5—10 年内，不用 AI 的武器可能会被视为不道德 (2026)

Eye On A.I. 本期邀请 The Fourth Law 创始人兼 CEO Yaroslav Azhnyuk，讨论自主无人机、防务软件、乌克兰的现场工程体系，以及 AI 进入战争系统后带来的伦理反转。

这期访谈最值得抓住的一条线索，是“AI 武器”这个词太宽。Yaroslav 把问题拆成软件、传感器、感知、规划、控制、边缘运行、制造和部署规模。读者因此可以把节目里的判断拆成四层：节目原话、节目推演、公开资料和仍待核实的说法。

原文定位

节目：Eye On A.I.
嘉宾：Yaroslav Azhnyuk，The Fourth Law 创始人兼 CEO；Petcube 联合创始人
单集：5-10 年内无 AI 武器将被视为不道德｜Yaroslav Azhnyuk，The Fourth Law
本轮来源：官方音频整集 ASR，共 455 条字幕；Eye on AI 官方品牌页；The Fourth Law 官方网站；Petcube 官方网站
逐字稿说明：逐句全文翻译保留 455 条字幕的顺序、时间码和说话人标签。ASR 出现重复、断裂或无法确认的片段时，译文保留为“[听不清]”。

先看结论

Yaroslav 的核心判断有两层。第一层是能力判断：防务系统的竞争重点会从单个模型，扩展到软件、机器人、传感器、边缘计算、生产供应链和真实部署。第二层是伦理判断：如果 AI 系统在特定任务里能降低误伤，五到十年后继续使用更容易偏离目标的旧式武器，可能被视为不道德。这一判断属于嘉宾观点，节目没有给出一套外部伦理标准来证明它会成为共识。

节目还给出一个产品判断：单机自主化可以分为五级，完整自主化生态需要同时观察八个维度。五级与八维都是访谈中的工作框架，适合用来拆解产品能力，不能直接当作行业统一标准。

按节目顺序逐段精读

1. 从宠物摄像头到防务摄像头

节目原话。 Yaroslav 说，团队最早为宠物制造摄像头，后来转向为无人机制造摄像头；团队过去给狗投食，如今把爆炸物投向入侵者。他把这种转变称为讽刺性的反差。

公开资料。 Petcube 官方页面显示，Petcube 的产品包括互动摄像头、GPS tracker、宠物在线服务和智能提醒。The Fourth Law 官方页面把自己定义为 robotics autonomy company，并称早期产品包括 FPV 无人机自主系统和自主无人机。

读者需要区分的事实层级。 Petcube 的产品范围和 The Fourth Law 的公司定位来自官方页面。节目中关于热成像摄像头、拦截无人机和具体击落数量的说法来自嘉宾访谈，本文把它们保留为节目转述。

2. The Fourth Law 在做什么

节目原话。 Yaroslav 说 The Fourth Law 主要研发可以大规模部署的无人机自主系统，覆盖前线 FPV 无人机、拦截无人机和其他类型的平台。他把 Eric Schmidt 相关项目、Anduril 和其他乌克兰制造商放在同一个生态里观察。

公开资料。 The Fourth Law 官方网站列出 TFL-1 autonomy modules，并将产品描述为面向 terminal guidance 与 cruise 的自主化模块；官网还列出 FPV 集成、昼间与夜间摄像头等产品信息。

待核实。 访谈提到的部分项目名称、生产数量、销售地区和项目进度，节目没有提供完整合同、统计口径或独立证据。Naros、Wild Hornets、Sting、General Cherry 等名称保留在全文翻译和卡片中，均按节目语境呈现。

3. 单架无人机的五级自主化

Yaroslav 把单机自主化分成五级：

一级：终端控制或撞击。 系统在飞行中辅助接近目标。
二级：投放后脱离。 系统计算投放时机，并完成脱离动作。
三级：识别后决定。 系统扫描画面、识别目标，在达到足够置信度后决定是否开始行动。
四级：自主导航。 系统从启动到任务结束规划路线，并在沿途寻找合适路径。
五级：自主起降。 系统完成起飞、任务执行、返航和降落。

节目边界。 嘉宾称这套分类得到市场上许多人的接受，但节目没有列出标准制定机构、测试集、性能指标或行业共识证据。卡片把这套分类当作嘉宾框架，而不是外部认证。

4. 八个维度：从单机走向完整生态

嘉宾把完整自主化生态拆成八个维度：自主化等级、载体、作战域、更高阶形态、外部条件、指挥与控制、基础设施、部署规模。

载体可以是四旋翼、FPV 无人机、固定翼飞机、导弹、炮弹，以及有人或无人海上、地下和地面车辆。作战域可以是地对地、地对空和地对海。更高阶形态包括蜂群、无人机母舰和无人机巢。外部条件包括昼夜、季节、地形和目标类型。

指挥与控制涉及如何管理大量自主资产、接收和分析数据、下达指令。基础设施包括模拟环境、数据采集机制、安全子系统和远程部署子系统。部署规模则决定另一种能力等级：已经部署到数十万台设备的系统，与刚完成现场测试、只测试几百台设备的系统，处在不同阶段。

5. 为什么乌克兰被称为“防务硅谷”

节目原话。 Yaroslav 认为乌克兰的独特性来自长期战争形成的现场经验。战士、制造商、工程师、创业者、装配工、志愿者、运营人员和政府工作人员都在同一体系里工作，产品可以快速接触真实任务并得到反馈。

他把 Eric Schmidt 团队的优势归因于两件事：快速招募工程师，以及与具体军事单位进行现场迭代。Yaroslav 还把这种环境称为“防务佛罗伦萨”，强调人才、需求、想法和专业知识在同一个地方流动。

公开资料与节目推演。 The Fourth Law 官方页面称公司聚集工程师、科学家和管理者，服务于乌克兰与自由世界的防务能力。节目把这种公司定位进一步推演为一种产业集聚模式。乌克兰未来会在西方防务重建中承担多大角色，仍取决于政策、供应链、战争进程和资本投入。

6. 500 美元无人机与 500 万美元坦克

节目推演。 Craig 和 Yaroslav 用约 500 美元的无人机对比约 500 万美元的坦克。Yaroslav 进一步设想，只增加几百美元级别的自主化能力，就可能让更多人使用无人机、提高精度，并让平台从一次性设备变成可以多次投放的轰炸平台。Craig 随后把这些增益相乘，推演出约 1 万倍的提升。

这些数字属于访谈中的经济演算。节目没有给出样本、成本口径、使用条件、成功率定义或独立验证，读者应把它们理解为嘉宾用于说明数量级变化的推演。

7. 低成本自主化改变防空压力

Yaroslav 用俄罗斯 Herbera 无人机飞越波兰的情境讨论防空压力，并提到 20 架中只有 4 架被击落、拦截成本可能高出两个数量级。随后，他提出一个更大规模的假设：如果真正携带爆炸物的沙赫德无人机成批袭击欧洲目标，欧洲和北约是否愿意以同等方式回应。

这一段的关键问题是成本交换与政治决策之间的错位：低成本平台可以快速增加数量，防御方却要承担更昂贵、更复杂的识别、拦截和升级风险。节目没有提供这一情境的独立战果数据，因此本段数字和假设都应标作嘉宾说法或节目推演。

8. Apple 与 Android：整机路线和模块路线

Yaroslav 把 Eric Schmidt 相关项目比作 Apple，把 The Fourth Law 与部分乌克兰制造商比作 Android。Apple 式路线强调从载体到系统的垂直整合；Android 式路线强调模块化，让不同制造商接入自主化模块、软件和传感器。

节目把无人机比作汉堡：做出一个汉堡并不难，难的是建立一套能在短时间内稳定生产数百万个汉堡、同时处理不同配置的体系。这个比喻对应的是制造一致性、供应链和软件集成问题，属于节目中的解释框架。

9. “AI 武器”首先是软件系统

Yaroslav 把机器人系统拆成传感器输入、感知、规划、控制和执行器。感知负责理解画面和传感器数据；规划负责路线、环境、距离、高度、地形与任务约束；控制负责把判断变成电机或其他执行器的命令。

三层软件既可以由经典算法完成，也可以分别使用神经网络，或者采用混合架构。嘉宾强调，很多被称为 AI 的防务能力其实是图像识别、软件工程和机器人系统的组合。模型本身只占完整产品的一部分，其他团队还要解决硬件、通信、可靠性、制造、测试和部署。

10. 云端连接、边缘运行与自主化的提前

节目原话。 Craig 提到系统不能持续连接云端。Yaroslav 回答，连接可以作为选项，但系统必须在通信被干扰、连接节点被摧毁时继续运行，因此关键工作需要在边缘设备上完成。

嘉宾还认为，自主化会逐渐提前：系统可以先自主侦测，再自主发射，之后再自主发射能够继续侦测的系统。这个说法描述的是自主链条逐步向任务前端延伸的可能性，节目没有给出对应产品的完整部署清单。

11. 当前产品处在哪个阶段

Yaroslav 说，The Fourth Law 既制造无人机，也制造自主化模块，并会授权其他团队生产模块、使用模块和软件。嘉宾称公司目前大规模交付的是用于地面拦截的一级自主化系统；空中拦截系统则处于零级，也就是帮助飞行员发现目标的 AI 探测器，系统本身仍由飞行员控制。

嘉宾还说，有五套其他系统已经准备进入现场，由相关军事单位进行早期测试。这些内容是访谈中的公司介绍与进度说法。The Fourth Law 官方页面可以核验公司、TFL-1 和公开产品描述，无法单独核验节目所说的全部部署数量、部队范围与测试结果。

12. 五到十年后，“不用 AI”会被视为不道德吗

节目原话。 Yaroslav 以炮弹为例说明，发射时就必须完成关键决定，炮弹无法飞到目标附近再等待人工确认。他把自主无人机比作带螺旋桨的炮弹，并提出：五到十年内，使用没有 AI 的武器可能会被视为不道德，因为 AI 系统可能降低偏离目标的风险。

伦理判断。 这段话的重点不是“所有武器都应该完全自主”，而是责任边界可能随着系统能力变化。若一种系统在特定场景下能更早识别、更精确导航并减少误伤，继续使用更容易偏离目标的系统，就会面临新的伦理追问。节目没有给出具体法律文本、国际共识或统一的责任分配方案，因此这仍然是嘉宾的预测。

13. 从“天网”转向 AGI 与权力

Yaroslav 认为，防务系统短期内距离科幻式“天网起义”还很远。眼下更现实的困难是处理成千上万种边界情况，让软件、机器人和供应链真正工作起来。

他把另一类风险指向大型超算公司开发的 AGI，并用柏拉图洞穴作比喻：当前大语言模型主要从人类写下的文字认识世界，模型需要进入真实物理身体，才能直接获得经验。这个比喻属于节目中的哲学解释，不等于对 AGI 时间表的证明。

节目最后把问题带回主权：主权供应链之外，还有主权技术和主权知识。对创业者、投资人和产品负责人来说，真正值得追踪的变量是：谁在现场验证，哪一层自主化已经部署，哪一层仍在测试，哪些数字来自公司公开资料，哪些数字只是嘉宾推演。

给 AI 创业和投资团队的读法

先拆产品层。 “AI 无人机”至少要拆成传感器、感知、规划、控制、通信、边缘计算、执行器和制造体系。
再看部署层。 现场测试、早期部署、大规模交付和数十万台运行对应不同的产品成熟度。
最后核对数字层。 500 美元、500 万美元、1 万倍、10%—20% 有效率、两到四倍提升等数字都来自访谈语境，引用时要保留说话人和推演性质。
持续追踪伦理层。 当自主化提高识别与拦截能力，责任分配、人工确认、误伤风险和系统审计都会成为产品设计的一部分。

来源

The Fourth Law 官方网站，公司定位、TFL-1 自主化模块和公开产品描述。
Petcube 官方网站，Petcube 摄像头、GPS tracker、宠物在线服务与智能提醒产品资料。
Eye On A.I. 官方网站，节目品牌入口与官方 logo。该页面本轮返回的是 404 页面，本文只将其作为品牌入口，不将其当作本期节目详情页。
Eye On A.I. 官方 YouTube 单集缩略图，本期节目视觉素材。
The Fourth Law 官方产品图，卡片中的产品视觉素材。
Yaroslav Azhnyuk 公开 X 头像，嘉宾背景卡身份素材。

逐句全文翻译

以下译文按官方 MP3 的 455 条 ASR 顺序保留。每条包括序号、时间码和说话人标签；无法确认的音频片段保留为“[听不清]”。

1 00:00:00,031 --> 00:00:02,871 Yaroslav：关于 AI 与防务，外界已经有很多讨论。

2 00:00:02,871 --> 00:00:06,331 Yaroslav：我认为真正应该讨论的是软件与防务。

3 00:00:06,331 --> 00:00:10,291 Yaroslav：我们最初为宠物制造摄像头，现在开始为无人机制造摄像头。

4 00:00:10,291 --> 00:00:13,231 Yaroslav：如今，我们把爆炸物投向那些来占领我们土地的人。

5 00:00:13,231 --> 00:00:18,791 Yaroslav：我认为，五到十年内，使用没有 AI 的武器会被视为不道德。

6 00:00:18,791 --> 00:00:23,191 Yaroslav：这就像以后使用没有 AI 的汽车，也可能会被视为不道德。

7 00:00:23,191 --> 00:00:29,991 Yaroslav：因为这类武器的杀伤性更低，而没有 AI 的武器更容易造成附带损害。

8 00:00:29,984 --> 00:00:37,824 Yaroslav：我只想问这些公司：如果你们真的这么强大，为什么不来帮助我们抵抗俄罗斯？为什么不在前线？

9 00:00:40,124 --> 00:00:47,617 Craig：所以，你后来决定参与防务科技。

10 00:00:47,617 --> 00:00:54,577 Yaroslav：其实，我们还有第二家防务公司，这家公司也制造摄像头。

11 00:00:54,577 --> 00:01:00,737 Yaroslav：这家公司制造热成像摄像头，现在已经成为乌克兰军方最常用的热成像摄像头之一。

12 00:01:00,737 --> 00:01:08,757 Yaroslav：这些摄像头被用于拦截器。可能已经有两千多架沙赫德无人机被装有这些摄像头的无人机击落。

13 00:01:08,830 --> 00:01:11,950 Yaroslav：它们也被用于前线 FPV 无人机。

14 00:01:11,950 --> 00:01:17,950 Yaroslav：有意思的是，Petcube 的一些人也参与创办了这家公司。

15 00:01:17,950 --> 00:01:25,950 Yaroslav：他们过去 14 年一直在制造宠物摄像头。

16 00:01:25,950 --> 00:01:27,950 Craig：对，我想起来了。

17 00:01:27,950 --> 00:01:31,230 Craig：他们在这方面积累了很多经验。

18 00:01:31,230 --> 00:01:48,785 Yaroslav：这很讽刺。我们最初制造宠物摄像头，现在制造无人机摄像头；过去我们给狗投食，现在却把爆炸物投向侵略我们土地的人。

19 00:01:50,145 --> 00:01:52,825 Yaroslav：这种反差确实很讽刺。

20 00:01:53,385 --> 00:01:58,265 Craig：我感觉你们现在的重点是反无人机技术。

21 00:01:59,065 --> 00:02:03,325 Yaroslav：是的。The Fourth Law 主要在做这件事。

22 00:02:03,893 --> 00:02:13,753 Yaroslav：我们正在研发可以大规模部署的无人机自主系统。

23 00:02:14,120 --> 00:02:20,440 Yaroslav：目前涉及前线 FPV 无人机、拦截无人机，以及其他一些类型。

24 00:02:20,440 --> 00:02:28,160 Craig：你说的拦截无人机，是拦截 FPV，还是拦截沙赫德，或者两者都有？

25 00:02:28,160 --> 00:02:30,000 Yaroslav：这是一个很好的问题。

26 00:02:30,000 --> 00:02:37,000 Yaroslav：拦截机可能是无人机领域变化最快的方向之一。

27 00:02:37,880 --> 00:02:57,440 Yaroslav：拦截无人机这个类别，可以用于拦截沙赫德、ISR 无人机、侦察无人机，也可以用于拦截更小的 FPV 无人机，承担前线防护任务。这是一个很重要的问题。

28 00:02:57,440 --> 00:03:09,922 Craig：Schmidt 也在做沙赫德拦截机。他的公司只做沙赫德，还是覆盖完整范围？

29 00:03:09,922 --> 00:03:17,522 Yaroslav：从他们公开谈到的内容来看，

30 00:03:18,008 --> 00:03:31,008 Yaroslav：我认为至少有三个项目：沙赫德拦截、前线自主无人机，以及某种中程打击无人机。

31 00:03:31,008 --> 00:03:39,008 Yaroslav：这种打击无人机的射程可能达到 200 公里左右，不过我不确定他们具体做到什么程度。

32 00:03:39,008 --> 00:03:41,008 Craig：对。

33 00:03:41,008 --> 00:03:43,008 Craig：我认为它们的能力很强。

34 00:03:43,008 --> 00:03:46,088 Yaroslav：当然。Eric Schmidt 在 AI 方面确实很有能力。

35 00:03:47,675 --> 00:03:49,915 Craig：更擅长 AI。

36 00:03:49,915 --> 00:03:52,955 Yaroslav：他们算是我们的主要竞争者，也算是同行。

37 00:03:52,955 --> 00:03:55,795 Yaroslav：我们并不严格把这些公司看成竞争者，

38 00:03:55,795 --> 00:03:58,535 Yaroslav：因为他们和我们想实现的目标大致相同。

39 00:03:58,535 --> 00:04:03,375 Yaroslav：不过，这一集听起来有点像硅谷式竞争，

40 00:04:03,375 --> 00:04:05,055 Yaroslav：就像有人会说，

41 00:04:05,055 --> 00:04:07,395 Yaroslav：这些人正在把事情做得更好，

42 00:04:07,395 --> 00:04:09,415 Yaroslav：但我们不希望他们把这件事做得更好，

43 00:04:09,415 --> 00:04:10,835 Yaroslav：超过我们自己的水平。

44 00:04:10,835 --> 00:04:13,195 Yaroslav：实际情况并不是这样。

45 00:04:13,195 --> 00:04:16,055 Yaroslav：不过，双方确实存在某种竞争。

46 00:04:16,092 --> 00:04:31,292 Yaroslav：例如，他们做的事情领先于乌克兰以外其他公司展示过的能力，也明显领先于 Endure 或 Anduril 之类的公司。

47 00:04:32,005 --> 00:04:45,005 Yaroslav：在地面自主化、也就是 FPV 自主化方面，我们和他们比较接近；在空中拦截方面，我们相对落后一些。

48 00:04:45,005 --> 00:04:53,805 Yaroslav：他们的预算显然有限，但拥有硅谷最优秀的一些工程师，等等。

49 00:04:53,805 --> 00:04:58,805 Yaroslav：我认为他们也想继续做得更好。

50 00:04:59,140 --> 00:05:04,640 Craig：他还和 D3 一起做了孵化器，对吗？

51 00:05:04,640 --> 00:05:09,440 Yaroslav：坦白说，我在创办那个孵化器时也参与了一些工作。

52 00:05:09,440 --> 00:05:10,440 Craig：D3 孵化器？

53 00:05:10,440 --> 00:05:15,820 Yaroslav：当时有一小群人在项目启动阶段参与其中。

54 00:05:15,820 --> 00:05:22,580 Craig：他们主要投资防务科技，还是各种项目都会投？

55 00:05:22,580 --> 00:05:28,380 Yaroslav：从公开立场看，他们投资的是防务科技。

56 00:05:28,537 --> 00:05:32,137 Yaroslav：团队也不一定必须来自乌克兰。

57 00:05:32,137 --> 00:05:37,177 Yaroslav：我认为，他们的投资组合大约有一半最初来自乌克兰。

58 00:05:37,177 --> 00:05:40,708 Yaroslav：另一半并非来自乌克兰。

59 00:05:40,708 --> 00:05:43,788 Yaroslav：以 Eric Schmidt 的标准来看，这笔钱相对较少。

60 00:05:43,788 --> 00:05:48,308 Yaroslav：大概只有几千万美元。

61 00:05:48,308 --> 00:05:50,548 Yaroslav：这是一笔很小的资金。

62 00:05:50,548 --> 00:05:51,548 Craig：有多少？

63 00:05:51,548 --> 00:05:54,908 Yaroslav：最初可能是 1000 万美元左右。

64 00:05:54,908 --> 00:05:57,068 Craig：是这样吗？

65 00:05:57,068 --> 00:05:59,848 Yaroslav：现在可能已经达到数千万美元。

66 00:05:59,848 --> 00:06:04,508 Craig：你知道他们和你们的产量相比怎么样吗？

67 00:06:04,508 --> 00:06:07,888 Craig：他们现在有多少拦截机？

68 00:06:08,767 --> 00:06:18,367 Yaroslav：这个问题按理说不应该讨论。不过，业内当然大致知道情况。

69 00:06:18,367 --> 00:06:19,727 Craig：你说知道什么？

70 00:06:19,727 --> 00:06:22,127 Craig：业内人士大致知道产量。

71 00:06:22,127 --> 00:06:28,407 Craig：那他们现在已经进入全面生产了吗？你们呢？你们还在扩大产能吗？

72 00:06:28,983 --> 00:06:32,663 Yaroslav：我认为这个领域的所有人都还在扩大产能。

73 00:06:32,663 --> 00:06:40,583 Yaroslav：Eric 的公司把拦截机称作 Naros。

74 00:06:40,897 --> 00:06:46,577 Yaroslav：我认为，他们已经开始向波兰和罗马尼亚销售。

75 00:06:46,577 --> 00:06:52,097 Yaroslav：他们在面向乌克兰的生产上似乎遇到了一些障碍。

76 00:06:52,097 --> 00:06:59,517 Yaroslav：我不清楚他们接下来准备怎样推进在乌克兰的活动。

77 00:06:59,527 --> 00:07:12,087 Yaroslav：还有一些其他公司的拦截机能力也很强，只是 AI 没有那么先进；这些公司会购买我们的 AI 模块。

78 00:07:12,166 --> 00:07:31,626 Yaroslav：这是两种很不一样的方法。Eric 的做法更像 Apple：垂直整合，直接把完整产品交付给你；我们和其他一些乌克兰制造商的做法，

79 00:07:31,623 --> 00:07:36,423 Yaroslav：更像 Android，让不同团队分别负责不同模块。

80 00:07:36,423 --> 00:07:41,543 Craig：比如，你们提供自主化模块，而且模块能力还在增长。

81 00:07:41,543 --> 00:07:46,263 Craig：这些模块可以被装到不同类型的系统上。

82 00:07:47,047 --> 00:07:54,727 Craig：第一个问题是，乌克兰政府在自主无人机发展中扮演什么角色？

83 00:07:54,727 --> 00:08:00,727 Craig：第二个问题是，乌克兰政府在自主无人机发展中扮演什么角色？

84 00:08:00,727 --> 00:08:06,727 Craig：第三个问题是，乌克兰政府在自主无人机发展中扮演什么角色？

85 00:08:06,727 --> 00:08:16,727 Yaroslav：第四个问题是，乌克兰政府在自主无人机发展中扮演什么角色？

86 00:08:16,730 --> 00:08:20,730 Yaroslav：电路板和组装。

87 00:08:20,730 --> 00:08:26,730 Yaroslav：乌克兰可以完成一部分电路板组装。

88 00:08:28,730 --> 00:08:36,730 Yaroslav：有些工厂可以制造八层电路板，但我不认为他们一定在使用这些能力。

89 00:08:36,730 --> 00:08:44,730 Yaroslav：这并不重要。乌克兰可以完成很多工作，但在其他方面，

90 00:08:44,928 --> 00:08:56,928 Yaroslav：真正的芯片和传感器，例如热成像摄像头使用的传感器，目前仍然要从海外半导体工厂购买。

91 00:08:56,928 --> 00:09:05,368 Yaroslav：乌克兰有计划发展半导体制造，我们也计划建设相关能力。

92 00:09:05,954 --> 00:09:20,994 Craig：[听不清]

93 00:09:21,007 --> 00:09:29,687 Yaroslav：作为自主系统制造商，我们提供可以集成到这种载体上的模块。

94 00:09:29,687 --> 00:09:36,487 Yaroslav：最成功的拦截机公司之一叫 Wild Hornets。

95 00:09:36,683 --> 00:09:39,243 Yaroslav：他们生产一种叫 Sting 的无人机。

96 00:09:39,623 --> 00:09:42,863 Yaroslav：它和 General Cherry 的产品形态很相似。

97 00:09:42,863 --> 00:09:50,663 Yaroslav：双方还发生过类似的争议，Sting 方面称 General Cherry 只是复制了他们的设计。

98 00:09:50,723 --> 00:09:55,763 Yaroslav：大致就像你造了一辆车，别人于是被说成复制了你的汽车创意。

99 00:09:56,903 --> 00:09:59,003 Yaroslav：这种知识产权很难保护。

100 00:09:59,063 --> 00:10:03,443 Yaroslav：所以我们和这些团队都在合作，主要有

101 00:10:03,430 --> 00:10:13,430 Yaroslav：两大类产品。一类是火箭无人机，或者带四个翼上螺旋桨的尾座式无人机。

102 00:10:13,430 --> 00:10:23,430 Yaroslav：另一类是更经典的飞行器形态，有很多公司在制造固定翼飞机。

103 00:10:23,430 --> 00:10:25,430 Craig：你说的是固定翼？

104 00:10:25,430 --> 00:10:30,430 Yaroslav：对，固定翼无人机。

105 00:10:30,194 --> 00:10:37,074 Yaroslav：我们两类都在做。你说自主化时，具体指多大程度的自主化？

106 00:10:37,074 --> 00:10:40,074 Yaroslav：这个问题会一路追到很深。

107 00:10:40,074 --> 00:10:47,094 Yaroslav：我提出过一套分类，市场上的大多数人似乎都认为它有道理。

108 00:10:47,094 --> 00:10:49,614 Yaroslav：至少大家大致接受了这套说法。

109 00:10:49,614 --> 00:10:54,634 Yaroslav：谈单架无人机的自主化时，我们分成五个等级。

110 00:10:54,634 --> 00:10:59,574 Yaroslav：谈整个生态系统时，我们则使用八个维度。

111 00:10:59,573 --> 00:11:27,080 Yaroslav：[听不清]

112 00:11:46,080 --> 00:11:46,908 Yaroslav：二级自主化与一级类似，但系统不会采用自杀式撞击，而是计算弹药投放时机并完成脱离。三级自主化则是系统能够

113 00:11:51,548 --> 00:11:52,348 Yaroslav：识别目标，并决定何时开始行动。

114 00:11:56,228 --> 00:11:57,028 Yaroslav：系统在飞行时会用摄像头扫描它看到的一切。

115 00:12:02,028 --> 00:12:02,828 Yaroslav：当系统进入类似“杀伤区”的状态时，

116 00:12:03,108 --> 00:12:10,388 Yaroslav：它需要找到目标。系统看到目标后，先识别目标，再获得足够的置信度来作出决定。

117 00:12:15,168 --> 00:12:16,186 Yaroslav：接着开始打击，这可能对应一级、二级，或者其他类似的概念。

118 00:12:21,986 --> 00:12:22,786 Yaroslav：四级自主化是导航，系统可以从启动一直自主规划到任务结束。

119 00:12:24,286 --> 00:12:25,086 Yaroslav：系统要在沿途找到最合适的路线。

120 00:12:29,286 --> 00:12:30,086 Yaroslav：五级自主化是自主起飞和降落，系统可以完成投放任务，再返回降落。

121 00:12:38,306 --> 00:12:39,106 Yaroslav：这套分类针对飞行无人机，但也可以应用到其他自主车辆。

122 00:12:56,140 --> 00:12:56,940 Yaroslav：再往前看，单机自主化很重要，但更重要的是把这种能力大规模实现。

123 00:13:18,486 --> 00:13:19,286 Yaroslav：接下来要问的是，自主无人机将在未来发展中扮演什么角色？

124 00:13:23,930 --> 00:13:24,730 Yaroslav：如果从单机自主化继续往外看，

125 00:13:27,990 --> 00:13:28,790 Yaroslav：还可以看到一个自主化价值场。

126 00:13:31,010 --> 00:13:31,810 Yaroslav：这个价值场包含自主化的八个维度。

127 00:13:31,850 --> 00:13:34,170 Yaroslav：第一维是自主化等级。

128 00:13:35,890 --> 00:13:39,350 Yaroslav：单机自主化有五个等级，第二维是所使用的载体类型。

129 00:13:43,050 --> 00:13:43,850 Yaroslav：载体可以是四旋翼，也可以是 FPV 无人机。

130 00:13:45,970 --> 00:13:46,770 Yaroslav：也可以是更大型的涡轮螺旋桨或其他飞行平台。

131 00:14:01,821 --> 00:14:02,621 Yaroslav：载体可以是固定翼飞机、导弹，甚至炮弹，也可以是有人或无人海上、地下和地面车辆。

132 00:14:07,058 --> 00:14:07,858 Yaroslav：第三层，也就是第三个维度，是作战域。

133 00:14:14,818 --> 00:14:15,618 Yaroslav：同一架四旋翼可以用于地对地任务，

134 00:14:16,298 --> 00:14:18,698 Yaroslav：针对敌方步兵或坦克；也可以用于地对空拦截。

135 00:14:24,698 --> 00:14:25,498 Yaroslav：还可以用于地对海任务，这会是完全不同的工作。

136 00:14:27,998 --> 00:14:28,840 Yaroslav：这些作战域还可以彼此组合。

137 00:14:31,400 --> 00:14:32,200 Yaroslav：这就是第三个维度。

138 00:14:40,900 --> 00:14:41,700 Yaroslav：第四个维度是更高等级的自主化，例如蜂群、无人机母舰和无人机巢。

139 00:14:49,328 --> 00:14:50,128 Yaroslav：第五个维度是不同的外部条件。

140 00:15:07,988 --> 00:15:08,788 Yaroslav：昼夜、冬夏和目标类型都会影响任务。攻击步兵单位、坦克或车辆是不同的工作，需要不同的研发。

141 00:15:13,630 --> 00:15:14,430 Yaroslav：第六个维度是指挥与控制系统。

142 00:15:20,950 --> 00:15:21,750 Yaroslav：一名旅级指挥官可能管理两千到五千人，相关报告也可能涉及

143 00:15:24,650 --> 00:15:25,523 Yaroslav：最多四万人。

144 00:15:31,923 --> 00:15:32,723 Yaroslav：你怎样用这些自主化资产管理所有部队？

145 00:15:35,083 --> 00:15:35,883 Yaroslav：你怎样管理这些资产传回的全部数据？

146 00:15:39,123 --> 00:15:39,923 Yaroslav：你怎样下达指令、分析数据，等等？

147 00:15:43,843 --> 00:15:44,643 Yaroslav：第七个维度是让整套系统运转所需的基础设施，

148 00:15:51,323 --> 00:15:52,123 Yaroslav：首先是模拟环境，它们被日常用于测试，等等。

149 00:15:59,595 --> 00:16:00,395 Yaroslav：还包括数据采集机制、安全子系统和远程部署子系统。

150 00:16:07,195 --> 00:16:07,995 Yaroslav：第八个维度是系统的部署规模。

151 00:16:12,915 --> 00:16:13,715 Yaroslav：如果一套系统已经部署到数十万台设备上，而另一套系统

152 00:16:18,508 --> 00:16:19,308 Yaroslav：刚刚完成现场测试准备，目前只测试了几百台设备，

153 00:16:22,508 --> 00:16:23,308 Yaroslav：两者就是完全不同的系统，能力等级也完全不同。

154 00:16:25,748 --> 00:16:26,548 Yaroslav：这大致就是我们理解整个自主化生态的方式。

155 00:16:31,268 --> 00:16:32,068 Craig：我觉得这里发生的一切非常惊人。

156 00:16:34,148 --> 00:16:35,428 Craig：这里简直像一个防务硅谷。Yaroslav：完全正确。

157 00:16:39,468 --> 00:16:40,617 Yaroslav：现在就在这个房间里，有一个人，

158 00:16:45,457 --> 00:16:46,257 Yaroslav：比如 Sid Summer 就在这里，他在这个行业工作，我和他很熟。

159 00:16:48,217 --> 00:16:49,017 Yaroslav：这种事情一直发生在我身上。

160 00:16:53,857 --> 00:16:54,657 Yaroslav：我来见一位防务科技创始人，然后又有另一位防务科技创始人走进咖啡馆，

161 00:16:57,237 --> 00:16:58,037 Yaroslav：我们彼此介绍认识。

162 00:16:59,677 --> 00:17:00,477 Yaroslav：这里有一种非常强烈的硅谷氛围。

163 00:17:00,677 --> 00:17:01,477 Craig：对。

164 00:17:07,537 --> 00:17:08,337 Yaroslav：这里有很多需求、不断流动的想法，以及大量专业知识。

165 00:17:10,117 --> 00:17:10,917 Craig：即使拥有领域经验，也还不够？

166 00:17:20,503 --> 00:17:21,323 Yaroslav：我经常说，我对战略的定义是：利用自身处境的独特性，制定一套获胜计划。

167 00:17:29,123 --> 00:17:30,563 Yaroslav：乌克兰处境的独特性在于，我们已经和俄罗斯交战 12 年，而世界上没有其他国家愿意复制这种优势。

168 00:17:34,003 --> 00:17:35,056 Yaroslav：因此，乌克兰有几百万人，

169 00:17:52,056 --> 00:17:52,856 Yaroslav：他们以不同方式参与其中：有人是战士、制造商、工程师、创业者、装配工、志愿者、运营专家或政府工作人员。

170 00:18:04,716 --> 00:18:05,516 Yaroslav：这是难以置信的领域经验。即使明天停火，这种经验也会持续几十年。

171 00:18:19,807 --> 00:18:20,607 Yaroslav：我认为世界接下来几十年都会重新武装，原因包括供应链不稳定、无人机和机器人进步，以及 AI 的发展。

172 00:18:23,807 --> 00:18:24,607 Yaroslav：全球重新武装会受到三个巨大因素推动。

173 00:18:35,850 --> 00:18:36,650 Yaroslav：从传统和非传统角度看，我认为世界上可能还有十二到十八个没有正式核武国家身份的国家正在发展核武器。

174 00:18:39,550 --> 00:18:41,090 Yaroslav：因此，非传统意义上的核扩散也可能发生。

175 00:18:47,510 --> 00:18:48,310 Yaroslav：这与俄罗斯入侵乌克兰、布达佩斯备忘录，以及

176 00:18:52,023 --> 00:18:52,823 Yaroslav：美国当前的外交政策有关。

177 00:19:05,583 --> 00:19:06,434 Yaroslav：现在对乌克兰来说是一个非常特殊的时刻。乌克兰可以成为乌克兰战略乃至欧洲战略的基石，在这里建设“防务佛罗伦萨”。

178 00:19:13,794 --> 00:19:14,594 Yaroslav：这件事正在发生。如果政府通过明智的监管，完全可以进一步加速它。

179 00:19:21,954 --> 00:19:22,754 Yaroslav：无论如何，乌克兰和乌克兰人都会在西方重新武装的过程中扮演关键角色。

180 00:19:31,274 --> 00:19:32,202 Craig：战争结束后，你认为这个行业会回到商业消费科技吗？你认为这个转变足够

181 00:19:37,902 --> 00:19:38,702 Yaroslav：[听不清]

182 00:19:45,742 --> 00:19:46,542 Yaroslav：当然。不过，我理解的“战后”可能完全不同。

183 00:19:49,662 --> 00:19:50,462 Yaroslav：如果 2026 年俄罗斯与乌克兰停火，那也算不上战争结束之后。

184 00:19:55,002 --> 00:19:55,802 Yaroslav：所谓战争结束，是全球军备竞赛停止的时候。

185 00:19:59,902 --> 00:20:01,092 Yaroslav：在那之前，遗憾的是，我认为未来几十年里，

186 00:20:06,912 --> 00:20:07,712 Yaroslav：全世界都会重新武装，为战争做好准备。

187 00:20:13,212 --> 00:20:14,012 Yaroslav：所有人都会这样做，因为这些系统会大幅改变原有的计算方式。

188 00:20:19,272 --> 00:20:20,072 Craig：一架 500 美元的无人机，可以摧毁一辆 500 万美元的坦克。

189 00:20:24,232 --> 00:20:25,032 Yaroslav：如果再花几百美元给这架无人机增加自主化能力，

190 00:20:42,470 --> 00:20:43,270 Yaroslav：自主化本身就能让无人机被多 100 倍的人使用，因为使用者无需接受飞行员训练；精度可以提高 10 倍；无人机也能从一次性自杀式设备变成可以多次投放的轰炸平台，实用价值可能提高 10 倍。

191 00:20:52,470 --> 00:20:53,270 Craig：所以，你们认为给系统增加完整自主化，基本上可以带来 1 万倍的提升？

192 00:21:18,262 --> 00:21:22,402 Craig：500 美元和 500 万美元相差多少个数量级？大约是一千倍、一万倍，也就是 10 的四次方；再乘上 10 的四次方，想象中就是 10 的八次方。

193 00:21:22,402 --> 00:21:25,482 Yaroslav：接下来，如果讨论威胁，

194 00:21:28,662 --> 00:21:33,662 Yaroslav：比如去年 9 月，俄罗斯有 20 架沙赫德仿制无人机，

195 00:21:40,702 --> 00:21:42,402 Yaroslav：他们称之为 Herbera，或者类似的名字。

196 00:21:43,355 --> 00:21:53,915 Yaroslav：这些无人机飞越波兰时，只有四架被击落，而使用的装备成本可能比这些无人机高两个数量级。

197 00:21:53,915 --> 00:22:10,755 Yaroslav：北约秘书长鲁特对外表示，北约表现出色、展现了决心，也能保护自己的领土，但所有人都清楚，这其实是一场巨大的灾难。

198 00:22:11,806 --> 00:22:21,166 Yaroslav：现在想象一下俄罗斯用真正的沙赫德发动攻击。前面那些无人机甚至没有装炸药；如果俄罗斯派出 50 架真正的沙赫德呢？

199 00:22:21,646 --> 00:22:31,406 Yaroslav：如果是 50 架沙赫德，它们攻击的是热舒科的一座机场，那是向乌克兰运送大量装备的城市。

200 00:22:31,646 --> 00:22:33,286 Craig：当你把目标设在那里时，问题就变成了……

201 00:22:33,286 --> 00:22:39,706 Yaroslav：俄罗斯会说那是合法目标，然后发动攻击。欧洲和北约会怎么做？

202 00:22:40,713 --> 00:22:47,673 Yaroslav：欧洲会向某个不起眼的俄罗斯城市发射 50 枚“风暴之影”导弹吗？

203 00:22:47,673 --> 00:22:55,193 Yaroslav：我在欧盟接触到的大多数人都说，欧洲没有勇气这样做。

204 00:22:55,193 --> 00:23:01,833 Yaroslav：即使真的这样做，也会是以眼还眼吗？不会。

205 00:23:01,833 --> 00:23:04,953 Yaroslav：那会是欧洲的巨大失败，也是自由世界的巨大失败。

206 00:23:05,249 --> 00:23:51,837 Yaroslav：[听不清]

207 00:23:52,077 --> 00:24:03,317 Yaroslav：它不是靠螺旋桨飞行，而是靠机翼。它是一种从发射管发射的固定翼无人机，航程可能达到 200 公里，而不是 30 公里。

208 00:24:03,317 --> 00:24:04,117 Craig：对。

209 00:24:04,417 --> 00:24:14,457 Yaroslav：DJI 是全球领先的无人机科技公司，我相信他们拥有我们需要的自主化能力。

210 00:24:15,010 --> 00:24:19,490 Yaroslav：中国的造船业也非常强大。

211 00:24:19,750 --> 00:24:26,090 Yaroslav：所以，中国能不能建造数千艘搭载这些无人机的自主潜艇？

212 00:24:27,150 --> 00:24:43,330 Yaroslav：我相信中国能做到。如果中国建造 5000 艘水下潜艇，每艘携带几百架非常便宜的自主无人机，而且每架都能深入内陆 200 公里，会发生什么？

213 00:24:44,525 --> 00:24:51,325 Yaroslav：如果这些潜艇出现在加利福尼亚、台湾或英国等任何海岸附近呢？

214 00:24:52,025 --> 00:24:53,465 Yaroslav：有没有好的应对办法？

215 00:24:54,185 --> 00:24:57,005 Yaroslav：我认为没有。猎潜艇也不够用。

216 00:24:59,825 --> 00:25:04,985 Craig：这是一个非常有意思的问题。

217 00:25:05,225 --> 00:25:11,285 Craig：我一直在问的一个问题是：为什么这种事情还没有发生？

218 00:25:12,233 --> 00:25:23,473 Craig：俄罗斯没有很强的 AI 研究能力，但这也不是前沿研究。

219 00:25:23,473 --> 00:25:26,873 Craig：这基本上已经是一个解决了的问题。

220 00:25:28,353 --> 00:25:29,693 Yaroslav：我当时也是这样想的。

221 00:25:30,173 --> 00:25:36,773 Yaroslav：你会觉得问题并不只在俄罗斯，因为连美国也没有这种能力。

222 00:25:37,893 --> 00:25:38,693 Craig：对。

223 00:25:39,284 --> 00:25:46,684 Yaroslav：美国没有完全自主、无需依赖 GPS 的无人机，也没有低成本实现这种能力的系统。

224 00:25:46,684 --> 00:25:59,284 Yaroslav：美国现有的系统，我很抱歉这么说，我也不确定它们是否真的有效，因为我非常尊重 CanDrill 这样的公司。

225 00:25:59,284 --> 00:26:07,484 Yaroslav：但我只想问这些公司一个问题：如果你们这么强大，

226 00:26:08,225 --> 00:26:13,725 Yaroslav：为什么不来帮助我们抵抗俄罗斯？

227 00:26:13,725 --> 00:26:18,185 Yaroslav：为什么不在前线？

228 00:26:18,185 --> 00:26:20,985 Craig：不过，这正是 Eric 的项目让我感兴趣的地方。

229 00:26:20,985 --> 00:26:26,805 Yaroslav：他在这一点上不同，因为他的东西确实能工作。

230 00:26:26,805 --> 00:26:37,910 Yaroslav：我的猜测是，正如你说的，对他而言，乌克兰会成为重新武装的一部分。

231 00:26:38,230 --> 00:26:49,070 Craig：乌克兰像一个研发区和现场测试场。

232 00:26:49,550 --> 00:26:55,670 Yaroslav：是的。Eric 是个非常聪明的人。

233 00:26:55,750 --> 00:26:57,470 Yaroslav：我有机会见过他几次。

234 00:26:58,670 --> 00:27:01,350 Yaroslav：嗯，

235 00:27:02,225 --> 00:27:10,225 Yaroslav：他总是比其他人更早看到问题的下一步。别忘了，俄罗斯入侵乌克兰之前，他就已经为美国国防部工作。

236 00:27:10,225 --> 00:27:11,025 Craig：对。

237 00:27:11,025 --> 00:27:20,225 Yaroslav：而且，相比许多人，他有更多可以自由思考的时间。

238 00:27:20,225 --> 00:27:25,025 Yaroslav：他能够深入思考这些问题，也能提前考虑未来。

239 00:27:25,725 --> 00:27:28,425 Yaroslav：所以他把大量注意力放在飞机上。

240 00:27:29,292 --> 00:27:45,072 Yaroslav：我认为你们做得最聪明的一件事，就是在这里快速招募很多人，并且与真正的军事部队快速迭代。因为你不可能只靠远离现场的方式，

241 00:27:45,931 --> 00:27:48,691 Yaroslav：我在 2016 年参加过一个项目，项目名称的 ASR 结果听不清。

242 00:27:48,691 --> 00:27:57,531 Yaroslav：这个项目教给参与者的一件事是，它其实教给所有人的一件事是：和你的客户交流。

243 00:27:57,531 --> 00:28:02,691 Yaroslav：和你的客户交流。这是公司能做的最重要的事情。

244 00:28:04,426 --> 00:28:08,306 Yaroslav：对 Anduril 来说，客户显然是国防部。

245 00:28:08,306 --> 00:28:16,946 Yaroslav：他们正在履行自己的职责。对 Eric Schmidt 来说，客户是未来参加未来战争的战士。

246 00:28:16,946 --> 00:28:23,226 Yaroslav：因为未来已经来到这里，战争的未来已经来到这里，所以他经常来乌克兰。

247 00:28:23,226 --> 00:28:29,266 Yaroslav：他在这里有一支规模很大的前线部署工程师团队，分别与具体旅级部队合作。

248 00:28:29,266 --> 00:28:39,266 Yaroslav：这就是他们能够做出真正有效、真正能挽救生命的产品的原因：他们的拦截机正在拦截头顶飞过的沙赫德。

249 00:28:39,266 --> 00:28:44,786 Yaroslav：这些拦截机也能通过摧毁俄罗斯的推进来保护步兵的生命。

250 00:28:44,786 --> 00:28:51,906 Yaroslav：我认为，这就是他成功的原因，其他公司也正在慢慢接受这种做法。

251 00:28:52,435 --> 00:28:58,115 Yaroslav：越来越多的外国军官和人才正在来到这里。

252 00:28:58,115 --> 00:29:05,075 Yaroslav：所以这里才像防务硅谷，也像防务领域的佛罗伦萨。

253 00:29:05,075 --> 00:29:08,675 Craig：你认为他为什么避免接受媒体采访？

254 00:29:08,675 --> 00:29:26,090 Yaroslav：我觉得这很有意思。他一直回避媒体，但有时又会发布规模很大的新闻稿，这和他的策略很不一致。

255 00:29:26,090 --> 00:29:36,090 Yaroslav：第一次大概是在去年，他们在丹麦与泽连斯基签署了一份重要协议，还专门向美国人解释泽连斯基是谁，等等。

256 00:29:37,711 --> 00:29:41,731 Yaroslav：这件事毫无征兆地出现。我看到后想：好，策略改变了。

257 00:29:42,391 --> 00:29:49,411 Yaroslav：后来他们又回到沉默状态，然后我记得有消息说他们和波兰达成了一项协议。

258 00:29:50,131 --> 00:29:53,671 Yaroslav：所以这一次也算公开行动。我完全不知道原因。

259 00:29:54,151 --> 00:30:02,411 Yaroslav：我想，可能是因为他们有一支很好的律师团队在考虑这些问题。

260 00:30:03,260 --> 00:30:11,460 Craig：说到自主化，我想理解这些自主化等级。

261 00:30:11,460 --> 00:30:21,460 Craig：我曾经参与美国国家人工智能安全委员会的工作，Eric 是委员会主席，项目由五角大楼资助。

262 00:30:21,460 --> 00:30:31,580 Craig：我猜你指的是他在加州某个机构的工作，我忘了那个机构的名字，

263 00:30:32,150 --> 00:30:39,670 Yaroslav：我记得他可能是政府顾问，或者以类似身份参与防务科技事务。

264 00:30:39,670 --> 00:30:40,550 Craig：对。

265 00:30:40,550 --> 00:30:53,850 Yaroslav：即使只是和一些有经验的军方人士一起写相关报告，也能看出他一直在深入思考这些问题。

266 00:30:53,851 --> 00:31:03,451 Craig：但他们在美国发言时会明确表示，完全自主化不在讨论范围内。

267 00:31:03,451 --> 00:31:13,551 Craig：也就是说，让武器自主选择目标的致命自主武器，

268 00:31:13,696 --> 00:31:27,176 Craig：The Fourth Law 最重要的一点，是打造能够控制环境的系统。

269 00:31:27,618 --> 00:31:37,118 Craig：他们会说，只把铀浓缩到燃料所需的程度；但如果想进入下一个级别，只要让设备继续运行更久，

270 00:31:37,118 --> 00:31:39,278 Craig：基本上只需要拨动开关。

271 00:31:39,278 --> 00:31:49,518 Yaroslav：我认为，总统的相关表态让这个问题变得更加复杂。

272 00:31:49,518 --> 00:31:52,678 Yaroslav：这个话题应该被称作 AI 在防务中的伦理。

273 00:31:53,378 --> 00:31:55,758 Yaroslav：我们以一次炮击为例。

274 00:31:57,065 --> 00:32:02,265 Yaroslav：你在什么时候决定用炮弹打击目标？

275 00:32:02,265 --> 00:32:06,265 Yaroslav：当然是在你扣动扳机、发射炮弹的那一刻。

276 00:32:06,265 --> 00:32:13,865 Yaroslav：你不可能让炮弹飞到距离目标 500 米的地方，再询问人类是否确认目标正确，

277 00:32:13,865 --> 00:32:20,905 Yaroslav：否则你可能已经朝错误方向打了两公里，击中了一个村庄。

278 00:32:20,905 --> 00:32:24,905 Yaroslav：你可以把自主无人机理解成一枚带螺旋桨的炮弹。

279 00:32:25,111 --> 00:32:28,811 Yaroslav：决定发生在发射的那一刻，也就是下达命令的那一刻。

280 00:32:29,811 --> 00:32:31,811 Yaroslav：这样一来，问题就简单得多。

281 00:32:32,811 --> 00:32:42,911 Yaroslav：关于这个话题，我想说的第二点是：我认为五到十年内，使用没有 AI 的武器会被视为不道德。

282 00:32:44,045 --> 00:32:55,045 Yaroslav：这就像使用没有 AI 的汽车可能会被视为不道德，因为 AI 汽车的杀伤性更低，而没有 AI 的武器更容易偏离目标。

283 00:32:55,045 --> 00:33:04,925 Yaroslav：第三点是，即使好人遵守规则，坏人也不会遵守规则。

284 00:33:06,100 --> 00:33:17,180 Yaroslav：我们至少要具备让这些系统运行的能力，让系统按照软件指挥链的速度运行，而不是按照人类指挥链的速度运行。

285 00:33:18,622 --> 00:33:27,742 Yaroslav：另外，外界经常讨论 AI 和防务，但 AI 只是最近最受关注的大词。

286 00:33:28,742 --> 00:33:45,582 Yaroslav：我认为真正应该讨论的是软件与防务，因为很多新能力并不是靠 AI 创造的，而是靠传统软件，甚至靠 AI 软件完成的。

287 00:33:46,381 --> 00:33:52,381 Yaroslav：你看，AI 本身也是一个很流行的词。AlexNet 到现在大约 15 年了，对吧？

288 00:33:52,381 --> 00:34:02,381 Yaroslav：图像识别能力至少已经发展了十年，而且已经在很多场景中使用。

289 00:34:02,381 --> 00:34:06,921 Yaroslav：防务领域很多被称作 AI 的东西，其实就是图像识别。

290 00:34:07,036 --> 00:34:25,296 Yaroslav：消费者现在会接触大语言模型，所以人们可能会以为，带 AI 的无人机就是一个装了螺旋桨、还能爆炸的 ChatGPT。实际情况完全不是这样，距离那种东西还很远。

291 00:34:25,902 --> 00:34:36,542 Yaroslav：从学术意义上的机器人系统看，系统首先需要传感器输入，也就是由硬件和传感器接收的物理数据。

292 00:34:36,542 --> 00:34:38,742 Yaroslav：这些数据由硬件和传感器接收。

293 00:34:38,742 --> 00:34:43,202 Yaroslav：系统中还有三个软件层：感知、规划和控制。

294 00:34:43,202 --> 00:34:52,982 Yaroslav：输出端则是执行器，也就是发给电机等部件的命令，让设备移动或完成动作。

295 00:34:53,290 --> 00:35:05,130 Yaroslav：感知、规划和控制这三层都可以用传统软件完成。相关专家、论文、证据和机器人系统都很多。

296 00:35:05,130 --> 00:35:16,390 Yaroslav：这三层也可以分别由神经网络完成，可以合并到一个神经网络中，也可以采用混合方案，例如两层使用神经网络，一层使用经典算法。

297 00:35:17,506 --> 00:35:29,466 Yaroslav：我们确实正在走向这样的世界：这些系统能够自主控制，其中一些系统还会拥有一定的决策自由。

298 00:35:29,466 --> 00:35:47,146 Yaroslav：但系统最初要作出的决定可能只是：敌方车辆躲在建筑物后面，我应该从建筑物右侧绕过去，还是从左侧绕过去？

299 00:35:48,083 --> 00:36:05,143 Yaroslav：未来很多年里，AI 防务系统距离“天网起义”的距离，不会比一仓库 155 毫米炮弹更近。它根本不是那回事。

300 00:36:05,920 --> 00:36:31,460 Yaroslav：在我们面临被防务领域的“天网”消灭之前，我们可能已经先多年处于被大型超大规模公司的服务器上开发出的先进 AGI 消灭的风险中。

301 00:36:31,604 --> 00:36:38,564 Yaroslav：所以，我们当然要谨慎对待 AI，但首先要警惕 AGI。

302 00:36:38,564 --> 00:36:45,884 Yaroslav：即使是 AGI，我也不太担心它会在未来几年造成这种风险。

303 00:36:45,884 --> 00:36:52,484 Craig：所以，我认为实际风险比“天网”之类的故事更微妙。

304 00:36:53,052 --> 00:37:14,534 Yaroslav：我觉得这个说法很好。这也把问题带回了主权。人们通常讨论主权供应链，但还存在主权技术和主权知识。我记得昨天的新闻里，特朗普说他们可能

305 00:37:41,234 --> 00:37:58,401 Yaroslav：[听不清]

306 00:37:58,401 --> 00:38:06,901 Yaroslav：这些智能体最终需要进入真实的物理身体，成为真正的机器人，并且能被纳入实际工作体系。

307 00:38:06,901 --> 00:38:11,801 Yaroslav：我想到的一个好比喻是，

308 00:38:13,158 --> 00:38:17,058 Yaroslav：这像柏拉图的洞穴。现在的大语言模型生活在柏拉图的洞穴里，

309 00:38:17,058 --> 00:38:20,658 Yaroslav：它们从墙上的影子认识世界，

310 00:38:20,658 --> 00:38:22,658 Yaroslav：而那些影子就是人类写下的关于世界的文字。

311 00:38:23,658 --> 00:38:25,858 Yaroslav：但模型无法亲自经历这个世界。

312 00:38:26,358 --> 00:38:29,558 Yaroslav：如果模型想要亲自经历世界，

313 00:38:29,558 --> 00:38:32,958 Yaroslav：就需要拥有身体，走出洞穴。

314 00:38:33,458 --> 00:38:35,358 Yaroslav：我认为，

315 00:38:35,758 --> 00:38:39,358 Yaroslav：已经有一些研究人员正在朝这个方向工作。

316 00:38:39,358 --> 00:38:42,458 Yaroslav：例如 Fei-Fei Li，我认为她的工作非常出色。

317 00:38:43,043 --> 00:38:49,543 Yaroslav：业内也有一些人持有类似的直觉。

318 00:38:49,543 --> 00:39:10,163 Craig：你说的自主化，是指系统在发射前决定要不要发射；一旦发射，导航、瞄准和执行都在机载模型上自主完成，对吗？

319 00:39:10,533 --> 00:39:13,773 Craig：系统不能一直连接云端。

320 00:39:13,773 --> 00:39:19,093 Yaroslav：连接可以作为一种选项，对吧？

321 00:39:19,093 --> 00:39:23,813 Yaroslav：但系统必须具备故障安全机制。

322 00:39:23,813 --> 00:39:25,533 Yaroslav：也就是说，断开连接时仍然能运行。

323 00:39:25,533 --> 00:39:33,093 Yaroslav：通信可能被干扰，连接到的节点也可能被摧毁。

324 00:39:33,093 --> 00:39:36,893 Yaroslav：所以这些工作必须在边缘设备上完成。

325 00:39:36,893 --> 00:39:38,853 Yaroslav：其实，你刚才说系统从发射时开始自主，

326 00:39:39,423 --> 00:39:45,314 Yaroslav：但自主化会逐渐提前，在越来越早的阶段开始。

327 00:39:45,314 --> 00:39:49,414 Yaroslav：想象一下，系统先自主侦测，再自主发射。

328 00:39:49,414 --> 00:39:55,414 Yaroslav：然后，系统再自主发射能够继续侦测的系统。

329 00:39:55,414 --> 00:40:01,414 Yaroslav：这就像一场电脑游戏。

330 00:40:01,414 --> 00:40:05,414 Yaroslav：你会不断自动化、自动化、再自动化，层级越来越高。

331 00:40:05,414 --> 00:40:10,974 Craig：你们现在制造的无人机，具体达到了什么自主化程度？

332 00:40:10,962 --> 00:40:17,122 Yaroslav：我们制造无人机，也制造自主化模块。

333 00:40:17,122 --> 00:40:25,202 Yaroslav：有时，我们甚至会授权他人生产这些模块，也会授权模块和软件。

334 00:40:25,202 --> 00:40:31,182 Yaroslav：这样，我们只生产软件，由无人机制造商把软件安装到自己的无人机上。

335 00:40:31,583 --> 00:40:37,903 Yaroslav：我们也制造自己的无人机，只是制造无人机本身越来越像一种标准化商品。

336 00:40:37,903 --> 00:40:43,823 Yaroslav：这里真正有意思的是，无人机就像汉堡包。

337 00:40:44,383 --> 00:40:49,663 Yaroslav：你可以在厨房里做一个汉堡，但真正困难的是做出麦当劳这样的体系。

338 00:40:49,663 --> 00:40:55,503 Yaroslav：工厂要在很短时间内制造出同样的汉堡，

339 00:40:55,503 --> 00:40:59,423 Yaroslav：还要能做出数百万个汉堡，可以选择加洋葱或不加洋葱。

340 00:40:59,647 --> 00:41:02,767 Yaroslav：乌克兰的无人机制造公司要解决的就是这类问题。

341 00:41:03,307 --> 00:41:17,227 Yaroslav：目前，我们大规模交付的是用于地面拦截的一级自主化系统；用于空中拦截的则是零级系统，也就是一个 AI 探测器。

342 00:41:17,227 --> 00:41:24,287 Yaroslav：这个探测器帮助飞行员看到目标，但不会真正接管无人机控制。

343 00:41:25,567 --> 00:41:31,887 Yaroslav：我们的其他系统处在不同的研发和部署阶段。

344 00:41:31,887 --> 00:41:43,907 Yaroslav：有五套系统已经准备好进入现场，目前正由相关军事单位进行早期测试。

345 00:41:45,074 --> 00:41:51,314 Yaroslav：正如我说的，这里有很多不同的维度。

346 00:42:02,834 --> 00:42:07,474 Yaroslav：它们可能拥有相同的能力等级，却运行在不同平台、不同作战域，或者使用昼间与夜间摄像头。

347 00:42:02,834 --> 00:42:07,474 Yaroslav：当然，有些内容我不能谈。

348 00:42:07,474 --> 00:42:13,634 Yaroslav：但这是一场非常令人兴奋、发展非常快的竞赛。记住，

349 00:42:14,926 --> 00:42:25,166 Yaroslav：2017 年，弗拉基米尔·普京说过，谁掌握 AI，谁就将统治世界。

350 00:42:25,166 --> 00:42:30,206 Craig：我记得。想想这句话有多邪恶。

351 00:42:30,206 --> 00:42:36,966 Craig：他说的是统治世界，而不是治愈所有疾病，也不是拯救人类。

352 00:42:36,965 --> 00:42:48,405 Craig：即使考虑到普京的立场，他也可以说“拯救人类”。但他没有这样说，而是明确说出了自己的目标。

353 00:42:48,405 --> 00:42:53,025 Yaroslav：没错。不过，他在掌握 AI 这件事上表现得并不好。

354 00:42:53,502 --> 00:42:55,502 Craig：糟糕，掌握 AI。

355 00:42:55,502 --> 00:43:10,782 Yaroslav：这就是典型的俄罗斯。他们几乎失去了所有曾经拥有的东西，也失去了航天技术。2011 年美国结束航天飞机计划时，

356 00:43:11,660 --> 00:43:16,860 Yaroslav：俄罗斯运营的联盟号，其实是由乌克兰人科罗廖夫开发的，因为那是科罗廖夫留下的遗产。

357 00:43:16,860 --> 00:43:21,020 Yaroslav：科罗廖夫是乌克兰人，他基本上把自己看作乌克兰人。

358 00:43:21,020 --> 00:43:33,300 Yaroslav：第一首按照科罗廖夫愿望在太空中播放的歌曲，是一首乌克兰歌曲，歌词直译是：我为什么不是一只猎鹰？

359 00:43:33,300 --> 00:43:34,460 Yaroslav：我为什么不能飞？

360 00:43:36,900 --> 00:43:49,473 Yaroslav：所以，当美国的项目还没有准备好时，全世界的人曾经乘坐一艘乌克兰制造、俄罗斯运营的飞船进入太空。

361 00:43:49,473 --> 00:43:56,433 Yaroslav：现在，他们的飞机不断出问题，也无法制造自己的飞机。

362 00:43:56,433 --> 00:43:59,833 Yaroslav：他们的火箭项目也遭遇了重大挫折。

363 00:43:59,833 --> 00:44:06,573 Yaroslav：这是一个被腐败和无能彻底摧毁的国家，但它仍然可以造成很大伤害。

364 00:44:06,573 --> 00:44:10,513 Craig：我想把话题集中到自主化上，

365 00:44:10,722 --> 00:44:14,602 Craig：有人说，AI 还没有发展到那个程度。

366 00:44:14,802 --> 00:44:20,042 Craig：比如，我们还没有能够精确瞄准的模型，

367 00:44:20,242 --> 00:44:24,162 Craig：还不能区分坦克和民用汽车。

368 00:44:24,362 --> 00:44:25,602 Yaroslav：我不认为这是事实。

369 00:44:25,802 --> 00:44:29,962 Yaroslav：得了吧，谁会相信这种说法？我们当然能做到。

370 00:44:30,162 --> 00:44:45,619 Craig：那为什么乌克兰生产的无人机没有被赋予这种自主化程度？是成本问题，还是供应链问题？

371 00:44:45,619 --> 00:44:51,619 Yaroslav：我也想沿着这个方向问几个问题。为什么美国生产的无人机也没有这种能力？

372 00:44:51,619 --> 00:44:55,619 Craig：因为美国没有处在一场正在进行的冲突中。

373 00:44:55,619 --> 00:44:57,619 Yaroslav：那我们为什么还没有自动驾驶汽车？

374 00:44:58,563 --> 00:45:21,483 Craig：这是监管问题。技术本身其实已经接近成熟。Waymo 正在运营。你说它已经停滞了十年，我知道；Sebastian 的项目从 2007 年就开始了，NASA 的挑战赛还要更早。

375 00:45:22,390 --> 00:45:29,990 Craig：同样的问题也适用于 AI 智能体：为什么互联网上还没有到处运行、真正做有用工作的 AI 智能体？

376 00:45:29,990 --> 00:45:33,190 Craig：它们为什么还没有取代你、我和我们的朋友？

377 00:45:33,910 --> 00:45:40,450 Yaroslav：我认为，AI 为什么还没有更普及，所有这些问题的答案都在于边界情况。

378 00:45:41,250 --> 00:45:45,990 Yaroslav：系统需要处理成千上万、甚至数百万种边界情况。

379 00:45:46,190 --> 00:45:51,750 Yaroslav：战争系统尤其如此，因为如果你有……

380 00:45:51,753 --> 00:45:59,253 Yaroslav：假设 FPV 无人机已经被数百万人使用，但它的有效率是多少？

381 00:45:59,253 --> 00:46:01,253 Yaroslav：大约在 10% 到 20% 之间。

382 00:46:01,253 --> 00:46:08,753 Yaroslav：在实际使用的无人机中，只有 10% 到 20% 真正命中、拦截并爆炸，从而产生预期效果。

383 00:46:08,753 --> 00:46:10,753 Craig：你说的是拦截无人机吗？

384 00:46:10,753 --> 00:46:13,753 Yaroslav：我说的是前线 FPV 无人机。

385 00:46:14,045 --> 00:46:19,045 Yaroslav：所以，这就是一个很低的基准，对吧？

386 00:46:19,685 --> 00:46:22,885 Yaroslav：这也是为什么我们的无人机现在被用于前线，

387 00:46:22,885 --> 00:46:25,445 Yaroslav：它们能够提高任务效率，

388 00:46:25,445 --> 00:46:29,565 Yaroslav：即使只有一级自主化系统，也能提高两到四倍。

389 00:46:30,725 --> 00:46:33,805 Yaroslav：当你进一步提高自主化程度，

390 00:46:33,805 --> 00:46:35,965 Yaroslav：你实际上是在扩大可以处理的情况。

391 00:46:37,005 --> 00:46:41,405 Yaroslav：此外，还有机器人本身的问题，这些问题与自主化无关。

392 00:46:41,939 --> 00:46:49,379 Yaroslav：我认为，我们处理的大多数问题都不是 AI 问题，而是软件和机器人问题。

393 00:46:51,379 --> 00:47:04,739 Yaroslav：因为 AI 是一个流行词，外界可能以为，一家做 AI 的无人机公司有 80% 的员工、或 80% 的工程师在做 AI。

394 00:47:05,108 --> 00:47:08,308 Yaroslav：实际上更接近 10%。

395 00:47:08,308 --> 00:47:11,508 Yaroslav：因为还有很多其他问题要解决。

396 00:47:11,508 --> 00:47:16,868 Yaroslav：这件事会发生，只是系统必须先解决所有这些问题。

397 00:47:16,868 --> 00:47:20,868 Yaroslav：但预测时间很难，因为发展总是会走出一条 S 曲线。

398 00:47:20,868 --> 00:47:21,668 Yaroslav：对吧？

399 00:47:21,368 --> 00:47:25,688 Yaroslav：当系统越过某个阈值，就可能突然进入快速增长阶段。

400 00:47:25,688 --> 00:47:27,348 Yaroslav：我确信，这不会像自动驾驶汽车那样花费那么久。

401 00:47:27,348 --> 00:47:30,128 Yaroslav：自主化系统达到成熟所需的时间，会短于自动驾驶汽车走过的时间。

402 00:47:30,128 --> 00:47:33,888 Craig：关于美国，我想说，

403 00:47:35,230 --> 00:47:45,430 Craig：乌克兰面临生存层面的迫切需求，所以这里的进展比世界其他地方快得多。

404 00:47:46,330 --> 00:47:51,450 Craig：说到目标识别，

405 00:47:52,510 --> 00:47:55,950 Craig：导航已经基本解决了，对吗？

406 00:47:55,950 --> 00:47:56,950 Yaroslav：是的，确实如此。

407 00:47:56,950 --> 00:48:03,570 Yaroslav：遗憾的是，我刚才也这么想，但这个问题远没有解决。

408 00:48:03,570 --> 00:48:05,490 Yaroslav：人们可能会以为它已经解决了，实际并没有。

409 00:48:05,490 --> 00:48:10,530 Yaroslav：如果你思考导航问题，首先，导航并不是一个问题，

410 00:48:10,530 --> 00:48:12,850 Yaroslav：而是大约一百个不同的问题。

411 00:48:12,850 --> 00:48:19,630 Yaroslav：一架 500 美元的无人机需要飞行 40 公里，也可能需要飞行 20 公里，

412 00:48:19,630 --> 00:48:42,522 Yaroslav：然后再返回。关于自主无人机，最常见的问题是什么？

413 00:48:42,511 --> 00:48:48,271 Yaroslav：飞行高度对导航非常重要。

414 00:48:48,271 --> 00:48:50,271 Yaroslav：飞得高，更容易导航。

415 00:48:50,271 --> 00:48:54,271 Yaroslav：飞得低，系统能获得的前方信息就更少。

416 00:48:54,271 --> 00:49:00,331 Yaroslav：如果无人机飞过水面，导航会比飞过陆地困难得多。

417 00:49:00,331 --> 00:49:18,771 Yaroslav：航程、成本、飞行高度和地形都会影响导航系统。未来可能会有一个像 AI 版 Google Maps 的系统，能够解决各种情况，并在手机上完成定制。

418 00:49:18,771 --> 00:49:26,271 Yaroslav：实际情况会非常不同，不过未来某个时候，也许会出现我刚才描述的系统。

419 00:49:27,618 --> 00:49:31,378 Yaroslav：你刚才其实准备问目标探测的问题。

420 00:49:31,378 --> 00:49:34,978 Craig：对。目标识别已经解决了，对吗？

421 00:49:34,978 --> 00:49:49,258 Craig：系统有摄像头和目标识别，可以使用热成像或分割模型，然后无人机就会撞向目标。

422 00:49:49,258 --> 00:49:51,258 Craig：我说的是自杀式无人机，对吧？

423 00:49:51,258 --> 00:49:52,058 Craig：它会撞上目标。

424 00:49:52,058 --> 00:49:52,858 Yaroslav：对。

425 00:49:53,718 --> 00:49:57,618 Craig：这种能力为什么还没有普遍使用？或者其实已经在用了？

426 00:49:58,381 --> 00:50:05,241 Yaroslav：这项能力在一定程度上已经解决了。比如，

427 00:50:05,772 --> 00:50:13,372 Yaroslav：在白雪覆盖的田野上识别一辆绿色坦克很容易，但识别伪装目标就困难得多。

428 00:50:13,372 --> 00:50:19,192 Yaroslav：你还可能看到俄罗斯人骑着驴。

429 00:50:19,192 --> 00:50:20,792 Yaroslav：训练数据里有这种情况吗？

430 00:50:20,792 --> 00:50:27,452 Yaroslav：可能没有。你还可能看到俄罗斯人穿得像企鹅。

431 00:50:27,452 --> 00:50:28,832 Yaroslav：训练数据里有这种情况吗？

432 00:50:28,832 --> 00:50:44,410 Yaroslav：也不太可能。实际应用的问题不只是算法能否识别一张图像。

433 00:50:44,410 --> 00:50:51,330 Yaroslav：假设你有一架自主 FPV 无人机，它应该飞多高？

434 00:50:51,330 --> 00:50:58,530 Yaroslav：飞得低，离需要识别的目标更近，系统也许更容易识别目标。

435 00:50:59,182 --> 00:51:13,422 Yaroslav：第一个问题是，目标识别怎样与导航结合？

436 00:51:13,422 --> 00:51:16,962 Yaroslav：接下来，目标识别和导航怎样与使用战术结合？

437 00:51:16,962 --> 00:51:21,142 Yaroslav：我们需要把自主无人机用于步兵作战，还是用于后勤？

438 00:51:21,142 --> 00:51:22,142 Yaroslav：

439 00:51:22,142 --> 00:51:26,442 Yaroslav：这类问题还有很多。

440 00:51:27,346 --> 00:51:44,746 Yaroslav：从“能识别某个东西”的技术，走到真正可用、确实有用、并且比现有替代方案更有价值的设备，中间有很长的路。

441 00:51:44,746 --> 00:51:52,246 Craig：你是否担心完全自主化会带来战争中的人员代价？

442 00:51:54,346 --> 00:51:56,346 Yaroslav：我不太确定你这个问题具体指什么。

443 00:51:56,586 --> 00:52:07,146 Craig：如果出现完全自主、由 AI 引导的“发射后不管”无人机，甚至可以由其他系统发射，

444 00:52:07,446 --> 00:52:08,246 Yaroslav：对。

445 00:52:08,268 --> 00:52:12,868 Craig：那对双方来说都会是非常可怕的前景。

446 00:52:12,868 --> 00:52:15,448 Yaroslav：如果敌人拥有它，确实可怕。

447 00:52:15,448 --> 00:52:17,828 Yaroslav：如果我们拥有它，它就是救命的东西。

448 00:52:17,828 --> 00:52:23,388 Craig：没错。Yaroslav：如果我们没有它，那才是可怕的，对吗？

449 00:52:23,388 --> 00:52:28,928 Yaroslav：显然，我们需要自主拦截机来对抗敌方自主无人机，因为双方的数量和规模……

450 00:52:28,928 --> 00:52:33,008 Yaroslav：[听不清]

451 00:52:33,007 --> 00:52:55,647 Craig：我最想问的问题是，自主无人机的未来是什么？

452 00:52:56,024 --> 00:52:59,024 Yaroslav：我们达到那个阶段的速度不会比敌人快。

453 00:52:59,024 --> 00:53:00,024 Craig：对。

454 00:53:00,024 --> 00:53:02,024 Yaroslav：这让我感到害怕。

455 00:53:02,024 --> 00:53:04,024 Craig：好，先到这里。

5—10 年内，不用 AI 的武器可能会被视为不道德