逐段要点整理
下面按本期音频的实际推进顺序，逐段整理两位出场者讲到的主要论点、数据、案例与金句。本期出场两人：嘉宾安德鲁·休伯曼（斯坦福大学医学院神经生物学与眼科学教授、Huberman 实验室负责人、Huberman Lab 播客主持人、《Protocols》作者）、主持帕特里克·奥肖内西（Colossus 创始人兼 CEO）。官方单集页与 RSS 给出了 14 段章节表；本期官方同名视频在本刊截稿时尚未上线，所以逐句译文底稿取自官方整集音频的完整转写。13
01 能量才是瓶颈
- 帕特里克的开场立论：过去是外部世界跟不上最顶尖的人，现在翻转了——限制这一小批人的，是他们自己的能量。「如果能产出更多能量、把能量维持住、不燃尽，回报会高得惊人。」
- 他把这个观察归到一批创业者身上：今年夏天他从好几位很了不起的创业者那里都听到同一句话，「可能 Elon 已经钻进了每个人的脑子——真正顶尖的那批人会同时经营好几家公司」。
- 休伯曼先给了一个前提：Elon 是「能同时做多件大事」的天花板，这方面他没有对手。但他不认为这是可以照搬的模板。
- 第一步是诚实的自我评估。他给的是自己的数字：七个半小时左右是最好；八个小时反而有点昏沉；六个小时能撑住；熬一个通宵没问题；连着两晚只睡四到零个小时就塌了。
- 「如果因为 Elon 只需要四五个小时，你就骗自己说你也只需要四五个小时，那是荒唐的。」
- 创业头四年、或者读医学院的时候，目标不是优化，是别死：尽可能多做，别让自己因为受伤或者慢性病而残掉。休伯曼自己读过一周八十到一百小时的研究生。
- 他点名了一个从不被讨论的组件：在一天结束时把自己那些念头、计划和担忧关掉、掉进睡眠里的能力。帕特里克接过话说，如果让他自我诊断，这恰恰是他最大的问题。
02 如何降档、如何入睡
- 睡着的三个先决条件：把念头关掉、把心率降下来、忘掉四肢在空间里的位置。顺序不重要，理想是三件一起做。
- 关掉念头靠的是「纯粹的感觉」而不是冥想。冥想让注意力停在一处；这套做法让注意力在脚、腿、呼吸、房间里的声音之间迁移，「把人从思考和计划带进纯粹的感觉和知觉」。
- 降心率靠长呼气：呼吸性窦性心律不齐——吸气时心率略快，呼气时心脏体积变小、单位体积的血流更快，大脑于是发信号让心跳慢下来。呼气到肺排空，然后被动吸气。
- 忘掉四肢位置靠本体感觉的干扰。研究里有两件事是清楚的：婴儿和成年人都会在特定频率的摇动下更快入睡；起作用的机制是闭合眼睑下那些补偿性的眼球运动。
- 由此有了那个听起来很怪的「转眼球」办法：闭合眼睑下，眼睛移向一侧再另一侧，然后上、下，顺逆时针都行；它扰乱的是视网膜方向选择细胞—脑干副视束核—小脑这条回路。
- 休伯曼承认这让他「作为神经科学家感觉很奇怪」。
03 睡眠与专注的神经技术
- MIT 的一个团队把一款眼罩拿给他试：用耳后的一点刺激诱发那种上下左右的眼球运动，让人更快睡着，并且在 REM 开始后放大 REM。距上市大约七到十二个月。「我真希望我在这家公司有股份。我没有。」
- 他顺势给了自己的赌注：在睡眠中「从大脑里读」和「往大脑里写」会是一个巨大的领域，然后是清醒状态。
- 他举的可想象场景：一副眼镜，刺激自主神经系统的某个部分，让你在某些时段特别专注，走回家时又稍微放松一点。
- 他还把呼吸练习归一化：所有呼吸练习都可以被归纳成偏吸气（更警觉）或者偏呼气（更平静）两类。
- 他提醒「别死」之外还有一层：那些真的在手艺上达到大师级的人，你可以看着他们就知道他们的作息是否匹配了自己生理上的真实需求——「他们看起来糟透了，有慢性病，看起来比该有的年纪老十岁」。也有像 Elon 那样「多一个挡位」的。
04 公共健康话语的现状
- 休伯曼的原话很重：「围绕健康和长寿的公共话语现在是一场彻底的灾难。」「里面是一群小丑，而且人们还在把戏剧性加倍、三倍地往下押。」
- 他给出的结构原因：公共健康话语的进入门槛基本上是零——「你亮出腹肌、再承认你在用类固醇，你就有粉丝了」；而在他来自的领域里，有一个 PhD 连「几乎足够」都算不上。
- 他把 Tim Ferriss 单独摘出来作为反例：试验过、也公开过自己后悔做的事，「他会谈那些他希望自己没做过的事」。
- 「获得关注很容易，保住尊重很难。」
- 他的预测是下一段的下行：从「优化」走到「过度优化」，人们每天愿意做的事会变少，这个领域进入一段下行期；然后一批受过 PhD / MD 训练的严肃传播者会浮上来。「我需要严肃的同侪。」
05 神经科学最大的问题
- 帕特里克把问题从「话语」转到「研究」，休伯曼的回答把整期的两条线接到一起：「最酷的问题同时也是最大的问题，就是我们怎么能非侵入地，在睡眠状态和清醒状态里往神经系统里『写』。」
- 他先讲了为什么「打开颅骨」是件大事：他的发小、UCSF 神经外科主任 Eddie Chang 做人清醒状态下的脑区测绘，钛板更结实更耐用，但「绝大多数人不想非得这么做」——他们做，是因为有肿瘤或者癫痫灶要取出来。
- 所以真正的突破口是：一种非侵入的、能以很高的时间精度选择性地激活或者压制某个脑区的方法，他押注「大概率是超声」。
06 为什么 AI 公司会变成生物科技公司
- 他把话明确放在这里：「任何认为 Meta、OpenAI、Anthropic，或者把 Neuralink 当作自己神经学兴趣的 Elon，认为这些是 LLM AI 公司的人，大概会对这个预测感到意外——每一家都会变成生物科技公司。」
- 理由是目标一致：「他们都会告诉你，目标是能够非侵入地从你的大脑里读、往你的大脑里写。」
- 他给的技术问题清单是四个：怎么以时间与空间的精度刺激一个脑区、压制一个脑区、把「压制」的水平调高调低，以及怎么处理神经系统里那些渐变的、受门控的信号。
- 他举的具体例子是动机：刺激伏隔核和相关通路把自己调进高度有动力的状态，做完再关掉，把能量收回来——「于是你的能量输出更接近一个方波函数」。
- 他承认这听起来像科幻，但指出闭环其实已经在做，只是做在他能接受的场景里：他自己的 Eight Sleep 整夜改温度，为的是更多 REM 或深睡。「它是强大但间接的方法（改变温度），而这条路的方向，是更直接地测量和改变神经系统的状态。」
- 他的判断是：神经科学过去三四十年的工作是读，现在的问题是怎样非侵入地写。
07 我们如何读脑活动
- 帕特里克问了一个基础问题：我们用什么方法读、读到什么精度。休伯曼的回答从「动作电位」讲起，并纠正了教科书：「同一个神经元每次一样大一样形」这个说法甚至不是真的，存在变异，也有渐变的电位。
- 读的保真度是一条长梯：细胞外记录（电极、电极阵列）、细胞内记录（刺穿神经元），一直到 fMRI 和 EEG。热力图只能看到皮层表面，到不了更深的层。
- 他也把「写」分成两类：药理学（酒精、巴比妥类提高激活阈值；咖啡因、尼古丁、Adderall 降低阈值）和空间—时间精度更高的方式。因为受体遍布大脑，药的副作用也就遍布全身。
- 迷走神经刺激是他给的一个「已经在人身上」的例子：比一分钱硬币还小的刺激器放在颈部皮下，用来克服抑郁伴随的迟滞。他引了同事 Karl Deisseroth 讲过的一次实时变化——加大刺激，一位自杀性抑郁的病人几分钟内就开始谈自己想出门找工作。
- Neuralink 的首席神经外科医生 Matt McDougall 在虎口皮下植了一个小接收器，用于开门、开车门。休伯曼据此预测：十二个月内，创业者圈子里会开始问「如果侵入程度只跟打个耳洞差不多」。
- 他把「大脑本身的模型」列为三件必需品之一（好的输入模态、好的读取方法、一个模型），并说外周和更深的脑结构我们理解得不错：视网膜、耳蜗、下丘脑的开关（饥饿、愤怒、性欲、激素分泌），以及 GLP 类药为什么有效——它结合在下丘脑等区域，激活抑制食欲的神经元，「把 GLP 水平提高一千倍，人就没那么饿了」，但超过某个水平，对其他事情的驱动力也会下降。
- 真正让他不安的是记忆。他讲利根川进与 Mark Mayford 的对照实验：给学会某个任务的动物标出相关神经元，再以相反序列激活、甚至一次性全部激活——结果是同一个行为照样出现。这对「写」是好消息（也许不需要那么高的空间保真度），对「读」是麻烦：至少对记忆来说，「回路必须以特定序列放电」这个观念大概不是真的。
- 同一批神经元还被大量其他知觉和行为复用，所以「没有一条只属于发球的回路」。而再上一层，「任何神经科学教科书里都没有一章叫『思想是怎么产生的』」——这是我们理解上的巨大缺口，也是刺激运动皮层时可能把系统搞失控的原因。
- 他给了「非特异性」有利的一面：Eddie Chang 让闭锁综合征的人通过电脑说话，做法不是去言语产生区测量，而是把言语计划区出来的信号转成电信号——因为信号传不到咽部和喉部。
08 跨过赛博格那条线
- 帕特里克的问题是「什么最让你兴奋、什么最让你害怕」，并把它落到一条哲学上会变奇怪的线上。
- 休伯曼承认自己有盲区（在帕洛阿尔托出生长大、朋友在技术和医疗行业），「最近有人跟我说，我不够害怕」。
- 他的历史类比是：「人们现在对『从神经系统里读』已经无所谓了；对手机录下我们说的每一句话也无所谓了。」他举了旧金山的自动驾驶——「我坐进一辆 Waymo，根本没多想」。
09 直接测量神经系统
- 「在清醒状态下直接测量神经系统，就是下一个心理上的坎。」他给的现状是：我们现在拿到的只有心率、HRV 和少数几项，而且没有一项是从自主神经系统直接读出来的。
- 他前博士后 Melissa Yilmaz 在做一只小腕带：直接测量自主神经系统的活动，在一天结束时给出读数——哪些活动、哪些说话和呼吸模式，对应「痛苦压力」还是「良性压力」。她已把这先带给了警局和急救人员。
- 另一个入口是瞳孔：专注程度大概要从瞳孔大小的变化读出来，动物研究就是这么做的，所以他认为这件事会由眼镜完成。
- 他讲清了「写」的物理路径：打一针腺相关病毒，把藻类来源的通道基因送进特定神经元（病毒只是载体，不会让人生病）；然后戴一顶帽子，用长波长光或超声把那束非特异的刺激投上去，只激活那批被装过标签的神经元。参数可以调：从「不活跃」到「活跃」到「过度活跃」，再调下来。还可以做成「与门」——必须再吃一片药才生效。
- 他也没有回避风险面：「人们到底有多愿意把自己整颗大脑设置成『可被非侵入式控制』的脆弱状态？」他自己想要的是能按脑结构把东西调高调低的控制权；「那里面必须写入某种善意，必须把它封进设备里」。
- 他顺手把全身 MRI 拿来类比：成本一降下来，大多数人都会想做；他认识的人里有人因为看到肿瘤、把它切掉而救了病人的命。而医学界的某些部门不喜欢公众拿到自己的健康数据；皮肤科和眼科医生反而欢迎。「就像血液检测和基因检测——八十年代还在争论要不要测基因组，现在你想知道就去测，不想知道就别测，没人在争了。」
10 CRISPR 婴儿那件事
- 帕特里克把话题推到「赛博格」，休伯曼讲了一件「非常吓人但是真的」的事：2018 年，一个在斯坦福做过博士后、之后回国带实验室的人，在一场会议上向全世界宣布，他对双胞胎婴儿做了 CRISPR，删掉了 HIV 受体。故事是这两个孩子的父亲是 HIV 阳性。
- 他复述了当时那个瞬间：「没人知道人们会怎么反应——他们会给他一个诺贝尔奖，还是把他扔进监狱？」
- 他讲了科学界那种奇怪的社会学：和他通过邮件的人，通信被翻出来看；大多数是「小心点」，后面接着「那它成了吗？」；每个人都在观望，好决定要不要把自己挂上去。
- 他的第二反应是结构性的：「他当然不是唯一一个做这件事的人。这种事在世界各地的实验室里都在发生，只是没人在谈——因为他证明了『谈这件事很危险』。」
- 关于下落，他给的是未经核实的说法：「据说他在得克萨斯州奥斯汀有一个实验室」，并明确说这一点他无法核实。
11 胚胎筛查与基因工程
- 他把「基因工程人类」拆成一条已经有坡度的线：羊水检测很普遍（可以拒绝，但一般来说这件事是在做的）；试管婴儿的胚胎筛查有 Herasight、Orchid 这类公司，有的在找疾病，有的把某些基因表达模式跟自闭症、跟 IQ、跟身高联系起来；再加上伴侣选择——身高、在哪里上学、长什么样。
- 他补了那层「所有人都知道但没人谈」的东西：HIV 受体据说也跟记忆相关的回路形成有关，所以「他是不是其实既想让孩子免疫，又想让他们超级聪明」，没人能给出定论。
- 他点了一个已经商业化到底的例子：卵泡抑素基因已经在动物身上被突变过，而且有人在为它做基因治疗，想长出更多肌肉。
12 理解清醒脑状态
- 帕特里克把这条弧线概括成「控制」：对基因的控制、对脑状态的控制、随着时间通过技术对所有这些的控制，「非常像威廉·吉布森式的未来，只是还没有均匀分布」。
- 休伯曼被问到「如果逼你只专注一件事」时，给的答案是理解清醒状态：「我不知道该怎么描述我们此刻所处的这个状态。REM 是『快速眼动』，不是描述你在 REM 里感受的词。」
- 他的论证是顺序问题：睡眠我们已经很懂——慢波、深睡、N1/N2/N3、温度怎么改变 REM——能测量、能推动，甚至能用手套式工具精确地调；清醒状态还缺定义。「哪些清醒状态更适合哪些活动」搞清楚了，才谈得上往神经系统里「写」。
- 他还给了一条对领域的批评：神经科学（包括相关的生物技术部门）的问题是「人们倾向于去做那些跟他们所受训练差了四度的东西」。
13 技术人正在变成神经科学家
- 他点了四个人：Sam、Zuck、Dario、Elon——「那是现在探索大脑的四巨头，是这件事上的运动员」。他说 Dario 从神经科学这条路上出来进了 AI，Sam 对神经科学极其懂行，Zuck、Andreessen、Elon 也都清楚自己在说什么。
- 「那些过去只做工程的技术人，正在变成神经科学家。」他喜欢这一点，因为神经科学一直从「把别的领域的人拉进来」里受益；但他也补了一句：「你不能把整个问题都交给他们，因为他们一把手伸进大脑就会发现——这不是一台计算机。」
- 他给了任何领域大跃迁的共同形状：涌进来 → 有人面向公众、把边界往外推一点 → 太拥挤、开始怪诞 → 平息 → 然后是一波真正有用、易得的技术和信息的涌入。他把 2027、2028 年标成健康这个领域的低水平噪音期。
- 他顺手解释了自己为什么能放下「晒早晨阳光」这类话题：「书里装的就是我确定的东西」，而这个论点已经交出去了。
14 最善良的一件事
- 帕特里克的收尾问题是他每期都问的：别人为你做过的最善良的一件事是什么。
- 休伯曼讲的是研究生阶段：他先加入了另一个实验室，却晚上偷偷溜进 Barbara Chapman 的实验室做实验。她把他叫来，说：你没加入我的实验室，我可以接受——但你看起来是真的热爱这些东西；「真正会决定你成功的，是你有多想搞明白你手上那些问题的答案。」
- 他回到她的实验室，在那里发表了八篇第一作者论文。「那是我读到过的、我读到过的最善良的一件事，因为它表现出对我的信任。」他还补了一句：她其实在说「把那边丢掉，回到我这里来」，而这需要她自己既谦逊又大胆。
- 他由此给出整期的收束句：「成功，取决于你把真实的好奇心，与所做的工作匹配得有多精确。」
- 他用 Metallica 和 Grateful Dead 作了一个比喻：你不可能让 Metallica 去演 Grateful Dead 的音乐；「你必须是你自己。最大的悲剧，是人们不去走自己真实好奇心的方向，因为他们想要『成功』。」
逐句全文翻译
以下按节目原始顺序，逐句翻译整集对话：只保留中文，不保留英文原文；对话部分保留说话人标签（帕特里克：／安德鲁：），不压缩、不摘要、不删减。译文按官方章节表分成 14 节，从嘉宾访谈开始处（正片约 01:48）起算，不含开头的赞助口播与片尾声明。3
口径：本期没有官方字幕可用——官方同名视频在本刊截稿时尚未上线（频道最新一条仍是前一期），所以底稿取自官方整集音频的完整转写。整集转写的声部分离把两位说话人并成了一簇（14,109 / 69 词），不能用于逐轮归属；下面的说话人标签是按对话结构逐段判定的：主持人的回合是短的提问与追问，嘉宾的回合是成段论述，与官方单集页给出的开场问句逐句吻合。少量 ASR 造成的残句按上下文补齐，凡无法核实的专名保留原音并标注。
〔能量才是瓶颈〕
帕特里克：有件事很有意思，它和你的一部分工作有关，但我很少见你专门谈它。也许从这里开始挺好：现在最顶尖那一小批人「做事的能力」本身，好像成了带宽瓶颈。过去是外部世界跟不上最顶尖的人，所以这些人会很烦——没人能像他们一样快、一样有效率。现在好像有什么东西翻转了：这些人如果能产出更多能量、把能量维持住、不燃尽，他们的回报会高得惊人。今年夏天我从好几位很了不起的创业者那里都听到这个说法——可能 Elon 已经钻进了每个人的脑子——真正顶尖的那批人会同时经营好几家公司。技术为最有天赋的人释放了太多潜力。所以真正的瓶颈好像就是这些人的能量。我很想知道，在你所有的研究和学习里，关于这件事的几个组成部分——怎么产出能量、怎么维持它、干净燃料和脏燃料、长期表现——你学到了什么。这些东西都很吸引人，我也认为它们真的关系到进步的幅度。所以我很想请你先就这些展开聊一段。
安德鲁：先说个前提：Elon 是「能同时做多件大事」的天花板。在这一点上我不认为他有对手。事实上，湾区一位最出色的、身价几十亿美元的投资人问过我——他可能上过斯坦福，也可能在 PayPal 早期团队里待过——他问我：Elon 到底是怎么做到的？我说，我说不上来。生理上我说不上来。生理上，历史上一直有那种似乎需要的睡眠更少的人。他们就是能量更多。而大多数人是可以把自己的能量提上来的。现在有很多健康的方式能做到这件事。我觉得我们现在已经经历了一次巨大的转变：所有人都明白，你终究是要睡觉的，你必须知道你自己需要多少睡眠。所以如果因为 Elon 只需要四五个小时，你就骗自己说你也只需要四五个小时，那是荒唐的。诚实地自我评估——要表现得好，我到底需要多少睡眠；以及我至少能靠多少睡眠撑住——这是最好的做法。如果你达不到那个量，那也是一件需要弄清楚的重要事情。但大多数人是知道的。比如我，七个小时，我状态很好。八个小时，我进到白天里反而有点昏沉。六个小时，我完全应付得来。五个小时，只来一天，或者熬一个通宵，我没事。连着两晚那样？也就是四到零个小时的睡眠，我就塌了。我认为大多数人也是这样。真正变了的是：我们现在有有效而且健康的方式把能量堆起来。我们知道要睡觉，我们可以谈运动、咖啡因，有些人用尼古丁。是的，它会让人上瘾，它会让血压升高，但它确实能把人带进那种「专注但放松」的模式。我一直说，如果你真的想要尼古丁的好处，那就别太频繁地用。如果你想要的是真正的认知增强效果或者专注增强效果——……诚实的自我评估。我希望人们能跟自己有一次诚实的对话，然后说：在我人生的这个阶段，有孩子也好、没孩子也好，公司到这个阶段、职业生涯到这个阶段，不管是什么，在我这个年纪，我需要多少睡眠才能感觉「很棒」、感觉「够用」，还是「根本不够」？我想大多数人是知道答案的。好，这是第一步。下一步是大多数人从来不谈的一件事：有些人就是天生能量更多。他们能长时间、长时间地保持专注。他们有大量能量去跑步，还有大量能量接着去工作。但我们从来不问：那个人的内部状态是什么？我认识一些人，他们能把这一切都做到，但他们其实一直在红线区运行，靠大量兴奋剂撑着。或者他们不用兴奋剂，但也照样在红线区运行。到了晚上，他们很难把自己关掉，于是系统就没有被重置。然而也有另一些人，就是凌晨四点起床、锻炼、处理业务、照顾家里、出门上班、回来接着处理业务，而且切换任务非常快。我不认为这些东西一定是我们整个一生里稳定不变的特性。经常有年轻人来找我，问：我该怎么做？神谕说得最好：认识你自己。你真的必须对自己诚实——要长期把一件事做下去，你到底需要什么。话虽如此，我确实记得研究生阶段一周工作八十甚至一百个小时，而那段经历对我很有用。它最终把我带到了斯坦福的终身教职等等。如果你能撑得住，我确实认为，从零开始创业的头四年，或者你在读医学院的时候，目标就是「别死」。尽可能多做，别让自己因为受伤或者慢性病而残掉。我们其实并没有真的定义清楚「优化」这个东西是什么。然后你才开始转向：我怎样在这一路上插入休息的组件——也许是在一天之内，或者在一周、一个月之内——让我能真正进入自己最好的专注和创造力状态。但如果我说，你今天在湾区或者别的地方找一个人来开 AI 公司，你把他按下来跟他说「听着，你真的需要八个小时睡眠，要做抗阻训练，应该做点呼吸练习」——那我就是在骗人。不，这些都没用。他们真正应该确定的是：自己到底有多少能量。你见过这种人吧？偶尔你会碰到一个 Jimmy Iovine，或者 Meta 里做 AI 的一些人，他们好像就是多一个挡位。有些人就是有这多出来的一个挡位。还有一个组件——这些我们都可以深挖——是没人谈的。那就是在一天结束的时候，把自己那些念头、计划和担忧关掉、掉进睡眠里的能力。
帕特里克：嗯，这个我们能聊深一点吗？因为说得自私一点，如果让我自我诊断，我最大的问题就是「降档」。有时候从一个刺激、兴奋、精彩的日子过渡到能睡着，甚至只是让脑子停下来，真的需要四个小时。如果能让我给自己挑一份礼物，我要的就是你刚描述的那个东西。所以……关于怎么做到这件事，研究是怎么说的？
〔如何降档、如何入睡〕
安德鲁：就睡眠来说，睡着有几个先决条件。有一堆「不要做」的事。显然，不要太晚喝咖啡因。一天里太晚还处在过亮的灯光下会让人难睡，但我们很多人控制不了这个。酒精、大麻这些东西会损害睡眠质量，虽然它们能帮你睡着。这些我们现在都知道了。但就「能把念头关掉」这件事来说——这对人来说是非常、非常难的一件事，而且是有正当理由的。大脑想要思考、计划、记忆，并且围绕接下来要发生的事把自己组织起来，因为「预测下一步会发生什么」是脑功能极其庞大的一部分。所以第一个要求是：把念头关掉。第二个要求是：把心率降下来。好，这一条纯粹是身体层面的。第三个是：你需要忘掉自己四肢在空间里的位置。那我们就把这三条逐一理一遍。第一条，把念头关掉是一项技能。我们可以思考、可以预测、可以记忆，但我们也可以进入「纯粹的感觉」。那才是关掉念头的入口。这本身并不来自东方传统，尽管这些传统里很早就在讨论它；当然，这一切都有神经科学上的对应物，我们也可以谈那些。那你怎么做呢？你必须把注意力放在纯粹的感觉上。你从关注自己身体的表面开始。如果你能感知到自己的心率——有些人非常擅长所谓的内感受。他们不用按住静脉或动脉，就能相当准确地测出自己的心率。他们只是在听自己的呼吸。他们在听房间里的声音。他们把有意识的觉知带到身体上来。这通常有帮助，而且它和第二条有关：只靠长长的呼气，就能把心率降下来。这听起来可能很玄，但我要说清楚：这不是冥想。因为冥想让你做的是很不一样的事。冥想让你把全部注意力放在呼吸上，或者全部放在额头后面某个区域、你的手，等等。而在这类练习里，你实际上是让注意力迁移——到脚、到腿、到呼吸、到房间里的声音，然后再回来。这听起来可能很软，但你正在从思考和计划，移向纯粹的感觉和知觉。你是在把自己的知觉真的带进当下。记住，这只是关掉念头之前的一扇门。要真正把念头关掉，你的心率其实要下降到某个程度。那些长长的呼气会通过所谓「呼吸性窦性心律不齐」把你的心率降下来。「心律不齐」这个说法听起来危险或者不好，但它其实非常好。你在呼吸的时候，心脏的体积真的会根据它拥有的空间而变化，因为横膈膜在动、肺在充盈。我们吸气的时候，心率实际上会快一点。我们呼气的时候，心脏在体积上变小一点，因此里面的血液在单位体积里流动得快一点。于是大脑发出信号，让心跳慢下来。所以当你呼气时，你正在通过我们称为迷走神经的这条通路让心率降下来。所以如果你想在清醒状态下任何时候把心率降下来减压、或者只是把激活水平调低，或者你想入睡，做长呼气直到肺排空，然后被动地吸气，真的很有帮助。通常，当我们高度激活的时候，我们是在大量吸气、或者被动地呼气。最后一块，是能够关掉「四肢相对于我」的知觉。这叫作本体感觉。有三种办法可以做到。一种是老办法，所有人都接受；一种听起来相当古怪；还有一种新技术正在出来，我要是当初把它做出来就好了——我认为它会让人们更能接受第二种。那就开始吧。信不信由你，一直有研究在探讨什么东西能让婴儿睡着、什么东西能不用药物就让成年人睡着。结果是：我们抱婴儿时那种特定频率的摇晃、踱步，父母自己就摸索出来了，会让他们睡着。研究还发现，你可以造一张以特定频率摇动的床——他们在研究里真的做了——成年人会很快睡着。这和一件事实有关：当你左右移动的时候，你的眼睛在闭合的眼睑下面会产生补偿性的眼球运动。我们的眼球运动一直在通过脑干到小脑，来调控平衡和本体感觉。所以当人被这样摇动时，不知怎么就更快睡着了。
帕特里克：这其实很有意思。
安德鲁：而且最有效、最快的那个频率是已知的。我没有摇床。我也不认识块头大到能把我摇起来、抱住我的人。就算有，我也不确定我会觉得舒服。我猜你也不会。所以有两条路。第一条看起来有点古怪但确实有效：模仿闭合眼睑下的那种眼球运动，它帮你忘掉四肢的位置。我最近在公众科普里讲了非常多这个东西，我得承认，作为神经科学家，这让我感觉很奇怪。有人是这么开场的：请别把「转眼球那件事」直接放到世界上去，先让我说清楚——它扰乱的是视网膜里那些方向选择细胞、脑干里的副视束核和小脑之间的回路（这是给发烧友听的）。然后你就忘掉了身体的位置。基本上你要做的是：在闭合的眼睑下，把眼睛移向一侧，再移向另一侧，慢或快都行，不太重要；然后向上，然后向下。你可以逆时针转，也可以顺时针转。你可以配合一次长呼气。但说到底，你做的事就是扰乱这个系统。
〔睡眠与专注的神经技术〕
安德鲁：我对这件事如此感兴趣、跑去读婴儿和成年人被摇晃入睡的那些文献，是因为 MIT 的一个团队来找我，说：我们想请你试试这个眼罩。眼睛是两片脑。它们只是不在颅腔里，这让它们作为脑的一部分显得特别。所以眼睛是通往大脑其余部分的一个奇妙入口。大家都知道用眼罩来遮掉光。这些人做出了一种能测量快速眼动的眼罩，因为现在你的 Whoop、你的 Oura、你的 Eight Sleep，都不是直接测量 REM 的。这个可以直接测 REM。但他们设计这个眼罩，专门是为了让人更快睡着。
帕特里克：那个东西我想要。
安德鲁：所以我就试了，白天或者夜里用，效果非常好。它做什么呢？它在你耳朵后面用很小的一点刺激，产生那种缓慢的左右、上下眼球运动，因为事实证明，从那个位置可以相当好地触及眼外肌。它就是一个带绑带的眼罩。你有时会感觉到一点点刺激，然后你就睡过去了。而一旦 REM 睡眠开始，它实际上还会帮助放大 REM 阶段。你能得到多得多的 REM。所以我真希望我在这家公司有股份。我没有。这些技术距离上市还有七到十二个月。我非常兴奋。我也非常兴奋于一件事实：人们可以自己就这么做。显然，婴儿就是被摇晃的。你可以走「不用眼罩」的路，也可以用眼罩。我想说——我不想把话题带得太远——但对那些对新兴技术和 AI、尤其是神经技术感兴趣的人：我确实认为，在睡眠中「从大脑里读」和「往大脑里写」会是一个巨大的领域。当然，我同样感兴趣的是在清醒状态下从神经系统里读、往神经系统里写。你可以想象，在我刚描述的那个技术发布之后十二个月或者一年之内……你可以想象有人做出这样的眼镜：它刺激自主神经系统的某个部分，让我在一天里的某些时段特别专注。然后当我走回家的时候，我又处在稍微放松一点的状态，去把那份能量更多地收回来。我们会开始把大脑状态切换成专注的、学习的模式，而且我们会开始用技术来做这件事。现在我们是用冷水澡、咖啡因、运动。我们用「偏吸气」的呼吸和「偏呼气」的呼吸，让自己更警觉或者更平静。你想想，所有呼吸练习都可以被归纳成「偏吸气」或者「偏呼气」。所以是的，我们可以刻意做这些事，但你可以想象，很快就会有非侵入式的刺激设备让人做到这一点。但它会从睡眠开始，因为我们现在对「在睡眠中测量自己的生理指标」这个想法都还挺自在的，在清醒状态里只接受一点点。但这正是它的走向。回到顺序上来：你需要学会把念头关掉。你需要忘掉身体的位置，把心率降下来。做这三件事的顺序其实不太重要。理想情况下你想把三件事结合起来。……创伤疗愈，如果你一边想创业一边还有孩子，或者哪怕你只是想工作尽可能多的小时、只有四个小时可以睡，而你是一个需要六个小时的人——你会希望能够一沾枕头就把它关掉。除了我描述的那些工具，我们没有好的办法做到这一点。所以我认为我们开始用更健康的方式来处理这些事了。但我讲的是：人们对自己需要的睡眠做一次彻底的自我评估、评估自己关掉念头的能力，然后去训练这些能力。事实上，很多拼命往前冲的人会来问我：我该做什么样的锻炼？我说，先看你有多少时间。研究生的时候我一周练两次。我不怎么谈这个，但我举铁，也跑很远，因为我只是想在拼命发表尽可能多好论文的同时把自己维持住。后来我一周做三次力量训练。一周做三次有氧，长的、中的、短的。留一天休息。也许做点桑拿和冷水。我现在的生活有点不一样了，或者说很不一样。但我确实认为，头几年你要做的就是「别死」，同时把这个东西造出来。然后你开始进入所谓「平衡」和「优化」。再往后，会遇到那些在自己手艺上真的达到某种精通或者大师级的人。而判断他们的作息是否真的匹配他们生理上的真实自我，你只要看着他们就知道——他们看起来糟透了，有慢性病，看起来比该有的年纪老十岁。也有另一些人，像 Elon 那样，是神童式的存在，你看着他们只会说：天哪，他们就是多一个挡位。这里我在猜，但我猜 Jack Dorsey 一直是个相当冷静、爱思考的人——别人这么跟我描述他，我接触到的他也是这样。但我猜他也在上面下了功夫。他弄明白了：整天保持警觉而平静、晚上睡得好，才是拥有一个很长、很成功的弧线的关键。
〔公共健康话语的现状〕
帕特里克：既然你讲这件事讲了这么久，我很好奇你怎么看你整个领域今天面临的最大挑战、最大问题。如果把这理解成一场「学习和教学、理解我们的健康与福祉、并想办法让它更好」的追寻——你认为这个领域今天最大的挑战是什么？
安德鲁：我是说，我觉得围绕健康和长寿的公共话语现在是一场彻底的灾难。里面是一群小丑，而且人们还在把戏剧性加倍、三倍地往下押。我不是说我把每件事都做对了、也不是说我有所有答案。我绝对不是这个意思。我在对的时间进入了这件事，但代价是：当时这个领域里几乎没有别人。是有人在谈健康，但只谈他们自己实验室做的那个方向，不谈全局。对。公共健康话语的进入门槛基本上是零。就像：你亮出腹肌、再承认你在用类固醇，你就有粉丝了。某个男的亮出腹肌，或者某个女的亮出臀部，声称完全自然，我们就信了，然后他们突然就有了一大批追随者。所以如果门槛是这个，那我来自的领域是：有博士学位还不够，远远不够。它是必要条件，但要谈「你对理解大脑作出了贡献」，它连「几乎足够」都算不上。比如 Tim Ferriss 很早就谈了很多这类东西——生物黑客、自我优化。我喜欢 Tim 的地方在于他一直还是 Tim。有过一个阶段他在做各种试验，其中有些他自己觉得大概不是好主意。他会谈那些他希望自己没做过的事、以及很高兴自己做过的事。然后他还做投资，还有所有这些别的事。我觉得 Tim 非常棒，因为他在做 Tim。所以我说的不是他。然后就开始出现越来越多极端的版本：一些人几乎没有任何科学或者健康训练，却上来说「这就是你优化身心的方法」。而我之所以知道这些，是因为我自己都在做，而且我过去很胖，现在不胖了。我认为这原则上没问题，但接着它就变得越来越疯狂了。所以你现在看到的是：如果我说实话，A 级的公共健康教育者和过去的 B 级公共教育者之间的差距越来越大。这个差距越来越大，因为一方面你得忠于自己，另一方面你也必须严肃对待这件事。获得关注很容易。保住尊重很难。所以我确实认为，当公共健康话语变成关于戏剧性的时候，它就被伤害了。我并不是不想点名。我的意思是，每个人都可以看看这个领域的全景——从 Brian 到我，到 Gary Brecka，到 Asprey，到任何一个被允许进到这个空间里的人——然后问：谁的人格真的引起共鸣，而不只是谁更有娱乐价值。所以我预期接下来会发生的是：我们已经从对这个话题的巨大兴趣，走到了「优化、优化」。现在它变成了：我们是不是过度优化了？我认为我们会看到人们每天愿意做的事的数量出现下降。他们会说：这太多了。有点怪诞了。有点疯。而这些角色——我需要更严肃的同侪。我需要受过科学或医学训练、也许是药理学训练的严肃同侪。他们就在那里。但我认为这些人会浮到台面上来。我们还没看到他们。所以我期待有那样的同事。然后我认为会发生的是：我们会得到多得多的、受过 PhD 训练、受过 MD 训练的人，他们会来做严肃的科学健康传播，而不是退回到 TikTok 舞蹈式的模式、退回以「我」为中心的模式，并且真的以某种独特的方式教育人——那种方式我确信我自己都还没触及。会有人出现，比我做得更好。所以我认为这个领域现在会进入一个下行期。围绕健康、优化、长寿等等的公共教育会进入一段下行期。然后我认为我们会迎来一大批很优秀的人涌入。然后它才会到达我希望看到的位置。
〔神经科学最大的问题〕
帕特里克：那研究这一侧呢，这个领域面临的最大问题是什么？
安德鲁：我觉得最酷的问题同时也是最大的问题，就是我们怎么能非侵入地在睡眠状态和清醒状态里往神经系统里「写」。我从小最好的朋友 Eddie Chang 是 UCSF 的神经外科主任。他是生物工程师。他做的事和 Neuralink 有点像，但他是切脑瘤这类。我跟他进过手术室，就站在肿瘤旁边。病人是醒着的，他在探测大脑的不同区域，并且获得了许可去测绘和语言相关的区域，等等。所以「打开颅骨」是件大事。神经外科医生会说，一块钛板其实更好，更结实，也更耐用。但绝大多数人不想非得这么做。他们做，是因为有东西需要取出来，比如一个肿瘤，或者一个癫痫灶。我认为现在最大的一件事是：谁能做出——大概率会是超声——一种非侵入的、能以很高的时间精度选择性地激活或者压制某个脑区的方法。
〔为什么 AI 公司会变成生物科技公司〕
安德鲁：比如让闭锁综合征的人开口说话，就像 Eddie 已经做到的；或者让脊髓损伤的人重新走路，那是 Neuralink、Eddie 和其他人正在开发技术去做的事。那是英雄般的成就，对吧？但最终——我这话就放在这儿——任何认为 Meta、OpenAI、Anthropic，或者把 Neuralink 当作自己神经学兴趣的 Elon，认为这些是「LLM AI 公司」的人，大概会对这个预测感到意外。这些公司每一家都会变成生物科技公司。它们全都对大脑感兴趣。你跟这些人里任何一个聊，他们可能没有正式的训练，但他们懂很多神经科学。而且他们都会告诉你，目标就是：能够非侵入地从你的大脑里读、往你的大脑里写。而且有一些直接的路径能做到这件事。所以核心问题是：你怎么能以时间和空间的精度去刺激一个脑区？你怎么能以时间和空间的精度去压制那个脑区？你怎么能把「压制」的水平调高或者调低？因为说「沉默」对「激活」是一回事，但神经系统里有很多渐变的信号。我们不太去想这些信号，但脑区之间的通信是受门控的。就连「驱动力」和「动机」这种东西，激活阈值也是渐变的。一个非侵入设备，能让你在做一个特定学习任务或者做艰苦工作时，通过刺激伏隔核和相关通路，真的把自己的动机水平调上去；然后再把它关掉，好把能量收回来。于是你的能量输出更接近一个方波函数。那就要来了。而这些公司全都是冲这个去的。这才是 AI 真正的军备竞赛所在。所以当我想到「LLM 很好或者很糟，取决于你是谁」的时候，我会笑一下。我相信它们很好。我是 AI 的大粉丝。但用非侵入技术——不是药理学——动态地调节你自己的神经活动，然后还用 AI 去理解：好，对 Patrick 来说，这个脑区的这个激活水平对应着一种「过度有动力」的脑状态，让你在那天剩下的时间里什么都做不了。它会自己学着去滴定。但你会说，这听起来有点像科幻。那离我们有多远？我的 Eight Sleep 会在整夜里改变温度，好让我有更多 REM 睡眠或者深睡眠。它已经在做这件事了。只是我们在睡眠这件事上比较能接受这些东西。而它用的是强大但间接的方法——改变温度。但要动态地改变、并且测量神经系统的变化程度，从而更好地进入某个给定的状态——不管是睡眠还是别的——这可不是小事。而这正是这些公司想做的事。所以我所在的神经科学领域必须拥抱这件事。他们正在这么做：去搞清楚当人们思考、当人们看见、当人们以某种特定方式移动肢体时，大脑里自然发生的信号是什么。那是过去三四十年的工作。那全都是在从神经系统里「读」。现在是往神经系统里非侵入地「写」。
〔我们如何读脑活动〕
帕特里克：我有个很基础的问题。我们用来「读」的方法是什么？我们读活动的能力有多精确？以及在脑的不同部位，「活动」到底是什么意思？
安德鲁：很好的问题。这取决于你想侵入到什么程度。大多数人知道——如果你不知道也没关系——神经元是通过动作电位、也就是电信号来通信的。我们被教导过，而且教科书里现在还写着：对某个给定的神经元来说，这些电信号的尺寸和形状总是一样的。结果这甚至都不是真的。所以那里是有变异的。我们大致有这种「全或无」的说法——神经元要么放电要么不放电——但其实有渐变的电位。你到了阈值，神经元就放电，和下一个神经元通信；取决于那里的环境、有多少其他输入、它们在做什么，下一个神经元放电或者不放电，你大致就点着了一条链或者没有。所以你可以把电极放在神经元附近来记录，这叫细胞外记录。你可以在附近放一片「钉子床」，记录大量细胞外信号。你可以刺穿一个神经元，做细胞内记录。所有这些都需要打开颅骨，基本上就是把导线插进大脑里去。真正令人兴奋的方法是超声、经颅磁刺激这类——后者已经被用于治疗抑郁和其他病症。那个空间控制力——那是对刺激而言——并不好。从神经系统做记录，你可以从我刚说的最极端的细胞内记录，到细胞外记录，然后一路到 fMRI 或者 EEG。当人们看到那些大脑的「热力图」时，你真的只能在表面测量信号，比如皮层，这很有意思，但你到不了更深的层面。
帕特里克：现在一个大问题是：在我们开始到处戳、用「写」去刺激之前，把自然的活动模式在细节上搞清楚，到底有多重要？
安德鲁：显然，写至少有两种方式。你可以用药理学。大多数药理学在做什么？不管是酒精、巴比妥类，还是某种镇静剂——你在做什么？你在提高激活的阈值。你通过提高激活阈值来让大脑安静下来。你是通过增加抑制性递质的释放来间接做到这件事。所以总体上兴奋减少了。你再想想 Adderall、咖啡因、尼古丁、安非他命、莫达非尼，你谈的是降低阈值。因为这些东西通常是通过增加神经调质来提高神经元放电的可能性。所以你只是把那条基线抬高了。你在整个大脑和身体里制造更高的转速。这就是为什么它们会导致一些颤抖、一些躁动。就像一切都准备好了要动、要放电、要思考。在兴奋剂的影响下，你很难把脑子关掉。在这些增加抑制的其他药物影响下，就更容易。所以，想要更会「读」、更会「写」神经系统，真正的问题在于空间和时间的精度，以及你愿意把东西放到皮肤下面到什么程度。我说皮肤，是因为你不一定非要到颅骨下面去。比如拿迷走神经刺激来说。大多数人把迷走神经刺激想成一种让自己平静下来的方法，但大多数迷走通路是兴奋性的。所以现在治疗抑郁的常见方法之一——如果病人愿意——就是把一个比一分钱硬币还小一点的刺激器放到颈部的皮肤下面，刺激迷走神经，来克服伴随抑郁的那种迟滞。所以迷走神经刺激是提高警觉度的。神经科学家早就知道这一点，很多人通过增加迷走神经刺激，在治疗自己的抑郁上得到了相当好的结果。而且它是动态的。你可以问：你感觉怎么样？我感觉还行。你实际上可以实时看到这个过程。我的同事 Karl Deisseroth——在世的最伟大的生物工程师之一——讲过一件很了不起的事：他在跟一位病人说话，她处于自杀性抑郁中。对。他开始加大对她迷走神经的刺激。她就开始从那个状态，转去讨论她现在觉得自己愿意出门去找份工作——而且是实时的。这就告诉你：这些兴奋机制和这些抑郁机制、或者说抑制机制，对我们如何感知外部世界、如何感知自己，影响有多深。所以有这个东西会非常好。问题是：你愿意到皮肤下面去吗？我认识一个人，他不是主要在我实验室出来的，但在我实验室待过一段时间。他现在是 Neuralink 的首席神经外科医生，Matt McDougall。非常了不起的人。他手背、拇指和食指之间，皮肤下面植入了一个小小的接收器。他妻子也有。它能打开他们家的门、开车门、拿钥匙。我说：你在干什么？他说：这算是湾区式的生物黑客玩法。他说：对，我就是在玩一个想法——皮肤下面有一个小设备，能在世界里替你做事，那是什么感觉？这非常 Neuralink。显然他们的抱负比这大得多。但我认为十二个月之内，创业者群体里的 20% 会开始问：呃，如果侵入程度只跟打个耳洞差不多，那也许我想要一个小型迷走神经刺激器。那就是接下来要来的东西。大家在想着肽类，我们该做什么？我不担心肽类。我认为接下来会走向植入式设备。市面上的迷走神经刺激器，有些显示出了一些前景。它们还不是很惊艳。我有两位神经外科同事喜欢把它放到皮肤下面、放到颅骨下面。但我要说那里有一些有意思的结果，只是我们还没完全到那一步。但想想十年前。……以不同保真度读脑。有「写」。你谈到了超声刺激。我认为还有电刺激。我认为还可能有对脑区做磁刺激。有一个我其实不太了解的核心部分，就是大脑本身的模型。我们在理解这个模型上到底走到哪一步了。我知道有些东西我们可以说：激活这个区域会产生这个东西。但感觉我们需要三样东西：好的输入模态、好的读取方法，以及一个模型。是的。我很高兴你问这个。对。我是说，这些是我最喜欢的题目。只是通常人们问的是：我该吃哪种肽？
帕特里克：顺便说，我们该吃哪种肽？
安德鲁：这要看你的痛点在哪里。先说外周。视网膜、耳蜗、舌头、嗅觉系统、皮肤、神经肌肉控制，这些都在外周。但我认为我们对神经系统怎么工作知道得相当清楚。我们知道不同波长的光是怎么被转成视觉图像的——这甚至不只是第一近似。而是在相当多的细节上理解了它，比如运动是怎么被处理的。我们对记忆也理解了不少，不过我想先把记忆放到一边，因为记忆领域有一个重要发现，会让你觉得神经科学有点进入「阴阳魔界」。它一直让我不安。下丘脑——也就是控制饥饿、愤怒、性欲、性欲缺失、激素分泌的那些脑深处回路——那些是开关。那我们理解它们吗？是的。我们什么都理解了吗？没有。但是我们理解它们。我是说，GLP 类药之所以这么有效、之所以推进得这么快，原因之一就是我们理解它们在脑内结合在哪里，它们结合到下丘脑和其他区域，激活那些参与抑制食欲的神经元。所以这其实是一个非常简单的方程。把 GLP 水平提高一千倍，人就没那么饿了。但结果是，如果超过某个水平，他们对其他事情的驱动力也会下降。我记得 Sam Altman 有一次谈过他在这上面的体验，以及他为什么决定减量或者停掉。所以当你从感官这些外周往里走……当你从脑的底部往上走，从更深的边缘系统结构、下丘脑结构，走到前额叶皮层，我们可以说：对，比如你的前额叶皮层——基于人类的损伤研究和激活研究我们知道——它对情境化学习、对不同环境里的策略制定非常重要。对冲动抑制也很重要，就是我们说的自上而下的抑制。那我们理解前额叶皮层在做什么吗？是的。开始变模糊的地方是在记忆这一层。我们过一会儿会谈这个。还有在「思想」这一层，对吧？你在任何一本神经科学教科书里都找不到一章叫「思想是怎么产生的」。我们可以谈谈那里开始浮现的东西，那些动态吸引子状态。我们一会儿就谈。但这里有一个关于海马体与记忆的研究结果，让我毛骨悚然。很多神经科学家不愿意谈这个，因为它把我们刚才说的所有「读—写」的东西、所有技术和药理学，都推进到一个复杂的处境里：它不允许我们把「从实验得来的关于大脑的概念性理解」干净地对应到「真正能让我们获得控制的那些杠杆」上。那些实验是这样的。Mark Mayford 的实验室做过。还有在 Scripps 的利根川进——他因为免疫球蛋白的工作拿了诺贝尔奖，后来成了一位非常成功的神经科学家。他们做过这样的实验：让动物做某种学习任务。它可以学会「在这边会被电击、在那边不会」，或者「在这边有奖励、在那边没有」，或者学会走迷宫，或者学会一套按压杠杆以获取奖励的组合。你知道，老鼠能学会相当复杂的东西。猴子也能。人类也能。因为从脑里读的方法——包括从海马体这个比较深的脑结构读——可能已经变得相当好了，所以你可以说：好，这些就是动物学习时出现的信号模式。而每当动物表现出这件事时，出现的就是这些信号模式。我们想象有一个对应物：每当有人以他打磨好的方式发一记网球，同样的那簇神经元就被激活。它们在互相通信——应该说是同一条回路——而且是在一个特定序列里，A 引出 B，B 引出 C，依此类推，然后你完成了那次发球。数据告诉我们：如果你给参与这个行为的神经元打上标记，然后再重新激活它们，你会预期行为出现，对吧？而确实，你看到的就是这样。假设你发一个网球。我能够以——我们就说——最高级别的保真度，测量出你抛球、发球全过程里出现的激活模式。很好。现在我给那些神经元打上一个化学标记。这已经有人做过了。然后我过一会儿回来，以相同的序列激活那些神经元。你完美地做出了发球。我说，太好了。但他们随后做了那个重要的对照实验。如果我以相反的序列激活那些神经元呢？如果我把那些神经元一次性全部激活呢——就像在钢琴上把所有琴键一起砸下去？那和弹一首歌不是一回事。如果我说，这段音乐动机里用到的都是哪些键，然后我只是一起砸它们——你从钢琴里听到的是完全不同的声音。结果是：你得到的是一模一样的行为。这对神经科学领域是个麻烦，因为它说明：回路以特定序列放电这个观念——至少在记忆上——大概不是真的。所以现在，如果我想往你的神经系统里「写」，也许我反而更省事，因为我只需要激活这同一批神经元。而且我以什么序列激活它们并不重要。这其实挺酷的，对吧？比如你想让一个人走路，也许你只需要激活参与走路的那些脑区，身体和其他脑回路会自己解决。但问题在这里。首先，要用高的空间和时间保真度激活这些特定的神经元组合，本身就非常难。但另一个问题是：这些神经元——我没告诉你——它们也全都……参与大量其他的知觉和行为。所以并不是说，你为发球准备了一条回路，而这条回路不被用来做「思考并回忆童年某件事」的某个方面。我是说，神经系统的一个美妙之处就在于：它会把不同的神经元重新调配去参与不同的回路，取决于你正在经历、正在参与的知觉和行为。我们关于大脑的模型在外周层面、在更深的脑结构层面是有效的，但你一旦进入记忆和思考——……从眼睛到丘脑、再往上到皮层，从而形成视觉知觉——我们知道这个流动的方向是关键的。如果你在丘脑这个更深的脑结构层面把它切断，就没有知觉了。我们从人类病人身上知道这一点。但记忆、思考、脑的可塑性，这些东西全都基于一个假设：时间的顺序很重要。而看样子它并不重要。这是我们领域里一个没人明说的东西。人们在努力理解这件事、理解它意味着什么，但它会给神经技术带来一个严重的问题。反过来说，它也会缓解一些问题，因为也许你不需要那么高的空间保真度。但在我看来，这是理解上的一个巨大缺口。还有另一块：我们其实并不真正理解「思想」是什么。所以如果你要进到那里、开始刺激神经元——哪怕只是运动皮层，为了产生动作——却不承认这些神经元与参与思考和计划的结构有着广泛的互联，你可能会让整个系统失控。话虽如此……如果有一个明确的目标在，比如「喝下这杯水」，大脑大体上会自己解决。这就是它了不起的地方。我是说，有研究脑损伤病人的团队发现：只要你直接去到那些产生信号、把动作输出告知脑的「末端」区域，你就能做得相当好。这就是我的朋友 Eddie Chang 让闭锁综合征的人通过电脑开口说话的方式。他不是从言语产生区测量的。被仔细刻画了很多年、几十年的是从言语计划区出来的信号。因为信号没法传到咽部和喉部——言语其实就是咽部和喉部在控制呼气——他做的事，就是把这些信号转成电信号，让这个人能通过电脑说话。所以这种「非特异性」有利也有弊。我认为那就是最大的那一个。那才是真正的大问题。
〔跨过赛博格那条线〕
帕特里克：这整件事里，什么最让你兴奋，什么最让你害怕？比如其中有些东西，会以某种奇怪的方式让我觉得被剥夺了人性、被剥夺了身份。如果我知道你可以像弹钢琴那样「弹」我——假设有那种在颅骨下面的高精度技术。更大的问题是：你到底觉得我们会走向哪里？五年、十年之后，你觉得我们会拥有什么样的东西？但我同时也很好奇那条「赛博格」的界线——我们大概会跨过去，而它会在哲学上变得很奇怪。
安德鲁：是的。我得承认，我在帕洛阿尔托出生长大，我有朋友在技术和医疗行业。所以我有时会有点盲区，看不清其他人——你知道，很多人是怕 AI 的。而且最近有人跟我说，我不够害怕。但我承认，人们是担忧的、是害怕的，因为不理解。但我记得当年关于电脑也有过一模一样的讨论。这不是说我们不需要小心。但现在人们对「从神经系统里读」已经没问题了。现在人们对「我们的手机在录下我们说的每一句话」也已经没问题了。还记得我们当时问：它真的在听吗？它怎么可能真的知道？这有点像旧金山的自动驾驶。比如我坐进一辆 Waymo，我根本没多想，就直接上车了。
〔直接测量神经系统〕
安德鲁：我认为在清醒状态下直接测量神经系统，就是下一个心理上的坎。而且我认为跨过去会是有益的。现在我们能拿到心率、HRV 和另外几样东西，但主要就是心率和 HRV。然后我们被告知自己有多紧张、恢复得有多好、睡得有多好。这些都不是从自主神经系统直接读出来的。我其实有个前博士后，她本科在斯坦福、研究生在哈佛，后来还在 Caltech 待过一阵。她叫 Melissa Yilmaz，是一位出色的神经科学家，现在也是生物技术专家。她在开发一个工具。就像一个小小的腕带，它真的直接测量来自自主神经系统的活动。然后给你一个读数。这太酷了。我试过。它会在一天结束的时候给你一个读数：不同的活动、不同的说话和呼吸模式，跟你身上的「痛苦压力」与「良性压力」水平是什么关系。现在我们只是认为，所有心率升高、HRV 下降都是坏的。但她发现，你一天里有些事——比如你在做自己热爱的事时感到的压力——实际上会为你更好的睡眠、更强的专注打下基础。数据其实早就在往这个方向暗示了，但这些设备，就是她开发的那一类。她已经把这带给警局、给急救人员，最终这会成为一项普遍可用的技术。直接从神经系统测量：你在紧张的时候到底紧不紧张？还是说你其实状态很好，只是处在一个高唤醒状态里？那可能会改变你对自己「有多紧张」的感知。我认为关于这些事的准确反馈，会对我们的健康指标产生真实的正面影响。也许你会发现，你一天里有很多事真的在给你压力，而你此前没有意识到。你还会学到：一次有压力的互动之后，你的压力「尾巴」有多长——这里的「压力」是带引号的。你的专注程度，大概需要从瞳孔大小的变化里读出来。动物研究就是这么做的。这就是为什么我能有信心地说，这件事会由眼镜来完成。所以你需要从腕带和眼镜、或者眼罩和睡眠里，获得很多入口。我认为人们会对此非常自在。真正大的一件事是：人们到底有多愿意把自己整颗大脑设置成「可被非侵入式控制」的脆弱状态？所以在一段时间内，我们不会往人脑里插导线，除非他们有临床问题。也许会有皮肤下面的东西。但你还是无法触及所有神经元。我自己想要的是：能触及所有神经元，至少能按脑结构把东西调高或者调低。而且控制权在我手里。那里面必须写入某种善意，你知道，必须把它封进设备里，对吧？我们不能有那种东西：你突然就暴怒了。你会希望做这些产品的公司设置好保护措施。迷走神经刺激器就有。为什么脑刺激器会没有？所以我说的那种「脆弱性」——或者我们叫它「可及性」——会是这样的。当年我在带实验室的时候，很多人会去「逗」神经元——去「挠」神经元，把它们的活动提高一点、再高一点，或者现在是很高——不是通过电刺激，而是往它们里面放进某种通常不在这里表达的基因。通常，这些基因表达的是来自藻类、或者其他类似非人小东西的通道。听起来很吓人，对吧？但做法是这样的：你可以局部做，打一针就行。好，问题来了——得打开颅骨。或者很多人会做的，是给动物注射……一种腺相关病毒，或者某种病毒，它能稳定地在所有你想要的那类细胞里表达基因。你可以把它导向神经元。你可以把它导向免疫细胞。你通过放入特定的启动子来做到这一点。听起来很花哨，但在灵长类和小鼠里是很直接的。你可以在人身上做这件事。人们已经为了别的目的在人身上做过了，但更局部，比如打进眼睛里。所以我们接下来会走到这里。我们会走到这里。我知道这听起来很吓人，但在不算太远的将来某个时候，如果你愿意、而且能安全地做到，你会挨一针病毒。所有人都会说：天哪，这会让我生病。不，它不会让你生病。它不是活的病毒。病毒只是一个载体。它只是一个运货的东西，把某种基因货物送进你的大脑，给你装上一个通道；这样如果你戴一顶帽子——毛线帽或者棒球帽——它就能只刺激那些神经元，因为它会投射一个非特异的刺激，比如一束能穿过颅骨的光，比如长波长的光。看来这是最有可能的；或者超声，以一种非特异的方式。所以不是照亮或者激活整颗大脑，而是把一束声音或者光投射到这些神经元上——如果它们表达了这个标签，就会被激活。你可以提高光的强度。你可以让光闪烁。我们可以把所有不同的参数都理一遍，让你能把这些神经元从「不活跃」调到「活跃」、到「更活跃」、到「过度活跃」，再把它调下来。然后，最可能的情况是：通过 AI，你不会是在拧一个旋钮。如果你是一个有严重动机问题的人，或者只是有健康水平的动机、但想把它调上去——我们就加大刺激。那这会不会变成人们给自己「踩油门」？会。但我们也有叫咖啡因的东西，也有叫甲基苯丙胺的东西。甲基苯丙胺是个问题。90% 以上的成年人口每天都喝咖啡因，而咖啡因基本上就是提高大脑的兴奋性。对，它就像一根钝棍。对，它阻断那个把兴奋关掉的东西，但净效果是更多兴奋。所以你知道，在一天里的某个时刻、在睡了那么多觉的前提下，你能喝多少咖啡。你会决定自己想要多清醒。我想不到更好的词。某一组神经元的「机会」或者说「脆弱性」，会被某个通过病毒引入的基因设定。也许它是一个「与门」。也许你还得吃一片药。所以你光有病毒和超声不行，你需要第三个因子在那里。所以它可以是「与门」，可以内置任意数量的保护机制。但有迷走神经刺激器的人也能把它拔掉。我知道这听起来吓人，但对想这么做的人来说，这绝对会发生。我认为不是每个人都想这么做。而且现在，从神经……[原文中断]读和测量这件事已经让一些人受不了了。几周前我在 X 上发了一条帖子，说：如果全身 MRI 的成本降下来，我想大多数人都会想要做。我认识一些人告诉我，他们救过病人的命，就是因为去做了这个，看到了一个肿瘤，我们把它切掉了。而神经外科界不喜欢这个。我以为他们会想「这给我们带来更多生意」，但他们不喜欢。公众获得更多自己健康数据的入口，正在吓到医学界的某些部门。皮肤科医生、眼科医生很喜欢 AI，觉得测量越多越好。但我认为《华尔街日报》刚发了一篇东西，基本上说全身 MRI 是不好的。但你可以不做啊。我假设只要成本足够低、或者有保险覆盖，它就是安全的——我就是不理解这个逻辑。但我在医学界的朋友告诉我，我们都知道，二十个月之内——我不知道为什么是二十个月而不是二十四个月——二十个月之内它会变得很普遍，因为成本在下降。就像血液检测一样。所有人当初都抗拒血液检测和基因检测。我年纪够大，记得八十年代那种氛围：你会去把你的基因组测出来吗？那时候的讨论是：如果你有亨廷顿舞蹈症的基因怎么办？如果你将来会得，你想知道吗？《60 分钟》还专门做过这种节目。现在很简单：你想知道，就去测。你不想知道，就别测。没人在争论做基因检测到底值不值、到底可不可怕了。这由你决定。血液也是一样。
帕特里克：让我觉得非常有意思的是，你看，在这一切里，你写过的、我见你谈过的很多东西，都是间接地去影响这些同样的终态。听起来你认为这条弧线的方向，就是随着时间，从钝的工具，走向由技术提供的直接、高度精确的工具。越来越高的特异性。
安德鲁：这正是你作为实验神经生物学家想要的。神经生物学的早期就是「把这里损毁」、或者找一个脑袋被穿了一个洞的病人，然后说：哦，原来眶额皮层是干这个的，它和道德有关。不，它和情境化的决策策略有关。那就是 Phineas Gage。当然那不是全部故事，但它一路走到了 HM。他的海马体有损伤，记不住新东西。而我们现在已经到了这样的水平：用化学遗传标签、用光、用声音，去「挠」那些参与某个特定记忆、或者某个特定行为表达的特定神经元。我是说，我们用来操纵神经元的方法也就那么几种。但在健康这个领域里，我很喜欢你把它提出来，因为它真的把我们一直在谈的两个领域接起来了：公共健康话语，和神经科学——从神经系统里读、往神经系统里写。它把两者接起来，因为我们在谈什么？晒早晨的阳光。为什么？为了设定你的昼夜节律，让皮质醇有个高峰。它看起来像个钝器。但从你的眼睛到下丘脑、再往下，有一条为此而存在的回路。所以它不是生物黑客，对吧？这一点很重要。它不像用回形针去修我的眼镜。回形针本来不是为这个设计的。那不是一个好的解决方案，那只是一个临时的解决方案。很多药理学的毛病就在这里。比如 SSRIs——信不信由你——帮了非常多有真正临床级强迫症的人。但它们在抑郁上被过度开药了。它们真正做的事是提高血清素，从而允许更多的神经可塑性。现在所有人都在贬低 SSRIs，可以理解——尽管它们有它们的位置——但所有人都在为裸盖菇素兴奋。裸盖菇素是什么？它提高血清素，而且幅度巨大，它揭开了大脑里的横向连接，让你能在非常短的时间内形成新的联结。有时候效果极好，有时候不是，但这很有意思。MDMA 也一样。在一个特定情境里，让神经调质出现真正巨大的提升——我们要处理这件事、这份痛、这个问题、这段创伤、这次抑郁。于是你得到的可塑性，比日复一日靠谈话去磨这个问题要多。你需要治疗，但你到底做了什么来创造可塑性？你用裸盖菇素把血清素顶到天上；或者在 MDMA 的情况下，你提高血清素和多巴胺，于是你有了这个被放大的可塑性窗口。好，TMS——或者我认为很快会出现的做法——是把经颅磁刺激和药理学结合起来。用来处理情绪或者心智上的临床问题，比如抑郁，比如 PTSD。所以这两个东西会开始交叉。ADHD 配兴奋剂，是的，它提高前额叶皮层的活动，你就能更好地专注于那些你平时专注不了的东西。它只是一个非特异的专注增强剂，因为它提高了那里的活动。你也可以用睡眠、用肌酸，尤其是在睡眠不足的时候。它像 Adderall 吗？不像。但这两样东西——睡一个好觉，加上一些咖啡因——你已经很接近 Adderall 水平的效果了。只不过吃 Adderall 的人并没有睡好觉。所以我们谈的其实是不同类型的工具、不同的安全边界，但它们都非常钝。因为所有这些受体在全身都有表达。所以你会得到性方面的副作用、体重增加或者过度消瘦（某些抗抑郁药）、或者某些药带来的性欲亢进，等等。因为这些受体遍布大脑。电刺激也一样。你想要的只是更高的空间和时间特异性。它必须往那个方向走。神经科学在「读」和理解神经系统上就是往那个方向走的。比如说 Dario 的工作——没人谈他在这个领域的工作，但他当年在 Mike Berry 的实验室里从视网膜上做记录，通常是蝾螈的视网膜，或者别的动物。他们尽可能多地记录神经元。然后你知道你给视网膜的是什么视觉信号。所以你知道输入，也知道在感光细胞这一层的响应——那些输出细胞，我们叫神经节细胞，是把信号送往大脑的。目标是尽可能多地获取……关于整群响应某个图像的神经元的信息，好让我们能从图像走到大脑深处的知觉。你现在离真正的知觉还有几步，知觉发生在大脑里；但那些工作，以及训练他们的那些人——Marcus Meister 等——是我们领域的英雄，因为把电极插进某个区域、一通电，动物就暴怒、或者开始交配之类的。那非常酷。但接着你就得往前走一步：在真实生活里，这个开关的本质是什么？但这些仍然是非常低层的行为和动机。而我们才刚刚开始理解它们。所以赛博格那件事——比如我能提高你的创造力吗？我们离那还差得远。我们连是哪条回路都还不知道——
帕特里克：或者说 IQ 之类的。
安德鲁：对，你可以想象去刺激出更大的记忆容量，但你可能会因此付出点什么。
〔CRISPR 婴儿那件事〕
安德鲁：你想听点非常吓人的东西吗？这可能会让你的听众炸锅，但它是真的。几年前有一个人，他的名字第一个字是「He」，就是这么念的，He。他的姓我念不出来。他其实是在斯坦福做的博士后训练，然后回到中国开了自己的实验室。他在一次会议上向全世界宣布，他对双胞胎婴儿做了 CRISPR。他删掉了 HIV 受体。故事是这样的——我不知道是不是真的——这两个孩子的父亲是 HIV 阳性，他想让孩子们免于感染 HIV、免于艾滋病。医学科学界当时有一个瞬间，没人知道人们会怎么反应。他们会给他一个诺贝尔奖，还是把他扔进监狱？他直接做完了那个终极实验。我们现在知道怎么做这件事，技术是存在的，但他就那么做了。科学界围绕这件事出现了一种非常奇怪的社会学现象：那些以前和他共事过、和他通过邮件的人，他们的邮件被挖出来看，很清楚，这些人的通信大致是「嘿，小心点」，但后面接着是「那它成了吗？成了吗？」但每个人都在观望。像是在说：要是他出事了，我跟那人不熟，对吧？而且我要声明，我跟那人不熟。我不认识他。我知道他，是因为我知道他所在的实验室。但问题是：我要不要成为这件事的一部分？我是这个重要发现里的重要一环，还是应该跟它撇清关系？结果是，世界给出的答案是：不，从伦理上说，这是坏的。中国政府出来说，他的实验室会被收回，他会以某种方式受到惩罚。我不知道他会受到什么惩罚。
帕特里克：消失了。
安德鲁：是的。
帕特里克：你知道那个人现在在做什么吗？
安德鲁：据说他在得克萨斯州奥斯汀有一个实验室。好。我不知道这是不是真的。所以我的第一反应是：那是怎么发生的？我的第二反应是：等等，他当然不是唯一一个做这件事的人。你知道这种事在世界各地的实验室里都在发生。只是没人在谈，因为他证明了「谈这件事很危险」。
〔胚胎筛查与基因工程〕
安德鲁：现在，我认为为这类技术设立伦理规范和委员会非常重要。但你退后一步会问：在「基因工程人类」这件事上，我们到底在哪儿？然后你会说：好吧，他们对孕妇、对胎儿做羊水检测。这很普遍。我相信人们可以拒绝。但总的来说，这件事是在做的。人们在为试管婴儿做胚胎筛查。有像 Herasight、Orchid 这样的公司。有些更专注于看有没有疾病。有些则试图把某些基因表达模式跟自闭症联系起来，同时也跟 IQ、跟身高等等联系起来。所以你能看出来这要往哪走。然后当然还有我们所谓的「伴侣选择」。在大多数情况下，人们会选择……不总是，但在一段关系里，他们会选择从谁那里取精子或者卵子，对吧？或者如果人们用的是精子捐献者。而他们挑选的依据是——你看那些标准：身高、在哪里上学、长什么样，你知道吧？所以这些东西之间的界线从来没有被清清楚楚地划定，但你能看到里面有一个渐变。现在，我不知道他是不是真的在得克萨斯州奥斯汀，也不知道他是不是真的在做这些实验。我不知道。这一点我想说得非常清楚。但我觉得，理解「人们会拿着这些技术往前跑」这件事既迷人又重要。他们跑得多快、在哪里落地，并不清楚。
帕特里克：那记忆呢？
安德鲁：据说 HIV 受体也跟神经回路形成的某些方面有关，而那些方面又跟记忆有关。所以那些实验里还有另一层，是神经科学界所有人都知道、但没人谈的：他是不是其实既想让这些孩子对 HIV 免疫，又想让他们变成超级聪明？没有人能决定性地回答这个问题。但确实有这样一种想法：也许人们正在对「拥有某种基因表达、或者缺少某种基因表达，从而在认知上或者体能上更强」的人做基因工程。然后你会说：哦，这听起来很疯。对。卵泡抑素基因已经在动物身上被突变过了。而且有人在为卵泡抑素做基因治疗，想长出更多肌肉。所以如果这是十五年前，你我在聊这个话题，你会说：那人是疯了。而我刚描述的东西，已经发生了。它为什么发生、他们到底想做什么，并不清楚。它是否还在继续，这个人是不是真的在得克萨斯州奥斯汀做这些实验，还是在别的地方，还是坐在中国某个监狱里——我不知道。
〔理解清醒脑状态〕
帕特里克：好，我觉得这会很有意思。
安德鲁：互联网会告诉我们答案。
帕特里克：我想我的兴奋是多过担忧的——前提是人们在谈它、在非常仔细地想它。
安德鲁：社交媒体美妙的地方之一就是：很少有事情能长期保密，甚至根本保不住。没有秘密。现在没有秘密了。
帕特里克：你可以跟某人有一次密封的对话。
安德鲁：那绝对是真的。但只要有超过两个人知道某件事——你没法在这个世界上存在而不留下数字足迹。所以迟早，我们会听到。
帕特里克：这一切的弧线看起来就是「控制」：对基因的控制、对脑状态的控制、随着时间通过技术对所有这些的控制。这非常像威廉·吉布森式的未来——只是还没有均匀分布。这所有东西里，什么最让你兴奋？如果非要你指出来——如果我逼你去开一家公司，只专注一件事。
安德鲁：我花了很多时间思考媒体、文化，以及人本身。所以对我来说，最让人兴奋的是：因为社交媒体，我们全都待在同一个校园里。X 就是那个校园。Instagram 在某种程度上也是，但那些是关于这些事的交流发生的校园。所以我兴奋的是这个想法：有远远更多的人在学习自己领域里、以及紧邻自己领域的东西，于是会有一堆我们无法预测的事情发生。在人类基因治疗这个领域，某个既是了不起的教育者、又有魅力和能力把这些事讲出来、同时又真有本事、真的懂的人，会在某个时点把这个领域以极大的速度推向前。问题是：这里有一个科学家，本来在做他自己的事，然后他有点像「脱缰」一样直接去做了。他没有跟任何人确认。我成长的那个年代，你在晚上做实验，目标是：别把自己弄死、别把实验室烧掉、别违反规程，但——做实验。现在有点变了。每个人都更偏执一点。让我兴奋的是：有人正在——而且我认为人们正在开始——思考那些能在清醒状态下从神经系统里读、往神经系统里写的神经技术。我自己现在的兴趣，是真正理解清醒状态。我们理解慢波睡眠、深睡眠、N1、N2、N3 睡眠。我在书里写了一整章关于睡眠的内容：它的结构，温度如何改变这一段或者那一段——早上把床加热，或者把房间加热，你会得到更多 REM。这些我们都知道。关于睡眠我们知道太多了，也知道怎么测量，现在还能推动它，甚至也许能用这类眼罩工具把睡眠精确地调出来。跟那个相比，改变室温是相当粗糙的，但它也有用。我想理解清醒的脑状态。我不知道该怎么描述我们此刻所处的这个状态。「REM」不是用来描述你在 REM 里感受的词。它是「快速眼动」。有什么东西和我们此刻所处的状态相关联。比如我现在是警觉的、是专注的、是很享受我们这场讨论的。这是什么状态？我们需要对清醒状态有远为更好的理解：哪些清醒状态更适合哪些活动。然后我们才能开始往神经系统里「写」，以很高的时间和空间精度去生成那些状态。在我看来，这是现在最需要解决的事情，而且它完全做得到。我不是做这件事的人，因为我已经不带实验室了。神经科学作为一个领域的问题，有一点是学术界的问题，但即便是与神经科学相关的生物技术部门也一样：人们倾向于去做那些跟他们所受训练差了四度的东西。
〔技术人正在变成神经科学家〕
安德鲁：其实，虽然我从没见过他，但我觉得 Dario 很有意思——尽管我不同意他关于 AI 的很多说法——有意思的是，有人是从神经科学这条路上出来的，然后进了这个很不一样但相关的领域。Sam 我聊过，他对神经科学极其懂行。极其懂行。Zuck 也是，Andreessen 也是。而 Elon 显然很清楚自己在说什么，以及他想用 Neuralink 达成什么。而且他对「现在能做什么、我们需要往哪走」极其敏锐。所以从很多方面说，那些过去只做工程的技术人，正在变成神经科学家。我很喜欢这一点，因为神经科学一直从「把别的领域的人拉进来」这件事里受益。你不能把整个问题都交给他们，因为他们一把手伸进大脑里就会发现：这不是一台计算机。它是复杂得多的东西。但生物工程师正变得非常、非常强。像 Eddie Chang 这样的人；显然 Neuralink 在做这件事，Matt McDougall 和那里的人也在做。还有 Sam、Zuck 和 Dario——这是一条相当致命的阵容。再加上 Elon，这四个人，就是四巨头。他们是现在探索大脑的运动员。我认为大多数人没有意识到这一点。我不是在这儿像年轻人说的那样「吹捧」。我只是觉得这太棒了。你会希望有带着外部专长的人进来，他们能调动最好的头脑——最好的神经科学家和工程师。所以坦白说，我对这件事只有兴奋。但我认为我们需要对清醒脑状态有更好的定义。我认为那才是大事。我之所以提到我踏进过的那些不同的「筒仓」，是因为每当你看一个领域——不管是极限运动、是科学还是医学——出现一次大跃迁的时候。总有我们前面谈过的那件事：人们涌进来。有些人开始面向公众，他们把边界往外推了一点。然后它变得太拥挤。人们开始变得怪诞，好在自己身上制造更多信噪比。然后这件事就慢慢平息下来。再然后，会出现一波真正易得、有用的技术和信息的涌入。所以在我看来，2027、2028 年会是健康这个领域的一段低水平噪音期。这就是《Protocols》那本书讲的东西。那是我的论点。我们收到了。我不会一直再谈晨光了，天哪，我快把自己讲累了。你能理解我为什么能放下它，因为我对它是确定的。书里装的就是我确定的东西。既然我的论点已经交出去了，人们想拿它怎么办就怎么办，我认为它有价值——当然是信息价值，但更希望它对人有价值。现在该进入别的疆域了。你大概能从今天的对话里看出来，我自己都没想到会聊到这些。我对「从清醒的神经系统里读、往清醒的神经系统里写」非常、非常感兴趣。Eddie Chang 和我一周谈三次，每次都谈好几个小时。我们一起散步。神经科学到哪儿了？下一步是什么？我就是超级兴奋。是的，它有可能变得非常了不起。我向你保证，有些保护措施是必须到位的。但最好的头脑正在处理这些问题。最好的人。这就是为什么当传统媒体试图让这些人慢下来的时候，我很恼火。就像：好，每个人都来发表一个公开声明，说说你不会把世界炸掉。你会希望他们那么做。顺便说，那也安抚不了任何人。当然，我们需要伦理，我们需要保护措施到位。但除了兴奋，我对这件事没有别的。
〔最善良的一件事〕
安德鲁：不过还是那句话，我在帕洛阿尔托出生长大。我真没想到我们的对话会这么集中在神经技术、清醒脑状态这类东西上。但我真心希望你和我能一年做一次，来盘一盘这件事的进展。如果你真的从 AI 现在的东西往前想、想到这一切会走到哪里，那当然，技术跟我们之间的亲密程度不可避免地会增加。这就像是最后一道边疆。能跟你聊这个实在太有意思了。
帕特里克：做这档节目的时候，我希望这是很多次里的第一次，我问同一个传统的收尾问题。别人为你做过的最善良的一件事是什么？
安德鲁：最善良的一件事。好吧，这个有点怪，但我把当时得到的那个讯息，基本上带进了我做的一切里面。人们听到之后，如果把它回过头去串到今天这场对话的某些部分里，我想他们会知道我是怎么做的。我读研究生的时候，一开始加入的是另一个实验室。你要轮转。我加入的那个实验室当时在做非常出色的工作，非常热门，处在用分子遗传技术观察神经元的最前沿。当时那是所有人都追捧的方向。但我在第二个轮转里做的那类工作、那个其实相当拥挤的领域，让我有一种绝对的热爱、绝对的痴迷。我发现自己虽然加入了另一个实验室，晚上却偷偷溜进那个更让我感兴趣的实验室去做实验。而那个实验室的负责人——也是我的研究生导师，Barbara Chapman——有一天走到我面前，她就说：听着……她说：你没有加入我的实验室，我完全可以接受。她的实验室本来就已经非常成功，在《科学》这类期刊上发论文等等。她说：但你看上去是真的热爱这些东西。她说：而真正决定你成功的唯一一件事，就是你有多想搞明白你手上那些问题的答案。我说：好。好。我跟另一个实验室结束了。我加入了她的实验室。我们发表了八篇第一作者论文。我的事业就走起来了。但那一切，都是因为我做的是那些能回答我最想好奇的问题的事情。那是一件极其善良的事。它也需要她那边极大的谦逊和勇气，因为她基本上是在说：把那边丢掉，回到我这里来。而我必须相信，那里面没有一丝被拒绝的感觉。确实没有。她的自尊心极强。说实话，我认为那是别人为我做过的最善良的一件事，因为它表现出对我的信任。它表现出她明白：我那时对自己理解得还不够，坦白说也不够有胆量，去直接说：我不想做那件所有人都兴奋的事。我想专注在我最兴奋的事情上。这需要一颗强大的心，而且当你已经在某个领域取得过显著成功之后，做这件事容易得多。当你已经可以说「是啊，大家都说那个方向做完了，那个领域做完了，没人听那种音乐了」，但后来我们又拿了两张白金唱片——那时候继续走下去是容易的。但当你正在做决定，要进入一个你知道大多数人都想「你为什么要去那里？没人还在做那个了」的领域时——结果证明，这个领域的轮子也转过去了。我发现自己从博士实验室出来时，带着的技能是…………一个实验室，我真的很爱。我喜欢在斯坦福教书，现在还是喜欢。但真的是——我就是有这个痒，我身上有这些知识，我知道人们能从中受益。我没有预料到「面向公众」会带来什么。那是完全没有预料的。我在那方面、在跟媒体打交道上，没有任何训练。然后我说：管他呢。我想做这个。我就把所有的闸门都放开，直接冲了。于是我们到了这里。
帕特里克：你能把那句话再说一遍吗？她当时的原话是什么？
安德鲁：成功，取决于你把自己的真实好奇心，与你所做的工作匹配得有多精确。你确实必须理解你所在的领域，并且关注它，因为所有的实验都那么难。做任何一家公司都难。做任何一档播客，如果做得对，都难。所以你必须确保，它对你来说是真的。而且不是要过分抬高他，但我认为 Elon 被那么多人敬佩的原因之一——是的，有些人不喜欢他——但我认为人们内心深处要么极其敬佩他、要么嫉妒他，原因之一不是他的钱。是他有能力忽略别人说「他应该做什么」。有个人来过我的播客，我其实挺喜欢也很尊重他，他跟我讲了一堆 Elon 和那些顶级技术人「应该做」的事。他们应该这样、那样地帮助人。我说：等等，电动车呢？我确实认为 OpenAI 正在走向一些非常有意思、和医学与善意相关的东西，等等。他说：对，那才是他们应该做的事。不是那些别的。不是火星。那就像叫 Metallica 去演 Grateful Dead。Metallica 之所以是 Metallica，是因为那是他们热爱的。那是他们他妈热爱的音乐。Grateful Dead 之所以是 Grateful Dead，是因为那是他们热爱的音乐。你必须是你自己。最大的悲剧，是人们不去走自己真实好奇心的方向，因为他们想要「成功」——带引号的。所以别人为我做的那件事，是温和但非常清楚地告诉我：跟着你的好奇心走，回答那个问题，解决与它相关的问题。你不可能走错。而不这么做，坦白说，是一种缓慢的死亡。
帕特里克：一个非常好的、了不起的收尾处。安德鲁，非常感谢你的时间。
安德鲁：谢谢。
以上为整集逐句译文，共 23904 字，按官方章节表分 14 节。出处：官方整集音频（70 分钟）。3
References
- 1
- 22026 年诺贝尔生理学或医学奖：光遗传学（2026-10-05 公布）
nobelprize.org
- 3官方整集音频（RSS enclosure，70 分钟）
traffic.megaphone.fm
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