteration.ai
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- 8纽约时报：马克龙、特朗普与法国的抗议
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- 9路透：法国十年期国债收益率触及 5%，2002 年以来最高
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- 10华尔街日报：法债收益率上行、利差走阔
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- 11Polymarket：法国年底前宣布紧急状态
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- 12Polymarket：穆迪或标普下调法国评级
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