加密监管不是刹车，是赛道划线

先看结论

节目精读：规则到底要解决什么

01｜从比特币到一整套产业

02｜稳定币先获得了规则，其他 85% 仍在灰区

03｜FTX 说明灰区会奖励坏参与者

04｜洗钱争议：公开账本与无记录转账

05｜Netscape 的加密历史被用来类比今天

06｜政府伦理与稳定币收益是另外两场争论

07｜大银行一边争论，一边建设

08｜开发者责任：不能把所有下游用途倒灌给作者

09｜上链不会自动绕开证券法

10｜如果法案不通过，代价是继续在流沙上建设

11｜最终赌注是美国的技术领导力

逐句全文翻译

1—30

1. 克里斯：稳定币、代币化股票，或者区块链上的美元，其规模已经可以和 Visa 网络相提并论，交易金额达到数万亿美元。如果你持有一美元的那种稳定币，银行里就有一美元，这正是正在参议院推进的 CLARITY Act 如此重要的原因。这个法案最大的反对者之一……
2. 克里斯：……是参议员 Elizabeth Warren。
3. 罗伯特：是参议员 Elizabeth Warren。
4. 克里斯：为什么？我们为什么要推进这件事？她……
5. 罗伯特：她说，如果法案通过，朝鲜、恐怖分子和勒索软件黑客就会肆意横行。我接触的国家安全人士通常不同意这种说法，因为链上有轨迹。围绕 CLARITY Act 还有另一个争论：开发者是否应该为自己编写的软件承担更多责任。
6. 罗伯特：如果你让那些制作产品的人，为产品被很多人出于很多原因使用而承担责任，这对整个行业就是一记致命打击，而这显然正是他们想要的。稳定币交易量已经接近 Visa 网络，这很疯狂。大量巨型金融机构都冲了进来：BlackRock、JPMorgan、Visa 自己、Mastercard。那如果 CLARITY Act 不通过，会发生什么？
7. 罗伯特：如果 CLARITY Act 不通过，会发生什么？
8. 节目导语：加密行业已经到了一个关键时刻。国会正在讨论具有里程碑意义的市场结构立法。今天做出的决定，可能会决定下一代金融基础设施在哪里建设，也可能决定美国是否仍然是全球加密创新的领导者。本期节目中，Robert Hackett 与 Marc Andreessen、Chris Dixon 对谈，讨论为什么监管清晰度如此重要，CLARITY Act 会改变什么，以及清晰的规则如何解锁区块链采用的下一阶段，从稳定币和代币化资产，一直到互联网本身的未来。
9. 节目导语：欢迎收听本期节目。
10. 罗伯特：欢迎来到 a16z Crypto Show。我是 Robert Hackett，今天和我一起的是 Marc Andreessen 与 Chris Dixon。如果你看过这档节目，就知道他们不需要介绍。很高兴来到这里。今天我们要谈的是监管。国会目前正在处理一项立法，这是一代人或许只能遇到一次的市场结构立法，它可能决定金融系统和互联网的未来将在哪里建设。
11. 罗伯特：这项法案去年在众议院以两党支持通过，此后一直在参议院推进。当然，它一路上遇到了很多争斗和障碍，我们稍后会谈到。但在此之前，我想先拉远一点，从大局出发，聊聊为什么监管清晰度重要，维持现状会让我们付出什么代价，以及这对这个国家、对任何最终使用这项技术的人意味着什么。
12. 罗伯特：所以，Marc，我想先从你开始。2014 年 1 月，你为《纽约时报》写了一篇评论文章，题目是《Why Bitcoin Matters》。那时情况很不一样。这是一个相当逆潮流的立场。当时的加密行业，甚至能不能称之为一个行业都很难说，看起来和今天完全不同。从那时到现在，发生了什么变化？
13. 马克：当然可以。2014 年。2014 年已经久远到《纽约时报》当时居然发表了一篇正面谈加密的文章。
14. 罗伯特：而且是你写的。
15. 马克：对，而且署名就是我。所以没错，那已经是遥远的过去了。这是说给正在看节目的年轻人听的：那是 13 年前，恐龙还在地球上的时代。
16. 罗伯特：它们可能还在 16 世纪。
17. 马克：不过，我确实为那篇文章感到非常自豪。今天如果你再读那篇文章，我认为它仍然很经得起检验。我觉得有几个方面都成立。首先，我得说，这其实相当惊人。比特币白皮书出现之后，那篇文章发表时，宏观趋势已经走了五年，但相信这项技术真的重要，依然是一件足以成为大新闻的事情。
18. 马克：所以我当时的预见性，不在于我准确预言了比特币会变得重要，而在于我预见到我们仍然处在采用曲线的起点。还有很多人需要了解它、想要了解它，并成为其中一部分。所以这一点今天依然成立。
19. 马克：那篇文章以及前后那段时间里，我花了很多时间，试图真正向人们解释这项技术的本质，包括比特币和区块链，因为那是新东西。对于没有计算机科学或数学学位的人来说，它是一个全新的概念；即使对有计算机科学学位的人来说，它也有点奇怪。
20. 马克：所以对没有计算机科学学位的人来说，这确实是一个全新的想法。我认为这一点的重要性保持得非常好。回头看，那篇文章需要修改的地方是：每当我写「Bitcoin」时，都应该把它替换成更广义的「crypto」，对吧？因为那时比特币就是加密行业，基本上是当时唯一的主角。
21. 马克：Chris，如果你愿意，可以纠正我的时间判断，但我记得当时已经出现了所谓 Colored Coins 的提案。
22. 马克：大概就是那个时候。
23. 克里斯：对。
24. 马克：可能很多人已经不记得了，当时有一个叫 Colored Coins 的东西。顺便说一句，这是有史以来品牌命名最糟糕的提案，比 New Coke 还糟得多。但它的概念其实很有意思：给比特币打上一些带有属性的标签，让它能够代表其他东西。
25. 马克：这个想法是，把比特币扩展成一种可以代币化现实世界资产，也可以表示 NFT 这类虚拟资产的系统。当然，后来事情没有那样发展。相反，新的区块链出现了，新的加密平台出现了，最终出现了 Ethereum，以及之后的一切。
26. 马克：所以，一项技术变成了一个行业。我认为，如果你回头读那篇文章，会看到我预想到了其中许多用例和技术的未来发展，只是它走上了不同的路径。
27. 马克：当然，比特币从那以后取得了很大的成功，但我们真正看到的，是围绕文章中谈到的其他用例，已经发生、并且仍然想要发生的一场创新爆发。确实令人惊讶，那篇文章到今天仍然如此经得起检验。
28. 罗伯特：不过，其中有一个预测我尤其想引用。你当时写道，我引用原话：「未来几年将会是围绕这项新技术展开巨大戏剧性与兴奋感的时期。」我认为你完全说中了。Chris，你从一开始就在这里，也是加密行业早期的倡导者和信徒。从早期到今天，情况发生了什么变化？
29. 罗伯特：从早期到今天，情况发生了什么变化？
30. 克里斯：正如 Marc 所说，回到 2014 年左右的早期阶段，当时主要是爱好者、超级狂热者和一个带有亚文化甚至邪教色彩的圈子。比特币这项技术本身很成熟，但 Marc 提到的很多新型区块链还处在早期阶段。
31. 克里斯：它们有性能问题、扩展性问题，以及其他各种问题。把时间快进到今天，你每天都会看到一家大型银行或金融科技公司宣布一个平台，涉及稳定币、代币化股票或其他数字资产。稳定币，如果有人还不了解，它基本上就是 Marc 描述的比特币，只不过区块链上承载的是美元。
32. 克里斯：如今稳定币的规模已经可以和 Visa 网络相提并论，交易金额达到数万亿美元。你可以打开 WhatsApp，用稳定币把钱发送到世界任何地方，几乎不花钱，就像发送一条短信一样。这才是金钱本来应该运作的方式。
33. 克里斯：它真的就是金钱应该运作的方式。Marc 作为互联网先驱之一，或许可以谈谈这一点，但我认为这是早期互联网先驱者原本期待更早实现的想法之一。由于各种原因，它花了更长时间，不过我们现在终于开始看到那个梦想……
34. 克里斯：……随着金钱像比特一样轻松移动而成为现实。
35. 克里斯：所以现在这是一个非常成熟的行业。底层技术和基础设施已经复杂、成熟得多。甚至就在三年前，我刚才描述的交易可能要花几美元，甚至几十美元。如今，在 Solana、Ethereum 等大多数主流区块链上，交易完成和结算通常不到一秒，发送某样东西的成本不到一美分。
36. 克里斯：这相当于区块链上的摩尔定律：链的性能越来越强。你会在报纸上读到加密行业遭遇黑客攻击之类的消息，但现实是，比特币从未被黑过，Ethereum 也从未被黑过。使用这些网络的组织因为安全措施松懈而被黑过，但链本身如今高度安全、性能也很高。
37. 克里斯：现在有大型机构和数万亿美元在这些网络上流动。这当然就把我们带回了今天的主题：当这种情况出现时，你就需要监管清晰度，需要围绕它建立框架。我们来谈谈这个问题。
38. 克里斯：当这种情况出现时，你就需要监管清晰度，需要围绕它建立框架。我们来谈谈这个问题。
39. 罗伯特：你刚才提到，稳定币的交易量已经接近 Visa 网络规模，这太疯狂了。每个季度都有数万亿美元在这个系统中流转。大量巨型金融机构已经冲进来：BlackRock、JPMorgan、Visa 自己、Fidelity、Mastercard。名字可以列出一长串，它们现在都在这项技术上建设。
40. 罗伯特：但我们是在没有规则的情况下走到这一步的。
41. 克里斯：出于政治和政策原因，加密监管被拆成了两部分：稳定币，以及市场的其他部分。稳定币，我们姑且说，占市场的约 15%，剩下的是 85%。有一项法案——
42. 罗伯特：这是按市值计算的比例。
43. 克里斯：对，是按市值计算。去年，有一项法案通过了国会并由总统签署，叫 GENIUS Act，为稳定币提供了全面的监管框架。稳定币也是过去一年增长最快的领域，这并非巧合，因为一旦有了监管清晰度，建设者就有了确定性，消费者也能知道自己持有的是什么。
44. 克里斯：如果你是美国消费者，使用 USDC 或其他符合 GENIUS Act 的稳定币，你知道自己持有一美元稳定币时，银行里就有一美元。因为 GENIUS 的监管要求银行接受审计，而且储备放在短期国债里；那基本上是金融系统能提供的最安全资产。
45. 克里斯：所以你可以知道，也可以确信，那一美元确实在那里。它不会像 FTX，也不会像 Terra-Luna 那样明天突然消失。这给消费者带来了信心和保护。
46. 克里斯：如果你是机构、银行、Stripe 或 PayPal，想要进入这个市场，你会希望知道规则是可预期的，周围有一套框架，不会再出现 FTX；你建设的东西不仅明年合规，未来十年也合规。
47. 克里斯：如果你是创业者，逻辑当然也类似。你希望有确定性，希望有规则。我们的创业者都愿意雇律师、花很多钱来合规，他们只需要知道自己的目标是什么。
48. 克里斯：所以，正是因为那项法案，我们看到稳定币尤其开始快速发展。稳定币的近邻是：一旦你把一美元放到区块链上，你也可以把一只股票、国库券放到区块链上。这方面也已经出现了很多采用。
49. 克里斯：目前，很多人依赖机构指引和其他非立法式监管工具，来获得如何开展这些业务的指导。但现在最大的问题是，市场中还有另一部分，包括稳定币所建立于其上的区块链本身，并没有全面的联邦监管框架。
50. 克里斯：这就是 CLARITY Act 正在参议院推进、也如此重要的原因。它要解决的正是市场剩余的 85%。你可以把它想象成：我们给手机建立了监管框架，却没有给手机塔建立监管框架。
51. 克里斯：也就是说，一半技术受到监管，另一半却处在不确定性中。人们仍然在那里建设，也在尽力理解技术和规则究竟是什么。
52. 克里斯：政策制定还有另一种工具，就是 SEC、CFTC 这样的机构提供了一些指引。但归根结底，产业是建立在立法之上的。正如你开头谈互联网时所说，产业需要立法；立法是可以建设的坚实地面。
53. 克里斯：它是稳定的，有美国国会的认可。更重要的是，立法是许多聪明人共同讨论的结果，是不同政党之间妥协的结果，是在产业与消费者保护等方面寻找正确平衡的结果。
54. 克里斯：所以，我们认为最终需要的就是这一点，也正是 CLARITY Act 如此重要的原因。
55. 罗伯特：正如你所说，我们确实有一些规则，但它们针对的是稳定币，只覆盖市场很小的一部分；市场中还有巨大的一片区域基本没有受到监管。Marc，为什么我们需要为所有这些部分制定规则？为什么现在就需要？
56. 马克：是的。过去几年，我们一直处在一种奇怪的黄昏状态：加密行业基本上在没有规则的情况下发展，或好或坏，我会把 2020 年之前的阶段描述为实验性的。
57. 马克：然后，在 2020 年到 2024 年之间，白宫里的那届政府决定彻底消灭这个行业，直接向它宣战。具体来说，他们拒绝监管、不愿监管，转而决定起诉。
58. 马克：而在这个过程中发生了一件非常了不起的事：这个行业没有死。加密行业仍然站着。对我来说，最奇怪的一点是，我曾和华盛顿的一些立法者谈过，他们说：「现在我要支持加密了，因为我们在这段时间里试图杀死它，但它没有死，所以它一定是好的。我们或许应该支持它。」
59. 马克：这是我能想到的，最终对某件事得出积极结论的最反向逻辑的方式，不过我接受这个结果。
60. 马克：与此同时，这又导致一种奇怪的情况：人们说，加密并没有按照你们当初说的方式实现。你们说的那些用例在哪里？为什么不是所有人都在使用加密？答案是，因为有一场持续了五年的监管和检察攻击，试图杀死它。
61. 马克：在科技的大多数领域，行业从来不会经历这种事情。偶尔有一个行业会经历，但经历之后，它的生活方式和承受的压力就完全不同。
62. 马克：在这场主要针对美国公司的攻击发生期间，海外公司大体上按照当地司法辖区允许的方式运行。最终就导致了 FTX 这场灾难：直接窃取客户资金。随后发生了灾难性的崩盘。
63. 马克：人们看到这一点就说：「看吧，你不能信任加密。」但真正的答案是，你不能信任完全不受监管的加密行业。你实际上需要一套框架，需要这些公司拥有风险控制、合规、审计，以及一个成熟金融服务企业应有的一切。
64. 马克：所以，我绕了很大一圈才回到这个结论：美国需要一套稳定、永久的加密监管结构，就像我们为股票、债券以及其他金融资产建立的结构一样。
65. 马克：我们需要它，一方面是因为我们需要这个行业成功，我们认为很多人也认为这极其重要；另一方面，我们也需要它避免灾难。
66. 马克：我们需要它避免出现 FTX 那种情况，避免人们的钱被偷走，避免市场赢家变成某些在海岸外的游艇上运营、随时可能消失的临时机构。
67. 马克：从很多方面说，这都是世界上最明显的事情。美国金融系统以前已经经历过很多次类似过程。最著名的例子是创设 SEC 的《证券法》，它监管了股票市场；此后，美国资本市场在接下来的九十年、近一百年里成为全世界羡慕的对象。
68. 马克：我们不是在寻找免费的午餐，不是在寻找补贴，也不是在寻找保护主义，更不是在寻找那种意义上的扶持。我们只是要一套永久性的框架，让人们可以负责任地开展业务。
69. 马克：从很多方面说，这都是世界上最明显的事情。
70. 罗伯特：你刚才提到了 FTX。我想大家可能还记得那家交易所，以及它剧烈的崩溃和由此带来的所有后果。CLARITY Act 里面有什么，可以防止类似事情再次发生？
71. 克里斯：举个例子，目前加密交易所没有联邦监管者。纽约证券交易所、纳斯达克都有联邦监管者，但现在 Coinbase、Kraken、FTX 这类平台并没有对应的统一联邦监管者。每一家像 Coinbase 这样的好公司之外，都有很多不可靠的境外平台。
72. 克里斯：现在确实没有监管者。这是 CLARITY Act 非常重要的一部分：让 SEC 和 CFTC 进行监督，建立披露制度、反欺诈制度、内幕交易规则，以及我们在其他金融市场已经习惯的所有规则，由同样的机构来监管。
73. 克里斯：比如，FTX 没有得到适当审计，事情最终就是这么简单。他们据称在不同实体之间转移资金，手里并没有全部的资金。
74. 克里斯：如果你是联邦注册的加密交易所，最低限度也会接受审计，拥有各种控制机制和监控制度。法案里有一整套内容，会赋予联邦监管者履职的权力。
75. 克里斯：如果你不符合这些要求，就不能在美国运营，这就是制度的运作方式。所以它本来可以防止类似 FTX 的问题。另一个重大灾难是 Terra-Luna。那是一个并不稳定的稳定币，背后没有美元或其他稳定货币作为支持。
76. 克里斯：它本质上是一个自我指涉的系统：代币的价值来自代币本身。它本来就不应该被呈现为稳定币，在 GENIUS 框架下也会是违法的。很多事情在上涨时都运作良好，等到不再上涨时就不行了。
77. 克里斯：很多事情在上涨时都运作良好，等到不再上涨时就不行了。
78. 克里斯：这些细节并不简单，这也是我们有些人已经围绕 CLARITY Act 工作了大约七年的原因。众议院通过自己的版本已经一年多了，我想参议院也已经推进了一年。
79. 克里斯：这里有很多困难的细节，需要大量跨党派合作。这一直是一项非常两党化的努力。我不是说细节不重要，而是说这件事以前做过：金融行业曾经被监管过，其他行业使用的原则也可以应用到这里。
80. 克里斯：目前公布的 CLARITY Act 文本非常扎实。读到一些新闻报道会令人沮丧，因为报道似乎根本没有读法案。它们说法案没有保障措施，例如没有反洗钱和制裁制度；这完全不是真的。
81. 克里斯：法案严格定义了哪些人和实体需要承担这些要求。它把其他市场适用的反洗钱、制裁、财政和其他相关规则，同样适用于加密中介机构。
82. 克里斯：美国最大的执法组织 Fraternal Order of Police 刚刚也发表了对 CLARITY Act 的支持。所以，有些反对者说法案没有适当的执法条款和规则，但这完全不是真的。
83. 罗伯特：那我们来谈谈围绕这项法案的争斗。顺便说一句，法案现在大概有六百多页。
84. 克里斯：到目前为止确实是这样。不过你可以把法案拖进 ChatGPT，问它「里面有没有反洗钱条款」，这并不难。如果人们真的想了解法案，就可以这样做。
85. 罗伯特：你们可以这样做。确实没有借口。那我们来逐一讨论现在围绕法案展开的争斗和争论。你刚才谈到了非法金融，这是其中一个大问题。事实上，法案最大的反对者之一就是参议员 Elizabeth Warren。
86. 罗伯特：她和她的阵营把法案称为「制裁规避的通行证」，这是她的原话。如果听她描述，她会说法案一旦通过，朝鲜、恐怖分子和勒索软件黑客就会肆意横行。你怎么回应？
87. 克里斯：现在的问题是，哪些实体受哪些规则约束，仍然极其不清楚。结果就形成了一种动态。我学到的一点是，当监管存在灰区时，最终会出现向下竞争。
88. 克里斯：我曾经长期担任 Coinbase 董事会成员，Marc 现在也在董事会。Coinbase 是一家美国公司，非常认真地对待监管和合规。但对每一家 Coinbase 来说，合规要花很多钱，也会减慢产品开发速度。
89. 克里斯：每年都会有一家新的境外竞争者出现，它不做这些事，却因为可以提供更低的费用，或者因为不用做所有合规工作、能够更快迭代产品，而变得受欢迎。
90. 克里斯：所以我们一再遇到这种现象：有一个好参与者、一个合规参与者，而它旁边总会出现一个邪恶的双胞胎，一个境外的模仿者，复制所有功能，却不做合规。这样成本更低，也更容易获得用户。
91. 克里斯：最终，模糊性会偏袒坏参与者。好的监管应该做的重要事情，我认为 CLARITY Act 正在做的事情，就是非常清楚地定义监管边界：谁受到规则约束，谁不受约束。如果你不受约束，
92. 克里斯：你就不能在美国开展业务。如果你在美国并且开展业务，就必须受到这些规则约束。先给出清晰定义，再给出清晰规则。
93. 克里斯：举例来说，在 CLARITY Act 下，如果你是金融中介，是 Coinbase 这样的公司，或者是一家持有客户资金的公司，你就要遵守和金融科技公司、Stripe、PayPal 或其他类似企业相同的监管规则。法案对此写得非常黑白分明。
94. 克里斯：所以，我不知道该如何和那些说出事实错误的人争论。正如我刚才提到的，各个执法机构都在支持这项法案。还有很多非常重视国家安全、制裁和朝鲜问题的共和党参议员支持它，也有一些民主党人，我们认为他们最终也会支持。
95. 克里斯：所以，这种批评既不属实，也没有得到法案支持者范围的证明。
96. 罗伯特：Marc，你怎么看「法案会促成制裁规避」这种批评？
97. 马克：我在国家安全领域花了相当多时间。我接触的国家安全人士通常不同意这种说法。事实上，他们通常会说完全不同的事情：讽刺的是，他们希望更多犯罪分子和恐怖分子使用加密和区块链，因为这样会留下轨迹。
98. 马克：区块链会留下轨迹。这一点与今天很多恐怖融资的方式形成鲜明对比。我举个例子。在中东恐怖组织的语境里，有一种现存的传统支付系统，它不是银行，也不是任何一种技术，而是一个叫 Hawala 的系统。
99. 马克：这是一个古老的、存在了数百年的系统，本质上是一种非正式的点对点交易和点对点支付，能够流畅地跨境运行。
100. 马克：它的运作方式是：一个国家有一个表亲，另一个国家有另一个表亲。你把钱交给其中一个国家的表亲，钱实际上从来没有移动；但这个表亲会告诉另一个表亲，家族在当地拥有了这笔钱。
101. 马克：因此，这笔钱实际上就在另一个地点被释放了。全世界就这样发生了点对点支付，但没有实际转移，也没有实际的现金跨境转移。所以你无法在边境把它拦下来。
102. 马克：完全没有数字轨迹，因为数字上什么也没有发生；没有纸面轨迹，什么都没有。我认为，很多恐怖主义行动实际上就是这样获得资金的。
103. 马克：以前国家安全人士还用过一个说法，把加密称为「起诉期货」。意思是，如果我们能让坏人使用加密，而不是使用其他方式，那么未来就可以挖掘区块链，最终据此进行起诉。
104. 马克：所以这件事一直极其令人困惑，因为它有一种上下颠倒、背道而驰的感觉。坦率地说，我不想针对任何在任官员，但甚至有行业人士说过，加密天生匿名、什么都无法追踪之类的话。
105. 马克：这就像一个颠倒的奇异世界式说法，反映的其实是人们不了解这项技术。现实是，如果更多坏人把更多资金放进加密系统，我认为被抓到的坏人会更多，而不是更少。
106. 罗伯特：完全同意。而且你会在电视剧里看到一种情节。我相信你也看过犯罪剧、警察剧：犯罪分子会说「我是罪犯，把钱用比特币汇给我，没人会知道」。
107. 马克：这太疯狂了。
108. 罗伯特：确实太疯狂了。
109. 马克：这里有几个问题。电视剧里的传统做法是：有人拿枪指着另一个人，说：「电汇，把钱电汇过去。」接着画面会出现一个数字显示器，显示资金从 0% 走到 100%，整个过程两分钟内完成。
110. 马克：但在现实世界里，你可以试试通过银行系统跨境转钱。祝你好运。你会等上好几天、好几天、再好几天，因为系统会关闭，周末不工作，还要填文件、处理各种手续，整个过程完全不是电视剧里那种样子。
111. 马克：所以你说得完全对。人们把那套想象直接外推到了加密上，而且一切都被塞进了这种想象里。就像任何这类事情一样，电视剧只是电视剧。
112. 马克：可能和很多人以为的相反，电视并不是真实生活。现实中，现有支付系统不是那样运作的，加密系统也不是那样运作的。
113. 克里斯：如今有一项并不简单的研究和产品开发工作正在进行：因为区块链如此公开，所以要构建真正具有隐私性的区块链。
114. 克里斯：我们认为隐私很重要，但不是出于邪恶原因。如果我想付钱给你购买某项服务，也许那是一项私人医疗服务，或者是一项私人金融服务，我不希望所有人都知道，就像在普通金融系统里一样。
115. 克里斯：如果我要给某人发送数字美元，我也希望有一定隐私。这似乎是很自然的事情。很有意思的是，过去很长时间里，人们总说：「为什么要构建隐私？只有罪犯才需要隐私。」
116. 克里斯：自从 GENIUS Act 通过、以美元计价的稳定币越来越受欢迎之后，我们在华盛顿听到的说法变成了：「那隐私怎么办？你们需要隐私。」看来我们达成共识了。确实，这让人想起早期互联网。Marc，你们当时不是发明了 SSL 吗？
117. 马克：对，没错。
118. 马克：对年轻人来说，可能需要解释一下：HTTPS 就是 Netscape 的发明。当时人们会说：「谁需要这个？为什么要发送秘密内容？」那时可能确实有一些坏人使用它。
119. 马克：但随着时间过去，我们都意识到它非常重要，而且 99.9% 的使用都是良好行为，对吧？人们只是……
120. 克里斯：只是和银行之类的机构进行互动。不过，你们当时必须去国会作证，对吗？这件事是不是打了四年？
121. 马克：这和今天的情况确实非常相似。Netscape 是第一款被广泛使用、集成公钥加密的消费软件，也就是使用公钥的现代加密技术。
122. 马克：当时我们发布产品，实际上必须提供两个版本。在美国境内，我们可以提供强加密版本；但在当时所谓 ITAR 的出口管制规则下，加密被归类为军火。
123. 马克：加密技术和 Tomahawk 导弹被归在同一类别，这意味着 Netscape 浏览器也被归在和 Tomahawk 导弹相同的类别里。因此，我们不得不向海外发送刻意削弱、刻意不安全的产品版本。
124. 马克：你可以想象海外客户有多喜欢它：他们收到产品，而且我们还在包装盒上清清楚楚地写着：「我们基本上不信任这个产品。」你可以想象它在市场上会是什么结果。
125. 马克：当然，事情马上就发生了：外国竞争者立即跟进、复制产品，并制造强加密版本。美国之外的人不再使用我们的产品，而是使用美国之外制造的产品。
126. 马克：于是我们去了华盛顿。你小时候会做的事情就是去华盛顿，试图用逻辑解释问题，而他们通常会盯着你看，仿佛你额头上长出了第三只眼。于是你开始深入解释细节。
127. 马克：但接下来会进入一个根本性的二分问题：加密是不是坏的，因为坏人会用它做坏事？还是说它是好的，因为它是建立信任、开展业务、让这里和海外的守法公民能够彼此合作并进行交易的关键？
128. 马克：你究竟是想把一切网络犯罪的风险都彻底消除，还是想让 Amazon.com 成为可能？这两个问题其实深度交织在一起。
129. 马克：那是一个非常漫长的教育过程，花了四年，也花了非常非常长的时间才解除这些限制。但他们最终确实做出了改变。顺便说一句，世界没有毁灭。
130. 马克：世界没有毁灭有几个原因。第一，正如你说的，使用场景绝大多数都是正面的；第二，情报部门在很多方面进行了适应。
131. 马克：还有一件极其积极的事情发生了：美国工业赢了。不只是 Netscape，很多其他公司也赢了。全球互联网经济由美国公司主导。
132. 马克：如果你身处国家安全体系，问他们：「你希望这个巨大的产业由美国公司主导，还是由非美国公司主导？」他们百分之百会告诉你，希望由美国公司主导，因为他们可以和美国公司打交道。
133. 马克：如果是一家在其他司法辖区运营的公司，情况就不一样了，很多时候你甚至无法和它沟通。这是一个经典案例。那一件事花了四年。Chris，这一次我们已经走到第几年了，七年？
134. 罗伯特：所以，对于那些认为现代世界正在加速的人来说，至少在这个方面，现代世界并没有加速，反而变慢了。这也正是为什么现在有这么大压力要让 CLARITY Act 获得推进：围绕这些问题已经走了七年，我认为这已经够久了。
135. 罗伯特：我们来谈谈法案的其他反对意见。另一个大问题是伦理改革。总统及其家人在加密企业中有利益关系，这对任何读过新闻的人都不算意外。批评者说，这项法案会让最公开支持它的人获利。你怎么回应？
136. 克里斯：首先，我会说这不是我的专业领域，但作为公民，我认为政府官员应该有伦理规则。我不认为这些规则应该只针对加密。我认为股票交易、加密交易，当然还有其他金融资产交易，都应该有伦理规则。这是第一点。
137. 克里斯：第二点是，即使没有专门的伦理条款，CLARITY Act 也会给加密领域的所有人增加重要限制，包括披露加密资产风险和持有情况的要求，也会增加锁定期要求。所以，第二点是，它会增加适用于所有人的限制，包括政府官员。
138. 克里斯：第三点是，从政治角度看，令人沮丧的是，围绕加密的具体伦理条款被和我们一直讨论的行业监管捆绑在了一起。据我所知，当前提出的法案可能是美国历史上第一项既监管一个行业、又为政府官员增加该行业专门伦理条款的法案。
139. 克里斯：这非常特殊。通常，政府伦理规则单独制定，行业监管也单独进行。我认为，这个行业被置于和其他行业完全不同的标准下。
140. 克里斯：不过，我认为人们、政治家和政策制定者完全可以进行一个非常合理的讨论：包括加密在内的所有金融资产，应该适用什么伦理规则。就目前而言，政治人物之间正在进行积极谈判，当然不是行业在谈判。我希望他们能找到解决方案，让我们继续前进，因为我们希望监管这个行业。
141. 罗伯特：顺便说一句，这项法案对政府官员使用加密资产的限制，比适用于政府官员股票交易的限制更严格。所以，如果你不喜欢政府官员如何交易股票，这项法案对加密交易设置的限制要强得多。
142. 克里斯：我还想补充一点。现在我们想到加密，大多数人想到的是一种可以交易的东西。我认为他们忽略了一个事实：稳定币正如我们一直讨论的那样，越来越像一种可以使用的东西。
143. 克里斯：如果这个行业成功，它会有越来越多的用例，会以越来越多的方式嵌入我们的金融生活。对一个孩子来说，未来直接购买代币化股票，而不是去传统股票经纪商那里购买，可能会变成很正常的事情。
144. 克里斯：我也认为，规则需要把交易行为和使用行为分开。政府官员能够接触现代技术很重要，而我认为这就是金融的未来。
145. 罗伯特：所以，法案里有政府伦理规则，但它和创建加密市场结构规则也是两个不同问题。也许这两类议题可以分开处理。
146. 克里斯：现实是，当前法案里确实有伦理条款，它们仍然在协商。我希望各方能达成解决方案。但从我们的角度看，重要的是，在经历了这么多年监管灰区、经历了我前面所说的那种鼓励向下竞争的环境之后，
147. 克里斯：我们需要通过一套监管框架。我们认为，CLARITY Act 虽然并不完美，但明显好于现状。所以我希望这些问题能得到解决。
148. 克里斯：我希望这些问题能得到解决。
149. 罗伯特：明白了。你刚才又提到了稳定币。围绕法案对稳定币的处理，有一场重要争论，尤其涉及银行游说。最引人注目的是 JPMorgan Chase，他们一直非常公开地表达意见。他们不满意稳定币持有可以获得利息的想法。
150. 罗伯特：他们担心，如果消费者可以从稳定币中获得利息，就会把钱从银行取出来，放进这些其他账户，造成存款外流。他们不希望这种情况发生。现在情况到底怎么样？
151. 罗伯特：这件事现在在法案里是怎么处理的？
152. 克里斯：简单说，我认为银行基本得到了它们想要的东西。法案规定，你不能对余额支付利息。更准确地说，法案里的原文大概是，不能提供任何在功能上或经济效果上类似银行账户的安排。
153. 克里斯：法案还有其他法律条款。不过，你可以做更复杂的事情。比如，如果某人完成了多笔交易，使用一种在功能上或经济效果上不类似于按余额付息的计算方式，就可能给他奖励。
154. 克里斯：例如，如果某人每月在 Walmart 使用两次稳定币钱包，Walmart 可以给他某种回馈。这样看起来更像信用卡奖励计划。
155. 罗伯特：这就是银行提出的要求，基本上也是银行一直要求的，而行业方面……
156. 克里斯：这件事在媒体上已经有很多报道。双方进行了长时间讨论，银行似乎拿到了它们提出的东西，但之后又好像想要更多。
157. 克里斯：如果再往前走，就可能开始禁止 Starbucks 奖励积分之类的东西。我认为这件事已经走到了能走的最远处。对加密行业来说，这是一项有些痛苦的妥协，但放到整部法案的背景下，
158. 克里斯：我们认为它最终仍然是合算的，我们仍然非常支持整体法案。
159. 罗伯特：我觉得最有意思的是，这场争论由 Brian Armstrong 和 Jamie Dimon 之间的对立体现出来，他们大概是这件事上最有影响力的两种声音。但 JPMorgan 又拥有一个很大的区块链部门，也在做这些事情。
160. 克里斯：他们……
161. 罗伯特：他们已经有在链上运行的代币化存款。
162. 克里斯：所以……
163. 罗伯特：有趣之处就在于，他们一方面试图放慢 CLARITY Act 的推进，但另一方面……
164. 克里斯：这些都是非常庞大的组织。JPMorgan 几乎像一个国家一样，所以内部有很多不同派系和不同事务。但据我所知，每一家大银行，包括 JPMorgan，都有规模可观的区块链工作。
165. 克里斯：我认为，如果 CLARITY Act 通过，你会看到很多项目以非常重要的方式推出。企业使用新技术的方式，过去有时是先试探性地投入一点、做一些实验；我们已经远远超过了那个阶段。
166. 克里斯：我们经常和这些组织交流。他们已经有真正重要的部署要上线。有些已经上线，有些会在监管清晰度提高后上线。我认为，他们看到了非常大的机会。
167. 克里斯：你要记住，银行系统的技术之所以如此复杂、彼此交织，并不一定是银行自己的错；只是很多技术确实已经非常陈旧。在硅谷，人们常开玩笑说银行里还有 COBOL 程序员，但这其实是真的，因为很多银行拥有非常老的代码库。
168. 克里斯：替银行说句公道话，这是因为系统非常难改，而且彼此高度交织。你不能只升级自己的软件，而必须所有系统一起升级。
169. 克里斯：区块链为金融行业提供了一个统一框架，让大家可以一起说：「我们共同进入 21 世纪吧。」它解决的不只是技术问题，也是协调问题。我认为，如果你和这些机构交流，就会发现它们都对此感到非常兴奋。
170. 克里斯：理解区块链的一个简单方式是，它移除了中介层。它们是去中介化机器。就像 Marc 刚才说的，你通过电汇发送资金。我们曾经有一个案例，为一家被投公司提供国际融资，整整两周之后，
171. 克里斯：我们仍然找不到钱在哪里。这是一笔很重要的融资。后来你真正深入调查会发现，根本不存在一个国际电汇系统。基本上是你把钱汇给一家银行，银行把某张纸传到别的地方，再由另一家银行继续汇款。
172. 克里斯：它不像全球互联网或全球 WhatsApp 网络那样，是一个真正的全球金融网络，而是一堆系统的拼接。稳定币的一个美妙之处，就是你可以像在互联网之上建设一样，建设一个直接连向全球网络的系统。
173. 克里斯：银行看到了这个机会，会说：「这太棒了，我们可以节省很多钱，提供更好的产品，现代化很多东西。」所以我们看到各处都有这种情况，包括 JPMorgan 在内的很多组织都对此非常兴奋。
174. 克里斯：包括 JPMorgan 在内的很多组织都对此非常兴奋。
175. 罗伯特：所以，这是一次大型技术升级的机会。你提到的那些系统中，有些部分仍然运行在 COBOL 上，已经有很多十年历史了，现在正好可以升级。
176. 克里斯：不要只听我说。Goldman Sachs 的 CEO David Solomon 刚刚公开支持 CLARITY Act，Fidelity、BlackRock 以及许多其他大型金融机构也都支持。它们都有规模很大的相关项目，而且很多信息都是公开的。
177. 克里斯：像 Stripe 这样的创新金融科技公司也已经大规模投入。所以你不必听我说，看看新闻就好。我们开头还在谈比特币早期，而现在已经离那个阶段非常远了。这些都是非常庞大的组织。
178. 克里斯：在正确的监管下，这项技术已经接近真正进入主流。
179. 罗伯特：支持和背书很多。你之前提到的那一点尤其让我印象深刻：许多最大的执法组织都支持它。
180. 克里斯：我认为这是一项非常重要的信号。
181. 罗伯特：我想转到 CLARITY Act 引发的另一个争论：开发者责任。前白宫网络安全官员 Carol House 提出了一个担忧，她认为开发者应该为自己编写的软件承担更多责任。她认为，如果不追究开发者责任，可能会给 AI 等其他技术领域树立危险先例。
182. 罗伯特：Marc，你花了很多时间在 AI 领域，也一直在做相关工作。你怎么看这个论点？
183. 马克：这对整个行业是一记致命打击。它会让软件开发变得不可能，因为任何软件开发者怎么可能预见软件未来会被怎样使用？你甚至不用从软件角度想，只要想想其他东西。
184. 马克：如果我经营一家酒店，一个罪犯住进酒店并利用酒店策划行动，这是否意味着我参与了他的共谋？如果我是汽车工程师，而这辆车被用于抢银行，这是否意味着我是银行抢劫的共犯？这完全荒谬。
185. 马克：如果你让那些制作产品的人，因为产品被很多人出于很多原因使用，就要为下游用途承担责任，那会直接杀死这个行业；这显然就是目标。
186. 马克：如果你让那些制作产品的人为所有下游用途承担责任，那会直接杀死这个行业。
187. 克里斯：我想补充一点。重要的是，不要把几类不同情况混为一谈。在某些诉讼案件里，我认为确实出现了混淆。沿用 Marc 的类比，如果你造了一辆车，而且明知地帮助罪犯用它犯罪，
188. 克里斯：那你就会遇到麻烦，这一点没人有争议。如果你制作了一段软件，有罪犯来使用它，给你发邮件问「我怎么犯罪」，而你回答「你可以这样犯罪」，软件领域已经有过这种案件。这就是犯罪，也没有人在争论这一点。
189. 克里斯：我们这里讨论的是另一种情况：你制作软件，比如 AI 或加密领域的开源软件，出发点是建设性的用例。你造一辆车，造一把锤子，制造一个 AI 模型，或者制造一条区块链，然后把它开源。
190. 克里斯：如果你要承担无限的下游责任、刑事责任、民事责任，或者任何形式的责任，那么正如 Marc 所说，一个开源开发者怎么可能愿意在这种风险下继续做这件事？他不可能愿意。
191. 克里斯：Marc，你比我更了解，但在 AI 领域，我认为已经有几项法案，包括加州几乎通过的法案，差一点就要对 AI 模型施加基本上无限的下游责任。这些人不是能够负担辩护费用的大公司。几个在车库里的年轻人，怎么可能承担无限责任？
192. 克里斯：这会杀死它，会杀死整个行业，会杀死开源。
193. 马克：对，这正是问题所在。首先，这也是 AI 政策中非常现实的问题。当人们试图在 AI 上这样做时，我认为它非常清楚地显示了他们到底想做什么。第一，开源会死。
194. 马克：开源开发者一开始就没有获得报酬，当然不可能承担巨大的负面责任。即使存在保险，即使存在能够覆盖数百万用户产品用途的无限下游责任的保险，开源开发者也承担不起。
195. 马克：所以开源会死。开源一死，学术研究也会死。因为没有开源，任何这些领域都不可能有计算机科学研究。整个计算机科学领域都依赖开源，所以这会杀死计算机科学。
196. 马克：而这还只是开始。接着它会杀死风险投资。我们不可能投资一家风险暴露提高一百万倍的公司，因为有人做了一件公司甚至不知道的事情。然后它会杀死所有公司和所有创业公司。
197. 马克：最后，它也会杀死大公司，因为大公司同样承担不起这种责任。它会一路摧毁整个体系。所以，这个论点背后对经营企业、做任何有生产力的事情需要什么，存在一种极其严重的误解；或者，他们就是故意想杀死这个行业。我认为，他们确实是故意想杀死这个行业。
198. 罗伯特：也许，也许。我们来谈最后几个我最常听到的反对意见之一：这项法案会在证券法上打一个洞。Marc，你提到证券法让美国资本市场在过去九十多年里繁荣发展，让美国成为世界羡慕的对象。
199. 罗伯特：所以有人说，如果这项法案通过，公司就可以说：「我要把某项资产代币化，把它放到区块链上，这样就能免受 SEC 监管，也不再受证券法约束。」你怎么回应？
200. 罗伯特：如果一家公司把任何资产代币化，它是不是就能绕开证券法？
201. 克里斯：如果你拿一只股票，把它代币化，这在法案里写得很清楚：它仍然是证券，也会像证券一样由 SEC 监管。关于区块链监管，唯一不同之处是，在某些情况下，CLARITY Act 会区分：像比特币或 Ethereum 这样的代币，有时由 SEC 监管，有时由 CFTC 监管。
202. 克里斯：无论哪种情况，它们都有联邦监管者。顺便说一句，就连上一届反对加密的政府，也同意这种框架。让我解释一下。
203. 克里斯：比特币刚开始时，背后可能是一个人，也可能是一群人，不管 Satoshi 是谁。任何东西刚开始时，按定义都是中心化的：背后有一个人，有内部信息，也有控制权。
204. 克里斯：CLARITY Act 的运作方式是，在这个阶段，代币由 SEC 监管。如果有人创建一条新链，拥有对它的控制权，并设有锁定期，就应该有披露规则，以及证券法中你期待看到的其他要求。
205. 克里斯：随着时间推移，当它达到一定去中心化门槛，开始更像今天的比特币或今天的 Ethereum，不再有控制它、拥有内部信息的中心参与者时，CLARITY Act 就会指定由 CFTC 监管这个代币。
206. 克里斯：这时它作为商品而不是证券受到监管。因为即使到了这个阶段，仍然需要监管，以确保有人不会抛售市场、操纵市场，或者实施商品法所约束的其他行为。但根据资产的性质，适用的是不同监管制度。
207. 克里斯：关键是，不是把资产从监管中拿走，而是根据它的性质划分监管方式。
208. 罗伯特：所以它会更像黄金、贵金属这类东西？
209. 克里斯：没错。就像比特币。甚至上一届反加密政府也曾说，比特币和 Ethereum 已经足够去中心化，因此应当按商品监管。这一点在过去十年两党政府的法院案件和机构决定中一直是隐含共识。
210. 克里斯：CLARITY Act 做的只是把它写进法律，并把定义说得非常具体，让人们确切知道自己处在哪里，而不必再通过打官司来弄清楚。它只是把法院和监管机构之间已经形成的共识写死，并变得具体。
211. 克里斯：而在每一个阶段，首先，所有现有资产不会因为放到区块链上就改变性质；它们仍然是证券。第二，所有数字资产都有联邦监管者，也都有框架。今天，如果我创建一个代币，最大的问题之一是没有披露规则。
212. 克里斯：没有内幕交易规则，也没有锁定期。如果 CLARITY Act 通过，像我们的投资就会受到有效锁定，也就是说，我们可以出售资产的期限会明显延长。产品会投资某个人或某家公司，项目会推出一个带有代币的产品，在达到足够去中心化的标准之前，
213. 克里斯：风险投资者和创始人都会受到锁定期限制。这本来就应该如此。这是一套聪明、基于风险的监管框架。
214. 克里斯：我们认为，它会让人们建设长期产品，并在市场中建立信任。消费者、投资者和其他市场参与者会因为市场受到监管、因为存在框架，而对市场有信心。这才是长期建设一个真正行业的方式。
215. 罗伯特：好，我们已经走过了许多正在进行的争论。所有这些问题现在都在讨论，其中任何一个都可能让法案搁浅。如果 CLARITY Act 不通过，会发生什么？
216. 克里斯：第一，我们会继续推动它，总有一天它会通过。第二，很多事情可以、也正在由机构层面完成，也就是 SEC、CFTC、财政部等机构可以推进。最大的区别是，立法在事实上是永久的，而机构规则制定则没有那么永久。
217. 克里斯：这一点很重要，一方面是为了确保规则长期存在、保护消费者，另一方面也为了让行业有信心。你想要进行一项投资，想要建设一个东西，而这些事情可能要花很多年。
218. 克里斯：如果你必须在不断移动的沙地上建设，就更不可能投入那么多时间和资金。那会困难得多。
219. 克里斯：作为创业者，你已经有足够多的事情需要担心，不需要再面对一座不断变化的监管迷宫。这就是不通过的代价：会让这种不确定性继续延长。不过，我对法案在不久的将来通过仍然持乐观态度。
220. 克里斯：但如果它没有通过，我们会继续推动。
221. 罗伯特：有些人认为，监管和创新是完全相反的东西，彼此冲突、互相对立。Marc，你花了很多时间推动你所谓的「小科技议程」，为创业公司、建设者和开发者发声。这一切如何融入你所说的体系？为什么在这个案例中监管反而是好事？
222. 马克：政治理论家会讨论各种形式的政府，以及不同形式的政府运作得有多好。我认为所有人都同意存在一种特别堕落的政府形式，叫作「无政府暴政」：anarcho-tyranny。
223. 马克：其中 anarcho 来自 anarchy，tyranny 就是暴政。所谓无政府暴政，是一种把守法者监管到无法生存的社会治理方式。无政府的部分，是让违法者彻底肆意妄为；暴政的部分，是把好人监管、起诉到无法生存。
224. 马克：于是你实际上是在鼓励罪犯，同时惩罚守法者。之前那届政府就是这样的治理体系，这就是当时的制度。回到你的问题，创业公司会非常直接地被事实打击。
225. 马克：这里还有两个部分：美国之外的创业公司完全放开手脚，想做什么就做什么，这正如我们讨论过的，最终导致了 FTX；美国境内的创业公司则遭受严厉惩罚，没有安全通道，也没有合法开展业务的路径。
226. 马克：如果你从零开始设计，问「什么是最糟糕的政策，最糟糕的方法」，答案就是无政府暴政，这正是我们拥有过的东西。真正想要的是什么？你想要可预测性、稳定性、审慎、合理性，以及正确程度的保护。
227. 马克：你想要消费者保护，想要投资者保护，想要事情以公平方式发生；但你同时也想要创新，想要自由，想要创新的能力，想要部署高质量产品，而且这些产品的运行方式要和它们所声称的一样。
228. 马克：你希望客户能够信任你，也希望知道自己一年后仍然可以做生意，而不是被一种完全不给你合法路径的系统随意攻击、摧毁。
229. 马克：所以，像生活中的很多事情一样，事实证明中间道路确实存在，中心立场确实存在。中心立场包含正确程度的监管。没有它，任何一侧都会造成灾难：监管太少会造成灾难，监管太多也会造成灾难。
230. 马克：你需要把监管放在中间的正确位置，这正是我们认为 CLARITY Act 所做的事情。我们把视野拉远一点，谈谈这对国家和美国领导力意味着什么。通过 CLARITY Act 为什么对这个国家如此重要？它会带来什么？
231. 马克：我们认为，这属于美国技术领导力，或者说美国技术优势的长期传统。问题是：你想不想成为领导世界技术的国家？这里有两个部分。第一，你想不想让这项技术存在？有些人会说，没有某些技术反而更好。
232. 马克：但另一部分是，技术一旦被发明出来，往往确实会存在。那你希望它在自己的国家发生，还是希望它在别的地方发生？
233. 马克：我们一直非常强烈地认为，无论政治立场是什么，每个美国公民都应该希望美国成为世界技术领导者。这有很多好处，包括直接的经济利益：国家财富，以及支付我们希望支付的所有东西的能力。
234. 马克：它也会带来巨大的安全利益。加密行业建立在美国，对美国安全极其有利；对美国执法极其有利；对美国国家安全也极其有利。
235. 马克：因为如果你是 FBI，或者是政府的任何机构，你需要什么东西时，面对的是美国公司，这要直接得多，也更容易处理。因此，从安全角度看，这是好事。
236. 马克：我认为它也有利于孩子们的机会：孩子能不能接受最先进技术的教育？能不能拥有大量职业机会？能不能在这些领域工作？过去一百年，美国孩子一直拥有这种优势；世界各地的孩子也希望如此，希望这种情况继续下去。
237. 马克：这是一件相当惊人的事情。某种程度上，我们太习惯美国成为技术领导者了，以至于提出这个论点都让人觉得有点尴尬，因为它实在太明显了。过去一百年，美国显然从技术领导力中获益良多。
238. 马克：在我看来，我们都应该希望这种优势继续保持数百年。Chris，你确实为这件事写过一本书，谈区块链的《Read Write Own》。告诉我们，如果 CLARITY Act 在一年、两年之后，或者在一个不确定的未来通过，它会解锁什么？
239. 克里斯：正如我之前提到的，理解区块链的一种简单方式，是把它看作一台去中介化机器。它让你可以构建互联网服务，不再由一堆位于中间的组织沿途拿走一部分钱，
240. 克里斯：而是构建先进的互联网服务。你可以把它理解为点对点。我可以给你发送一美元。稳定币就是一个简单例子。我可以给你一美元，没有中间人收取费用。
241. 克里斯：如果你现在使用传统金融服务商向墨西哥汇款，他们会收取 8% 到 10%。使用稳定币，成本几乎为零，因为中间没有一个人坐在那里收取费用。这是最简单的情况。
242. 克里斯：到目前为止，真正有效的用例主要是金融用例：稳定币；我们现在也看到股票、债券、国库券和其他金融资产，以及借贷。我认为，未来几年这会成为主导用例。
243. 克里斯：所以我希望，我们会看到金融系统得到一次重大升级。顺便说一句，很多好处是全球性的。但我们在这里可能把高效的货币和金融系统视为理所当然，而正是这让我们能够接入全球世界。
244. 克里斯：更长期地说，正如我在书里谈到的，我认为可以把这种思路应用到更广的领域。比如，如果 AI agent 像我们希望的那样大量出现，而且我认为行业中很多人都相信它们会出现，那么你可以想象一个由数十亿、数万亿个 AI agent 组成的互联网，它们彼此进行经济交易。
245. 克里斯：这些 agent 最自然的交易方式可能就是使用加密资产。你还可以想象许多其他用例，我在书的结尾也做了一些推测：为创作者提供服务、社交网络、游戏，以及各种各样的其他事情。但我认为，在未来几年，我们主要会聚焦于刚才谈到的金融 2.0 升级。
246. 罗伯特：好了，时间会告诉我们，政策制定者是否会听取你们的意见，是否会接受你们的建议，并意识到有规则胜过没有规则，时间已经非常紧迫，而收益将归于最先设定标准的人。感谢你们两位来到节目。谢谢。很好，谢谢你，Robert。
247. 节目收尾：感谢收听本期 a16z Podcast。如果你喜欢这一期，请点赞、评论、订阅，留下评分或评论，并分享给你的朋友和家人。想收听更多节目，请前往 YouTube、Apple Podcasts 和 Spotify。请在 X 和 a16z 上关注我们，并订阅我们的 Substack。
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