All-In E282：开源 AI 的控制权，和 15 亿美元的版权账 (2026)

一期把开源模型、蒸馏、监管和基础设施放在同一张账本上看的 All-In Podcast 图片笔记。

先说结论

这期真正的争议，不是「中国模型有没有追平」这么简单，而是：当开放权重模型变得更便宜、更容易部署，谁有权决定它们能不能被使用，谁又会承担由此带来的成本。节目里的主张很鲜明，但不等于已被独立验证的事实；以下把主持人的判断、节目引用的数字和外部可核验材料分开写。

All-In 官方单集页列出的章节包括开源 AI 与监管、Anthropic / OpenAI 增长、中国的长期打法、Anthropic 版权和解，以及云与基础设施的市场影响。1

图片笔记

1. Kimi K3 把问题推到了白宫

节目把 Moonshot AI 发布 Kimi K3 作为开场事件：主持人称它在部分能力上已接近当时的顶级闭源模型，并强调价格约低 50%；这些是节目中的表述，不能直接当作独立评测结论。美国是否限制中国开放模型，随后进入 White House、Commerce Department 和公开舆论的讨论。Axios 的背景报道可作延伸阅读。2

2. 蒸馏的技术问题，和监管的对象

节目把 distillation 解释为：向一个模型提问、观察输出，再把输出用于训练自己的模型；大规模重复后，会积累海量问答。主持人的核心反问是：如果真正要阻止蒸馏，为什么不在提供模型的一方加强 KYC、账户识别和服务条款，而是限制美国开发者使用公开可得的中国模型？Anthropic 官方将蒸馏攻击描述为利用模型输出复制能力的行为，但这并不能自动证明节目对监管动机的判断。3

3. 开源监管会不会变成美国的 token tax

节目反复强调，开源模型一旦进入公共领域，就像可下载的软件包；如果美国企业不能使用，而世界其他地方仍然使用，限制可能先抬高美国企业的模型成本。节目中的观点是：这会把价值从基础模型层继续推向应用层、云、芯片和能源基础设施。这里的「token tax」是节目中的比喻，不是已公布的税种。

4. 头部模型增长很快，但估值逻辑变了

节目引用的讨论数字包括：Anthropic 从约 100 亿美元 ARR 被说到超过 700 亿美元 ARR；OpenAI 的节目图表从 5 月约 330 亿美元 ARR 变为 7 月约 413 亿美元 ARR。由于这些数字来自节目对外部估算的口述，正文只将它们标为「节目引用的估算」，不把它们改写成公司正式披露。节目由此提出一个问题：五到十年后，基础模型收入仍是高溢价业务，还是会更像商品？

5. 15 亿美元和解，把 output 与 weights 分开

节目讨论 Anthropic 版权和解时，把模型权重、训练过程和模型输出拆开：主持人的立场是，观察输出学习不等于偷走软件代码；但这只是节目中的法律与伦理判断。Reuters 报道称，美国法官于 2026 年 7 月 20 日批准了 Anthropic 15 亿美元版权和解，适合与节目观点对照阅读。4

6. 市场最终在给哪一层定价

节目把模型商品化、应用层、云和基础设施放在同一条价值链上讨论。它的判断是，基础模型的边际成本和价格下降，会让市场重新审视前沿实验室的长期定价权；但主持人之间也存在分歧，有人认为这只是估值压力，有人认为头部公司的增长仍然非常强。

7. 节目章节与完整音频的差异

官方 show notes 列出了「Socialism Corner：Evictions = Violence」章节，完整 MP3 的 ASR 也确认该段实际存在，起于约 01:17:18，止于约 01:32:05。内容从纽约租金与驱逐政策谈起，延伸到私人财产权、租户与邻居的外部性、增加住房供给，以及节目对「幽灵公寓」的推演。本段明显带有主持人的政治立场和评论，不应改写成中立政策结论；本期将其作为节目原话与观点单独呈现。完整音频入口：All-In E282。

节目顺序要点

00:00：Kimi K3 与「封禁开放模型」的白宫争论

开场从 Kimi K3、Moonshot AI 和中国开放模型开始。节目提到 White House 尚未决定封禁开放模型，并把政府是否应干预、如何处理蒸馏、美国公司是否会因此失去竞争力放在一起讨论。Sacks 明确反对打击 open source ecosystem，认为惩罚美国开发者会反噬美国 AI 竞争力；其他主持人补充了企业本地部署、AI sovereignty 和成本控制的现实需求。

08:13：蒸馏到底是什么

Chamath 将蒸馏解释为「向一个模型提问、观察它的回答，再把回答用于训练自己的模型」。节目进一步讨论了 KYC、信用卡、账户限额等手段，以及这些手段会不会牺牲增长。节目也用「大家都在互相指责」的比喻，质疑谁能把模型输出、新闻出版物和训练数据之间的界线说清楚。

27:38：增长与中国的长期打法

节目认为，Kimi K3 造成的恐慌不等于中国已经全面追平；同时又承认开放模型会通过更低的成本和本地部署扩散。讨论从「闭源模型是否仍能维持高估值」转向应用层与基础设施层的价值捕获，并延伸到 OpenRouter、本地部署、云和芯片。

48:29：Anthropic 的版权和解与双重标准争议

节目把 Anthropic 的 15 亿美元和解、OpenAI 与出版商的诉讼、模型输出和模型权重放到一起，主张需要区分「复制软件」与「观察输出」。主持人还用早期搜索引擎互相提交查询、比较结果的例子，说明他们所说的 benchmarking 与 IP 盗窃并不等价。这个类比和法律结论都属于节目观点，读者应结合 Reuters 的和解报道阅读。

1:07:07：资本开支、云和基础设施

节目后段把 AI 的资本密集型基础设施、云、芯片、能源与股市重新定价联系起来。可确认的稳健结论是：节目认为市场担忧的已不只是模型能力，而是未来利润会落在哪一层；本期不把 show notes 中对 Google、Tesla 的标题化概括扩写成节目未充分展开的独立事实。

1:17:18：Socialism Corner、驱逐与私有产权

节目先转述纽约租金听证会、信用检查收费、40 倍租金收入标准、租金冻结和「驱逐的暴力」说法，随后由 Friedberg 以 John Quincy Adams 关于财产与自由的引文展开私有产权论证。Sacks 则补充房东收入、楼宇维护、邻居体验和住房供给的影响。后半段是主持人对纽约政策后果的推演，包括房东筛选租户、提高起始租金、减少维护或留下空置住房等；这些均是本段嘉宾的评论和预测，不是本帖独立验证的住房政策结论。

逐句全文翻译

以下为基于完整原始音频 ASR 的中文逐句译文，只保留中文；由于原始节目没有可靠的说话人分离轨，所有对话统一标记为「说话人未分离」，不按语境猜测主持人与嘉宾。时间戳沿用原始音频，ASR 的重复、停顿和口头衔接在不影响中文可读性的范围内保留。

00:00—01:33:29

00:00 说话人未分离：好了，各位，欢迎回来。这是「全世界最伟大的播客」第 282 集，也是播客主持人最喜欢的播客、你妈妈最喜欢的播客，All-In Podcast。今天又有 David Sacks 和 David Friedberg 在这里。
00:16 说话人未分离：这是很重要的一周。眼下全世界持续排名第一的故事是 Kimi K3。它引发了一个争论：美国是否应该在美国境内封禁中国的开放模型，而且这个问题已经一路传到了白宫。
00:32 说话人未分离：上周五我们在这里谈过，中国的 Moonshot AI 发布了开放模型 Kimi K3。它的性能显然已经达到同一水平，不是落后六个月，也不是落后十二个月，而是已经和 Opus 4.8、GPT-5.6 这样的模型处在同一水平。光是这一点就非同寻常，而且它的价格大约便宜 50%。这造成了一些恐慌，有点像 2025 年初我们经历的 DeepSeek 时刻。
00:56 说话人未分离：David Sacks，白宫已经介入了。节目朋友 Michael Kratsios 说：「我们掌握的信息是，Moonshot AI 在开发 K3 模型时，对 Anthropic 的模型进行了蒸馏。」下面是特朗普政府目前的反应：周一，Axios 报道白宫正在考虑禁用中国开放模型。几周前，David，我记得大约三周前，我把这件事作为一个假设告诉过你，而现在它真的发生了。
01:29 说话人未分离：周三，Wired 报道商务部的 Howard Lutnick 不想禁用中国模型。所以显然出现了宫廷内情，特朗普白宫内部可能存在不同意见。他们反而想激励更多美国前沿实验室开发更好的开放模型。Polymarket 现在给「美国政府在 2026 年禁用某个开放模型」45% 的概率。这个市场刚刚建立时，几天前还只有 22%。Sacks，你两个月前就说过了。这是本集第一次胜利式的庆祝。
02:04 说话人未分离：我认为一切最终都在指向一场禁用开放模型的行动。这里有很多线索。你看看围绕模型必须有护栏的各种说法：开放模型可以移除护栏，所以它们很危险。你已经能在 Anthropic 的博客文章里看到这种叙事。它们描述的任何威胁，几乎都会特意对开放模型补上一刀。
02:29 说话人未分离：我认为，他们是在制造一些观念，或者把一些前提性事实写入公共记录，为未来的行动提供理由。我觉得只是时间问题，等他们认为自己已经处于可以直接推动这类禁令的位置，就会这么做。
02:45 说话人未分离：好了，Sacks。白宫到底发生了什么？政府在这里的立场是什么？为什么我们得到多个版本？白宫是在测试和试探，想弄清楚自己的立场吗？还是说，这只是一个变化非常快的局势？到底怎么回事？
03:04 说话人未分离：我有可靠消息，白宫并没有决定禁用开放模型。我认为他们希望这一点被大家知道。围绕如何处理中国的蒸馏，确实还在进行持续讨论，我们应该谈谈这个问题，但还没有作出决定。总统会听取各种声音，希望尽可能多地得到建议。我相信，如果大家都发表意见，总统会作出正确决定，就像他一直处理科技问题那样。
03:35 说话人未分离：我认为他在这个问题上的直觉非常准确。他一直支持更轻的监管、更开放的方式，这也是我认为美国正在赢得 AI 竞赛的原因。事情大概就是这样。你怎么看，Sacks？大家都想知道你的立场。
03:55 说话人未分离：我认为，重要的是让我自己的意见被听见。我的出发点是贡献自己的声音，让总统听到所有观点，然后作出最好的决定。我的看法是，如果政府对开放生态采取行动，那将是一个悲剧性的错误。
04:08 说话人未分离：那样做只会损害美国在这场 AI 竞赛中的位置，而且会严重反噬。关键在于，不管你怎么看蒸馏，都不能因为它去惩罚美国开发者。你不能说美国公司和美国开发者不能使用中国对公共领域的贡献。那等于为了报复别人而砍掉自己的鼻子。
04:41 说话人未分离：显然，美国公司必须能够使用公共领域里的一切，因为世界其他地方都会使用这些东西。让我再说一句：我一直认为，Anthropic 犯有监管捕获，正在试图寻求政府保护。这是一家历史上规模化增长最快的科技公司。它年初的 ARR 是 100 亿美元，现在已经超过 700 亿美元。
05:06 说话人未分离：这不是一家需要政府保护的公司，也不是一家受到竞争者威胁的公司，不管竞争者是中国公司还是别的公司。然而他们非常成功地让所有人恐慌，以为自己需要某种政府保护。判断这件事的方法是：如果阻止蒸馏真的是他们的主要目标，Anthropic 应该推动禁止中国访问美国模型，而不是禁止美国访问中国模型。
05:40 说话人未分离：那是可以做到的。他们最有条件阻止这件事。如果工业规模的蒸馏真的是国家安全威胁，就应该由他们来阻止，因为蒸馏发生在模型提供方这一端，必须从源头阻止。一旦允许中国公司完成蒸馏，马已经跑出马厩了。
06:00 说话人未分离：现实是，我认为他们在追求增长的过程中，没有很好地阻止蒸馏。他们说蒸馏正在工业规模发生。好，如果是工业规模，那应该很容易看见。它的方式是：学生创建大量账号，把账号打包后放到暗网上出售。我的理解是，菲律宾马尼拉和印度有人注册这些账号，再把它们送到暗网出售。
06:53 说话人未分离：如果他们对客户做 KYC，就会放慢增长。所以他们选择说：「嘿，去禁用我们的竞争者。」这很荒谬。他们其实最有能力阻止蒸馏。我认为他们在这件事上是疏忽的。或者，如果他们真的认为这是如此巨大的威胁，就应该从 90% 的毛利里拿出几个百分点来解决它。
07:12 说话人未分离：你不能一边不做这件事，一边说美国开发者不能使用公共领域里的所有东西。所以在我看来，这场争论完全倒置了。问题应该是让 Anthropic 解释为什么自己做得这么差，而不是让整个美国开放生态为 Anthropic 的失败受罚。
07:35 说话人未分离：好，Friedberg，我有一个很好的问题。但在那之前，Chamath，你能不能谈谈你在销售电话里听到的情况？你面对的是企业客户，他们听到你、Dario、这个播客和其他地方都在说：开放模型已经准备好了，现在是掌握控制权、实现 AI 主权的时刻。他们一定会打电话说：「好，我们准备好了。怎么把这些东西部署到本地？应该怎么做？」你和企业客户的电话里到底发生了什么？另外，你能不能先解释一下蒸馏是什么，以及它为什么在这里如此重要？
08:13 说话人未分离：先回答第二个问题。蒸馏就是启动一个模型，向它提问，观察它，然后拿到它的输出，把这个输出用于训练自己的模型。把这种行为复制几千万次，你最终外带出来的，本质上就是数万亿个问题和答案。
08:38 说话人未分离：如果你真的在意蒸馏，就实施 KYC，强制人们创建账号，不只是用户名和密码，而是某种身份认证，甚至可以绑定信用卡。你可以采取各种步骤，坦白说，这会放慢收入增长，但从表面上就能解决蒸馏问题。所以这并不是什么做不到的事，甚至有点像烟幕。
09:13 说话人未分离：关于蒸馏还有另一点：每个人在某个阶段都进行过蒸馏。问题是，谁在从谁那里蒸馏？这看起来就像那个有九个蜘蛛侠互相指着的搞笑表情包，因为 Anthropic 从这些出版商那里蒸馏了内容，刚刚还支付了 15 亿美元的和解金；据说 OpenAI 从《纽约时报》那里蒸馏，相关诉讼还在进行；中国实验室又从 Anthropic 那里蒸馏。到处都是大规模复制。
09:48 说话人未分离：我不想把它称为偷窃，因为首先并不清楚版权到底归谁。但这里有一个重要观察：这些模型商品化的速度比任何人想象的都快。
10:07 说话人未分离：我们怎么知道？因为一旦某个模型公布性能指标，就不存在有意义且持久的优势。你会看到，几周之内，其他模型，不论开放、闭源还是开放权重，就能匹配，有时甚至超过它的性能。
10:24 说话人未分离：所以我认为，几家美国公司已经意识到：我们今天看到的价值，五年或十年后可能无法持续。当你向华尔街展示商业模式时，需要有这种确定性，否则就会影响估值。因此，Jason，我认为现在发生的很多事情，是闭源前沿实验室在进行一场估值保全游戏。
10:53 说话人未分离：因为如果你真正理解这些东西正在商品化的程度，以及商品化发生的速度，就会看到，真正的商业模式已经不在基础模型里了，而在上面的应用层和下面的基础设施层，不论是云还是芯片。
11:13 说话人未分离：所以在没有监管介入、没有美国政府把手指压在天平上的情况下，随着人们理解价值如何变化，他们会把更多价值放到应用层，也会把更多价值放到基础设施层。这对闭源前沿实验室不利，尤其是当它们的价格是开放替代方案的 25 到 50 倍时。这是一种试图阻止同等质量、但便宜得多的竞争者的行动。
11:46 说话人未分离：这里还有一个重要问题：如果美国政府介入，它会让股市崩掉。就这样，没什么可争论的。你可以争论哪些公司会被打崩，也可以把各种情景演一遍。
12:02 说话人未分离：比如，如果政府说「不再允许开放模型，美国公司不能使用开放模型」，我们从股票角度看一个普通公司，比如可口可乐。可口可乐想用 AI 改进业务，但只能使用两个选项，而且这些选项比它本来可以使用的最佳替代方案贵 50 到 100 倍。
12:28 说话人未分离：这最终会出现在成本里，因为 AI 本应是能解决各种问题、替你完成一切的惊人技术。现在，这个对成本模型极其重要的投入，仅仅因为公司在美国，就比美国之外的竞争者高出几个数量级。
12:52 说话人未分离：资本市场会怎么做？它们会说：「你的成本结构太疯狂了，这不合理。」你被迫承担既不理性、也不由市场驱动的成本。于是可口可乐必须被重新评级。
13:04 说话人未分离：然后再看那些出售 token 的人，这正是 Anthropic 和 OpenAI 需要理解的地方。如果政府真的告诉你没有开放模型，它们的估值会崩掉。为什么？因为那些收入是被人为撑起来的，并不是在被迫竞争的市场需求中产生的，而是因为监管捕获带来了人为限制。
13:31 说话人未分离：但这只在一个市场里有效。所以不管怎么说，所有道路都会通向市场混乱。太好了。任何人介入，都会造成这种结果，所以我们就不该介入。
13:39 说话人未分离：听起来你的意思是，如果政府让 Anthropic 和 OpenAI 获得政府强制的双寡头地位，同时企业不再自由使用开放模型，美国企业就要支付一笔「token 税」。
13:54 说话人未分离：对，市场会把我们斩首。我们会把自己放到一座孤岛上，一座 AI 价格过高的孤岛上。
14:01 说话人未分离：你可以选择可口可乐或百事。对，但不只是这样。你有两种饮料可选，可它们比美国以外的可乐贵 50 倍。这才是重点。我们已经到处都有可乐，所以你可以买 50 美分的可乐，也可以买 50 美元的可乐。既然能买 50 美分的，为什么要买 50 美元的？
14:23 说话人未分离：让我插一句。这个问题回到了我的观点：这些来自 Anthropic 的开放模型禁令提案，解决不了蒸馏问题。如果蒸馏是问题，你必须在源头阻止它。
14:35 说话人未分离：换句话说，如果你想在美国禁用开放模型，世界其他地方仍然会使用中国开放模型。我们想解决这个问题，对吧？这意味着他们会得到数据，也会得到强化学习，然后我们就会输掉 AI 竞赛，确定无疑。
14:54 说话人未分离：Friedberg，让我们借 Graham Allison 的视角把讨论提升一个层级。禁用中国模型会很有挑衅性。习近平会如何回应？中共会如何回应？这是一张疯狂的棋盘，看起来会升级，而且我们会沿着升级阶梯继续向上。
15:12 说话人未分离：我不认为开放模型由中国发布这一点本身有那么重要。我理解可能存在安全风险，但这些风险可以评估、也可以处理。在这个问题上，有三件事值得强调，我和 Sacks、Chamath 的看法非常一致。
15:28 说话人未分离：第一件事与蒸馏有关。我不认为蒸馏只属于 AI。蒸馏是一种过程：你观察别人生产出来的最终产品，借此思考和学习如何设计自己的产品。每个产品类别、每个行业都在使用这种常见技术。
15:50 说话人未分离：一家汽车制造商会观察另一家汽车制造商的汽车如何运作，并用它来帮助自己设计更好的汽车。早期在 Google，我们会向 Yahoo 和 Microsoft 的搜索引擎提交数百万条查询，看看它们返回哪些结果，然后把自己的结果和它们的结果比较，以改进搜索排名和算法。
16:12 说话人未分离：那是一种非常常见的技术，并不意味着我们偷了它们的算法。我们没有进入它们的服务器偷软件。我们观察软件的输出，再用输出改进自己的软件。这叫 benchmarking，对吧？对，就是 benchmarking。你可以给它起一百万个名字。
16:28 说话人未分离：所以我认为这件事没有那么重要。关于版权侵权或知识产权侵权，这是第二个故事。Sacks 说得对，这里有一个服务条款问题，但应该由服务提供商修复：如果它们愿意，可以用服务条款阻止人们这样做。
16:44 说话人未分离：但版权和知识产权的论证真正要问的是：他们偷了软件吗？他们没有偷软件，只是观察了输出。这不属于传统意义上的知识产权侵权，也不是传统意义上的版权侵权。就蒸馏的知识产权论证而言，重要的是输出，而不是过程。
17:00 说话人未分离：所以问题是：他们是在复制有版权的软件并使用它，还是只是在观察输出？
17:07 说话人未分离：所以我认为，这里真正需要评估的是输出，而不是工程过程。
17:12 说话人未分离：我能插一句吗，Friedberg？你可以评论。我觉得政策圈很多人不理解这个区分，但科技行业的人都理解；这可能是这里产生脱节的重要原因：模型权重和输出之间有巨大差别。
17:29 说话人未分离：权重就是一份数字文件，是模型里的数值参数。那就是软件代码，就是代码、软件本身。如果中国公司偷走 Anthropic 或 OpenAI 的专有权重，那就是盗窃。没错。但我们现在谈的不是这个，因为没有人指控它们偷走权重。
17:49 说话人未分离：我们谈的是拿模型输出，然后从输出中学习，用别人的软件来学习。对，这正是你刚才说的 Google 搜索的情况。
18:02 说话人未分离：真正虚伪的是，OpenAI 和 Anthropic 都曾主张，不管创作者是否愿意，它们都有权使用全世界的输出进行训练。这就是它们现在的立场。就像 Chamath 提到的《纽约时报》诉讼：《纽约时报》正在起诉 OpenAI，理由是 OpenAI 违反《纽约时报》的服务条款，抓取网站上的全部信息并用来训练。
18:31 说话人未分离：OpenAI 的论点是：「我们没有偷任何东西。我们拿的是《纽约时报》的输出，然后推导出自己的模型权重。」而这些中国模型正在做的也是同一件事：拿美国模型的输出，然后推导自己的权重，从中学习。
18:48 说话人未分离：不过，为了说清楚，这里的指控涉及伦理问题：工业规模、隐蔽地违反服务条款。这也是白宫一直在谈的事情，所以其中确实有一个需要处理的议题。
19:04 说话人未分离：我先说清楚，我不是在替中国辩护。看看我的经历：我是政府里最早谈蒸馏的人。2025 年 1 月 DeepSeek 出现时，我在 Laura Ingraham 的节目上谈了这个问题，我可能是政府里第一个公开向公众解释这个概念的人。
19:24 说话人未分离：另外，我是《赢得 AI 竞赛》报告的共同作者。那份报告的前提就是我们要赢、要击败中国。我绝对不是不希望美国赢的那一派，我希望美国赢。问题是怎么赢？如果我们通过禁用开放模型自断一脚，不让美国公司利用开放模型，而世界其他地方仍然能够使用，那就是一个巨大的问题。
19:51 说话人未分离：我不反对 Anthropic 和 OpenAI 执行自己的服务条款。它们需要做得更好，首先阻止蒸馏发生。如果政府能做什么来帮助它们，可以讨论，但我不确定具体是什么。真正需要发生的是，这些公司要更好地执行自己的服务条款。
20:10 说话人未分离：好。Friedberg，你刚才说有三点，我觉得你已经说了一点，还想听另外两点。
20:16 说话人未分离：另一点是言论自由。对于不在软件行业的听众，我认为需要理解：什么是开放模型？它是一个可以下载的软件包。你可以把它想成下载一篇文字、一本书，只不过你拿到的是全部代码。
20:31 说话人未分离：代码一旦在你的电脑上，你不需要连接互联网。你可以直接运行和使用它。所以，如果有人试图限制开放模型，就会面临一个如何执行限制的巨大难题：你是在告诉人们，他们下载并获得了这份免费、公开可用的软件之后，不许使用它。
20:56 说话人未分离：这会成为真正的挑战。我不认为我们有很多优秀先例。试图阻止开放模型会非常难看。当然，版权诉讼是另一回事；如果有版权问题，应该经过法律正当程序，证明案件成立，再阻止相关开放模型继续提供。
21:12 说话人未分离：我的第三点是，开放模型对世界更好。正如 Chamath 所说，它便宜一百倍，这对行业、企业都有好处，受益者会是经济和消费者。
21:26 说话人未分离：回看互联网早期，Netscape 做了专有浏览器和专有服务器软件，也就是 Netscape 软件。它上市了，是第一个这么做的公司，价值很高、利润很高。
21:38 说话人未分离：但后来这家公司被开放模型压垮了。Mozilla Foundation 成立，是为了创建名为 Firefox 的开放源代码浏览器。之后 Google 雇用了相关团队并做成 Chrome，但它仍然基于开放源代码。Apache Foundation 建立了第一批 HTTP 服务器开放产品，人们不必向 Netscape、Microsoft 或 Oracle 支付服务器软件费用。
22:04 说话人未分离：任何有电脑的人都可以下载 Apache 软件，搭建一个 Web 服务器，接入互联网，创建网站。最后发生的事情是，价值归于互联网，而不是归于少数控制互联网入口和门户的软件供应商。
22:19 说话人未分离：基本上一切都变成了开放源代码，Google、eBay、Etsy、Amazon，以及数百万个小网站、数百万个小企业都发展起来，所有从可开放访问的互联网中受益的人都得到了机会。
22:33 说话人未分离：如果互联网是封闭的，到处都是专有软件的门和门户，所有人都必须付费通过，互联网不会起飞，经济也不会增长。我们以前有过那种封闭体验，叫 AOL 和 CompuServe。现在把这个类比放到这里：如果开放源代码 AI 起飞，那么 Bernie Sanders、Elizabeth Warren 和所有社会主义者反复强调的那些担忧，就不会成真。
22:59 说话人未分离：你不会看到 AI 的全部价值都归于两三四家公司，以及它们那一小群亿万富翁股东。相反，AI 会扩散，一百万家融入 AI 的企业会从中受益。所有人都会受益，经济会增长，工作岗位会被创造，AI 会成为创造开放经济的正面力量。
23:28 说话人未分离：所以我知道，政府里有些听众、站在另一边的人会说：「中国开放源代码和美国开放源代码怎么办？」我的答案是：让它们都扩散。如果中国人侵犯版权、偷软件，就针对这些行为追责，实施贸易制裁，尽一切努力阻止那些行为。
23:42 说话人未分离：但从根本上说，开放源代码 AI 将改变全球经济，确保 AI 的经济价值扩散给所有人，而不是被少数控制者扣住。那 1% 的控制者、寡头会判断错误，我们不需要财富税。
24:01 说话人未分离：Chamath，你刚才要补充。我们必须承认，这个市场板块的价值捕获几乎蒸发得有多快，实在惊人。我在硅谷 25 年，从没见过一个经济部门吸收数千亿美元，然后还以为自己能在未来几十年拥有经济定价权，结果这种定价权在几个月内就有效蒸发了。
24:35 说话人未分离：几个月。它在几个月内起飞。还记得 Anthropic 曾经有多大吗？
24:37 说话人未分离：它是在几个月内蒸发的。不，我明白了。这是我不同意你们的地方。「蒸发」是一个很强的词。看起来它可能只是放慢了，也可能进入平台期。Sacks，你先提出你的论点，我再给出我的论点。
24:52 说话人未分离：不过在你说之前，我先把 Anthropic 的收入图表调出来。这能帮助我们缓和一下，并让听众理解。你可以看到，Anthropic 最近几个月的收入出现了一点停滞。这是第三方追踪，不是完美数据，但确实显示出明显的逆风。
25:18 说话人未分离：我上周或上上周谈开放模型时，Brad Gerstner 来自 Altimeter，他说 token 仍在增长。确实有路由器在追踪 OpenRouter。开放模型表现越好、越容易部署到自己的服务器并在内部运行，就会出现所谓「暗 token」。它们不会记录在任何收入图表里，因为基本是免费的，只需要服务器和能源。
25:47 说话人未分离：现在，超过 50% 的 token 似乎来自这里，而且很多来自中国。我要先说明，我不是说这些公司赚不到钱。但市场很会穿透当前收益，问一个具体问题：这笔收入十年后会是什么样？它会增加还是减少？竞争会更多还是更少？它实际上是垄断，还是更像一种商品？
26:21 说话人未分离：如果它是商品，有多少人可以给这种商品定价？十年后这个商品的市场出清价是多少？通常这些变量会相对缓慢地暴露，企业有五年、十年的周期，从独家供应商变成商品供应商。
26:49 说话人未分离：但我的观察是，这种市场非常独特，只有技术能把这个周期压缩到几年。对于资金配置者来说，面对这些数据，很难不问：为什么五到七年、十年后它还不是商品？当每个资本配置者都得出这个结论时，就很难给未来估值赋予巨大的溢价。
27:22 说话人未分离：顺便说，真正的钱正在流向云和基础设施。我们在 Google 的财报里看到了这一点，之后肯定会谈。还有一批人不希望开放模型消失，因为他们想服务尽可能便宜的模型，知道所有利润捕获都会在那里。
27:39 说话人未分离：这会走向哪里，Sacks？会是开放和闭源并存，还是模型继续大量扩散？
27:44 说话人未分离：依我看，对按需智能存在无限需求。只要智能不断变好，人们能调用的智能就没有上限。接下来的论点可能是：它是商品，价格不断下降，但消费不断上升。
28:03 说话人未分离：你们必须假设这正是你们使用的例子：Web 浏览器。浏览器是通往某个地方的机制，真正捕获价值的是那些作为目的地的应用。
28:18 说话人未分离：如果你假设智能完全普及、广泛可得，它的边际成本实际上为零，生成智能所需的能源也实际上为零，我认为这是一个准确的假设，那么很难解释它为什么不像浏览器。它会被吸收到 Amazon Web Services、云业务和 Elon 的 Web Service 之类的基础设施中。
28:44 说话人未分离：我们接下来要进入第二个故事，也就是 IP 故事；第三个故事是市场，特别是 Google、Tesla 和 SpaceX。到目前为止，节目上出现了很多「一致同意」。让我提出一个反方论点：我认为开放和闭源都会成为大赢家，市场足够大，两者都有自己的用途。
29:05 说话人未分离：K3 发布时出现了一点恐慌，大家都说：「天啊，所有中国模型都追上来了，而且免费提供，它们会摧毁美国领先的前沿实验室。」Anthropic 和 OpenAI 则到处说：「如果中国公司可以直接偷走我们的权重，我们没法继续投入数十亿美元。」这就是政府官员正在回应的论点。
29:31 说话人未分离：但事实是，Kimi K3 刚发布时我确实担心：是不是中国追上了？是不是现在能生产便宜得多的前沿模型？后来细节开始出现。Ben Thompson 在博客里分析了成本数据，结果 Kimi K3 的运行成本并没有便宜那么多，并没有显著成本优势。
29:54 说话人未分离：第一点就是这个。第二点，中国还没有追上。Kimi K3 在 Arena 竞技场的前端编码和 Web 开发测试中成绩很高，但那只是一个测试、一个维度。它有一些项目得分很高，也有很多其他项目表现没那么好。所以这不是对美国领先模型的明确超越，也不是明确追平。
30:18 说话人未分离：此外，Anthropic 和 OpenAI 的实验室里仍然有远远领先于它的东西。据报道，Sam 下周要去华盛顿，谈 GPT-6.0，它会带来巨大突破。有人插话：「他要去见爸爸吗？要提出什么要求？」
30:42 说话人未分离：我认为实验室里还有很多尚未发布、正在排队的惊人模型。我们应该让自己的马跑起来，不要用一堆不必要的障碍把它们拖慢。这样做，我们会没事的。我不认为中国已经追上了，我仍然认为我们领先六个月。
30:56 说话人未分离：最后一点，看收入，这是现实世界真实使用的检验。Anthropic 和 OpenAI 正在大幅增长，是我们见过的规模化增长最快的科技公司。
31:13 说话人未分离：Jason，你展示的图表据说显示 Anthropic 出现了小插曲。听着，它们的内部预测是今年从 100 亿美元增长十倍到 1000 亿美元。现在还在年中，它们已经超过 700 亿美元 ARR，轻易就能达到 1000 亿美元。
31:25 说话人未分离：我们并不知道这里的小波动是什么。我认为一种可能是 OpenAI。如果把 OpenAI 的图表叠加上来，它过去一个月重新加速了。把 OpenAI 加进来，Codex 很出色，真的很出色。我认为它们正在拿走一点份额。
31:45 说话人未分离：Sam 在外面发帖说「我们找回状态了」。它们上调了预测：原本预计年末达到 600 亿美元 ARR，现在似乎预测更接近 750 亿美元的退出 ARR。
32:00 说话人未分离：所以，如果把 OpenAI 和 Anthropic 的图表叠在一起，把它们看成美国前沿模型双寡头，就看不到放缓，也看不到小波动，它们正在上调预测。蒸馏如果真的发生，早在 2025 年 1 月 DeepSeek 出现时就已经存在；它们就是在蒸馏一直发生的情况下实现指数增长的。
32:28 说话人未分离：所以我不相信这些公司实际上受到了什么伤害。我不认为它们需要政府……
32:30 说话人未分离：它们确实在指数增长。不过这有点像篮球里的「造犯规」：球员故意夸张倒地，想让裁判判罚。它们是在故意摔倒，试图引导政府介入。
33:05 说话人未分离：为什么？因为它们现在正处于融资路演阶段。Chamath，你问得对：市场确实会问，开放模型会不会让它们随着时间被商品化？如果它们能诱导政府给自己一个受保护的双寡头，那当然是极好的答案。
33:27 说话人未分离：但你给出的最好答案是，它们本来就应该做自己擅长的事：向应用层上移。它们已经在这么做了，虽然有时方式有点笨拙，但终端用户应用确实很好，应该把它们做好。
33:48 说话人未分离：它们对华尔街可以这样回答：「我们有最好的模型，最终会向上走到应用层。」如果我是它们，我还会准备这样一个答案：可能有一个模型版本我不发布，只留给自己，用在自己的应用里。怎么样？
34:00 说话人未分离：这会非常反竞争。不，他们当然可以构建一个模型，不发布它，只给自己使用。等等，让我回答：从客户眼里看，这确实可能是反竞争。政府也许不这么看，但如果你是客户，比如我谈过的 Lovable，为 ElevenLabs 等服务付了很多钱，而对方说：「我们有最新、最好的版本，但你不能使用，因为我们要和你的公司竞争。」你就会停止使用它，转向开放模型。
34:30 说话人未分离：Sacks，我告诉你为什么我认为你在这个问题上错了。开放模型正在迎来自己的时刻。我和创业公司合作，它们都在离开这些服务，转向开放模型，而且价格低得多。很多工作并不需要最新模型，可以使用上一代模型；人们把模型迁移到本地，自己托管。
34:53 说话人未分离：我认为这有不小的概率会扰乱 Anthropic 和 OpenAI 的 IPO。它们会没事的，只要每个人各守本分。等等，让我说完。闭嘴 30 秒。我认为这会扰乱它们的 IPO，会形成逆风，因为它们可能遭遇巨大的利润率压缩。
35:18 说话人未分离：我认为它们花钱太多，可能陷入一个陷阱。它们过度支出，却没有同样的盈利能力，账算不平。创业公司代表未来，企业最终会复制创业公司的做法。
35:37 说话人未分离：Sacks，你说。好，我先让 Chamath 回应。你错了，完全错了。我认为它们已经追上了。对于 95% 的任务来说，这是一种疯狂的说法。我不是说它们能完成最尖端的 iPhone……
35:57 说话人未分离：但我认为它们的市场已经追上了，逆风不可能让它们的回答端放慢。不是说 95% 的前沿任务人人都能做，而是 95% 的任务可以由很多不同模型完成。这才是实际答案。
36:12 说话人未分离：没错，Chamath。我同意。Anthropic 也完全可以说：「我有下一代模型，我要基于它建立一个生命科学项目或网络安全业务。」这就是它们随着时间捕获数万亿美元企业价值的地方，因为它们有很好的模型、工程师和增长势能。
36:32 说话人未分离：但如果商业模式试图把这一层描述成具有很高的终端价值，我认为这是数学错误。开放模型会成为这些判断的直接逆风，因为它们最好的客户正在离开。
36:52 说话人未分离：我接触过 Lovable、ElevenLabs，以及六个月前每季度还在向这些公司花费数十万美元的创业公司；它们已经集体转向 GLM-5.2，或者开始自己做模型。木已成舟。它们会开始流失大量客户，客户会转向开放模型，而 Google、AWS 和 Elon Web Services 会托管这些模型。
37:18 说话人未分离：我怎么知道？每次做任务，我都在用 Perplexity Computer，不是付费合作，只是它恰好是我找到的最好 harness。我从 Grok、Nemotron、GLM-5.2 开始，也把任务放进 Claude，结果一样好或更好，根本分辨不出差别。
37:39 说话人未分离：把 OpenAI 的数字叠加到 Anthropic 的数字上，我认为这能支持我的观点。顺便说，这些都是估算，不是公司正式数据，谁知道它们是怎么推导出来的，我们无法确认它们完全真实。
37:54 说话人未分离：按照这家公司的估算，OpenAI 的 run rate，也就是 ARR，从 5 月的 330 亿美元升到 7 月的 413 亿美元，正在加速。就像我说的，Sam 在外面说他们找回了状态，未来 12 个月会是历史上最好的一年。
38:14 说话人未分离：Anthropic 仍然增长很快。我们在之前节目谈过，年度增长十倍不可能永远持续：你会用完算力、用完能源，最终用完一切。但如果有人在一月说 Anthropic 年中会超过 700 亿美元，没人会相信；当时它们只有 100 亿美元。大家会说，这是历史上增长最快的科技公司。
38:42 说话人未分离：我想表达的是，「整个业务有被摧毁的风险」目前还没有出现在数据里。而且 Chamath，你说得对：这不只是模型，还包括 harness、连接器和企业协议。要发展这样的业务，需要很多东西。
39:04 说话人未分离：它们因为一个未来可能发生的竞争风险，急着寻求政府保护，我认为这既不得体又令人反感。这明明是历史上最成功的科技公司，却跑去政府那里说：「你们需要保护我们免受竞争者影响。」不仅是中国竞争者，也包括美国竞争者和潜在的未来竞争者。它们应该雇用 Lina Khan。
39:30 说话人未分离：我知道很多人不太同情中国公司，没关系。我不是在替中国公司辩护，我是在为美国开发者辩护，他们需要能够使用公共领域里的所有东西。举个例子：Mira Murati 的新模型，Thinking Machines。目前它们有最好的……
39:48 说话人未分离：这是一个美国开放模型。你知道它是怎么训练、怎么启动的吗？它是从一个中国模型 Kimi K2.5 蒸馏出来的。如果你说那个中国模型建立在 IP 盗窃上，那 Thinking Machines 的模型又是什么？它是 Anthropic 试图给它打上 IP 污名的模型的衍生作品。顺便说，没有证据，也没有经过证据程序，他们只是试图用一把很宽的刷子把这个模型涂成「有污染」。
40:23 说话人未分离：再举一个例子。Cursor 推出了新产品 Composer 2，它用 Kimi K2.5 和自己的专有编码数据完成了后训练。想想看：它从中国开放模型开始，加入自己的数据，做出了新的衍生产品。这就是开放源代码的工作方式：拿公共领域的东西，fork 它，让它成为自己的东西。
40:51 说话人未分离：而且，一旦它进入公共领域，就不再是一个「中国模型」，而是任何人都可以自由使用的开放权重。它就是一个文件。你拿到它、fork 它，在美国数据中心的自有硬件上运行，不会有数据包回到中国，也不会有数据回到中国。美国公司拿公共领域里的开放贡献，把它变成自己的东西，然后发展出自己的模型。
41:16 说话人未分离：如果你说美国公司不能这么做，或者说这东西被 IP 盗窃污染，那么你基本上是在把一把匕首插进整个美国开放生态的心脏。而这正是 Anthropic 想要的，因为它们不想面对竞争。
41:34 说话人未分离：我从更高层看一下中国的战略。过去 50 年的全球经济里，美国因为处在知识经济、实际上也是服务经济的核心，获得了巨大价值。通过创造知识产权、知识，再把一个 bit 转换成另一个 bit，我们获得了数万亿美元 GDP。
42:05 说话人未分离：与此同时，我们把制造业外包，制造出了一个沉睡的中国巨人，它拥有惊人的制造能力。归根结底，人的技术演化和繁荣，很大程度由我们把分子从一种形态转换成另一种形态的能力驱动，并且尽可能少地使用能量。
42:34 说话人未分离：所有技术最终都归结为这个简单方程：分子转换。把你身后的漂亮沙发以尽可能低的成本做出来，制造材料、半导体和各种东西，我们世界里的一切都由分子转换驱动。
42:49 说话人未分离：所以，如果知识经济和服务经济被压缩，尤其是 AI 和开放源代码 AI 把那部分价值拉平，因为所有价值都变成开放、免费，只需要打开开关运行，那么美国和西方经济的价值就大幅降低。剩下的是分子经济的价值，也就是转换分子、使用能源的能力。
43:20 说话人未分离：看看今天中国和美国的对照：美国有 1 太瓦的发电能力，而中国正在走向 8 太瓦。美国大约有 100 亿平方英尺制造能力，中国有 2000 亿平方英尺制造能力。也就是说，中国有 20 倍制造能力、8 倍发电能力，还有其他能源来源。
43:46 说话人未分离：我认为这就是中国十年、二十年、三十年的长期打法：把知识经济和服务经济压缩、完全商品化，最后掌握全球经济的全部价值，因为它们能制造东西，而且比任何人都便宜，因为它们拥有最多的发电能力。
44:06 说话人未分离：我相信它们正在像对待电缆和汽车那样，让这个重要领域商品化。知识和全球服务、bit 的创造与移动都被商品化，剩下的是电力和分子的创造，而这两方面它们都有难以跨越的优势，会让它们成为世界的核心依赖。这就是我理解的长期游戏。
44:36 说话人未分离：这些数据来自 The Information 等报道、其他来源或泄露数字，他们据此制作图表。对，我也有自己的来源。我和这些公司的投资人谈过，我告诉你，Anthropic 和 OpenAI 现在都在上调估算，上调预测。
45:00 说话人未分离：未来开放模型可能会夺取份额，这没关系，因为市场足够大。开放模型总有市场：它更可控、更可定制，你可以拥有它，也能获得数据主权和主权本身，但它需要更多工作。因此市场有不同用途、不同部分。
45:24 说话人未分离：需要更多工作的这一点很有意思。三到六个月前，部署开放模型还很麻烦；现在有很多中间商在构建默认使用开放模型的 harness，这个问题正在被解决。但开放模型一直以来的问题，确实是实现它所需的工作量。
45:44 说话人未分离：如果你想把它部署到组织里，请致电 8090，试试 Software Factory，使用优惠码 J-CAL 获得免费咨询。好了，他们能提供免费咨询吗？
45:58 说话人未分离：其实每个人都在为自己的投资立场说话，包括 Anthropic 和 OpenAI 的投资人。这些投资人有多算惊人。Brad 两周前上过节目，他说：「让我告诉你为什么这会……」他还在坚持，手指关节都发白了。
46:19 说话人未分离：我很尊重 Brad，因为我确实认为他对公共政策是客观的，或者说在拥有这些公司的前提下已经尽可能客观。但我看到很多人突然变成对华鹰派，说「我们需要阻止中国」。我知道他们是在想把芯片卖给中国之后才变成鹰派的。先披露一下，你是不是 Anthropic 的股东？
46:43 说话人未分离：你们在这些公司的 cap table 上吗？不，我不是直接持有。间接地，也许有一点渠道。Chamath，这就像你拿到一手好同花顺或顺子，然后祈祷公共牌不要成对。Brad 就是在祈祷：「不要成对，不要成对。」
47:03 说话人未分离：好了，我喜欢开放模型。我喜欢开放源代码 AI，我觉得它太棒了，太朋克了，有太多事情可以做，令人兴奋。
47:17 说话人未分离：Chamath 说得完全对，大多数模型可以完成 95% 的任务。如果是这样，就不需要所有人都抢着拿到最好的开放模型。你只需要开放模型完成 AI 任务的 95%，剩下的 5% 如果更专业、更高价值，再支付溢价。
47:34 说话人未分离：如果你是大型企业，需要给员工提供封装、支持和其他工具，那就购买 Anthropic、OpenAI、Grok 或 Gemini 的工具。选择很多，找一个好伙伴。使用 JCal 优惠码，还可以和你的妈妈进行 Zoom 通话。好吧，也可以和 Chabot 进行 Zoom 通话并自拍。
47:52 说话人未分离：开玩笑。任何人只要和 8090 签下 1000 万美元合同，就能让四位主持人中的三位参加五分钟 Zoom 通话。你还可以上节目；任何签下 1000 万美元的人都能做播客嘉宾主持。
48:05 说话人未分离：如果有人准备预购 100 万美元的土豆种子，也可以获得三位主持人的时间。使用优惠码 SACTIPU。如果你想做嘉宾主持，第一个向 Launch Fund 5 开出 2500 万美元支票的人，可以和 J-Cal 一起主持一期节目。好了，本周真是优惠码之城。
48:27 说话人未分离：进入 Anthropic 版权故事。Anthropic 已经以 15 亿美元和解 AI 版权诉讼。周一，这是美国历史上最大的版权和解，也是第一个得到和解的重大 AI 训练诉讼，后面还有很多案件。
48:49 说话人未分离：Anthropic 从盗版网站下载了 700 万本书，用来训练 Claude。这本身是否构成犯罪，可能还要看情况。法院之前已经对其中一部分作出判断：用受版权保护的书训练 AI，在合理使用下可以合法，但未来还会有案件。这一次是和解，没有真正打到最后。律师拿到 1.01 亿美元，作者每本书获得 3000 美元，目前覆盖 50 万本书，91% 的被覆盖作者已经申领份额，还有很多人在路上。
49:27 说话人未分离：内容提供者作为一个群体，需要团结起来为自己的权利而战。《纽约时报》、Metacritic……不是为聚会的权利而战，而是为获得报酬、为生存而战。你们能不能一起去 ChatGPT 说：「要么给我们这些条款，要么就不要索引我们。」它们正在干扰媒体利用自己内容的能力，这极其不公平，杂志和报纸需要……
49:52 说话人未分离：你会被碾过去。这有可能。YouTube 是一个很好的例子，这里也会发生同样的事。最终会有一个和解，内容提供者能够主张自己的内容。我要和你的预言打赌，J-Cal。这正好与 North Podomus 相反。我把「训练数据所有者」选为 2024 年最大的赢家：包括《纽约时报》、Reddit、X、Twitter、YouTube 等。
50:17 说话人未分离：我们在 2023 年学到的是，语言模型很快开始达到性能平价，真正的价值会在训练数据上，模型甚至可能变成商品，开放模型可能赢到最后。所以赢家会是拥有训练数据的人。
50:35 说话人未分离：我最喜欢的就是看 Jason 对 Jason 的反应。你是不是画了一张我的表情，写着「加油，J-Cal」？Friedberg，我们打赌了吗？我不知道，他走了。
50:48 说话人未分离：不过，这次和解并不能完全证明你想让它证明的东西，J-Cal。我能补充一个细节吗？当然。好，我不是 Anthropic 的忠实支持者，我认为它们为了监管捕获的目的，可能正在摧毁整个生态。但我们先把这次判决是什么、又不是什么说清楚。
51:19 说话人未分离：Anthropic 从 LibGen 盗版了这些书，并在这些书上训练。它们惹上麻烦的原因，是拿了被盗的书，一本都没付钱。但如果它们为每本书只买一份，就不会因为盗版被钉死，可能会落入合理使用范围。当然，这个问题还在法院诉讼中，但那会是它们的抗辩。
51:49 说话人未分离：所以它们被判 15 亿美元，是因为连一本书都没有买。Anthropic 和 OpenAI 的立场仍然是：只要购买一份，就应该能够在合理使用下训练这些书。这个问题尚未解决。
52:07 说话人未分离：你应该能看见它们在前一个问题上的全部虚伪：它们认为自己可以训练全世界每个创作者的输出，只要我猜它们买过一份，不管创作者愿不愿意。它们认为，可以在合理使用下训练模型、推导自己的权重。但它们说，有一种内容永远不能被用来训练，那就是它们自己的输出。
52:42 说话人未分离：这就是它们目前的立场，完全虚伪。回到 Anthropic 二月的博客文章，它们第一次定义「工业规模蒸馏攻击」这个概念，并创造了这个说法。我担心政府里的政策制定者不明白，这是一场 Anthropic 的行动。直到 Anthropic 写那篇博客之前，没有人把 distillation 和 attack 这两个词放在一起。
53:07 说话人未分离：蒸馏原本只是行业标准实践。后来 Anthropic 创造了「工业规模蒸馏攻击」这个概念。你去那篇博客搜索「IP theft」，里面没有这个词。Anthropic 甚至没有胆量声称它是 IP 盗窃，尽管它们在试图创造和包装这个新概念。
53:32 说话人未分离：现在却有人说这是 IP 盗窃。为什么？因为它们坚持认为自己有权用全世界的输出训练模型，即使创作者不愿意。对我们就是 IP，对你们就不是。完全如此。
53:50 说话人未分离：我甚至不想讨论合理使用的问题，你也许是对的，也许不是，我不知道。我的重点是虚伪：它们自己从未声称中国公司做的是 IP 盗窃。
54:00 说话人未分离：它们试图声称的是国家安全威胁：中国公司会从它们那里蒸馏，创建自己的模型，而这些模型没有护栏。这是另一种论证。这个论证在中国问题上没有真正站住，直到 Anthropic 开始说「这是 IP 盗窃」。
54:30 说话人未分离：它们不愿公开这样说，因为知道这会毒害自己正在进行的合理使用诉讼。正如 Chamath 提到的，《纽约时报》正在起诉 OpenAI，理由基本上就是工业规模的蒸馏攻击：OpenAI 用爬虫抓取《纽约时报》网站，以人类不可能达到的规模吸走全部信息，然后把它作为训练数据，实际上反向工程模型权重。
55:04 说话人未分离：所以我的观点是，即使 Anthropic 和 OpenAI 也不愿公开承认中国做的是 IP 盗窃，因为它们自己也在做同样的事情。这完全虚伪。政策制定者不该提出这些公司自己都不会提出的论点，因为公司知道那会让它们输掉所有案件。
55:22 说话人未分离：Friedberg，你怎么看？显然这仍在诉讼中，正如我们讨论的，还有 150 起重大案件，《纽约时报》只是其中一个，还有音乐产业的案件。
55:34 说话人未分离：我问你一个问题。假设你写了一本书，叫《向前鞠躬：伟大的美国小说》，它可以被翻译成 11 种语言。你写完这本书，交给 HarperCollins，然后选择不把它提交给 AI，因为你想限制它，保持封闭。就像我们之前说的 Google 搜索：你不能出现在 Google 搜索里，没有人能读你的书。
55:54 说话人未分离：你不让任何人阅读你的书。想读就得付钱，十美元。有人花 30 美元买了《向前鞠躬：伟大的美国小说》，读完后写了一篇评论，把评论发布到互联网上。
56:10 说话人未分离：在网上，评论者谈论你的书、描述你的书，这段内容被 AI 引擎抓取，AI 引擎从中学习，了解你的书。之后，当有人在 AI 引擎里询问你的书时，系统对它作出评论。你会觉得在这个意义上自己的版权被侵犯了吗？
56:27 说话人未分离：所以 AI 从未摄入你的书，它摄入的是关于你书的元数据、书评、第三方分析，所有这些都在开放互联网中。它不只是复制这些材料，而是用它们了解你的书。
56:42 说话人未分离：所以你是说，关于《天使：如何投资科技》《星球大战：给天使投资人的永恒建议》以及把 10 万变成 1 亿的那本书的 1500 条评论，会成为 AI 的基础？对，所以我应该会接受。但这本「优雅而大胆的天使投资蓝图」以及那条经过验证的五星书评，也会被放进去。好吧。
57:06 说话人未分离：现在你没有……但你现在不知道过程。J-Cal，那条五星评论是你种进去的吗？当然。J-Cal 写了 1498 条评论中的多少条？三条？不，我告诉你秘密：当你们真的被要求写书，或者你们有能力写完一本书……
57:24 说话人未分离：对，因为我已经 97 岁了，住在……你用了什么 AI agent？你用什么机器人发布那条评论？2017 年还没有 AI。现在我们知道他把自己造的那门愚蠢的开放模型垃圾炮指向哪里了。对，我还验证了购买记录。
57:41 说话人未分离：Friedberg，你的例子非常好。看，书名在这里：《向前鞠躬：伟大的美国小说》，副标题是「掌握雄心、建立韧性、赢得人生的实用智慧」。工作、创新、掌握美德信号。太精彩了，太精彩了，真的很漂亮。
58:00 说话人未分离：但 J-Cal，我的观点是，知识无法被封闭，它会扩散。版权的形式非常清楚，版权判例也很清楚：我不能从你的书里搬一段文字，重新印刷，再说是我自己的，那是侵犯版权。
58:14 说话人未分离：但我阅读你的书、阅读关于你的书的评论，以及从你的书中产生的知识扩散，最终会导致知识以抽象方式转化成新的输出，供别人阅读。我认为，我们很难走到这样一种地步：知识被数字化传递、数字化处理，再变成其他内容，就会因此侵犯版权。
58:42 说话人未分离：我理解你的立场。我们一直有替代方案，比如 Cliff Notes。如果一本书足够好，总有人会写它的提要，你阻止不了。这里有一个四因素测试，我们在节目上已经谈了三年。
58:51 说话人未分离：我认为，美国公司如果要构建这些模型，应该拿出 10% 的收入，做出高调的现金和解。这正是正在发生的事。如果你是版权持有人，就应该研究音乐产业的做法。他们像疯狗一样，咬住不放，在法庭上坚持到对方认输、达成和解并同意授权。
59:21 说话人未分离：这样他们就有判例和和解协议，可以拿去面对下一个人、再下一个人，所以他们才能成功保护版权。假如你和我竞争，问题就会出现：如果你问「他的书写什么？人们怎么看？最好的部分是什么？」而答案来自评论，那也许可以。
59:36 说话人未分离：但我再补充一点：还有其他诉讼正在法院推进。问题会出现在你刚才说的应用层。它们进入应用层并使用这些内容时，会遇到很大的案件。
59:58 说话人未分离：现在还有其他案件，包括音乐案件和《纽约时报》案件。比较有意思的是 Thomson Reuters 诉 Ross，这是一个关于 AI 训练版权的最终判决。Westlaw 类似 LexisNexis，人们一直试图主张可以训练 Westlaw 这样的服务的输出。
01:00:16 说话人未分离：当你和我处在同一个业务里，版权法会有特殊处理，因为你的行为影响我使用版权的能力。Friedberg，你的论点在这里成立：这不会阻止别人购买那本书。但一旦你直接和我竞争，问题就出现了。
01:00:42 说话人未分离：所以我认为音乐产业会赢，其他一些地方也会赢。但这是全新的领域，诉讼也是全新的领域，IP 法还没有足够细的规则。作为社会，我们必须决定什么才公平。
01:00:56 说话人未分离：我的建议是，像上周谈到的自我监管组织一样，所有 AI 公司都联合起来，拿出 10% 的收入放进资金池，继续向内容创作者付钱、取得许可，从而获得内容更新。这样你能得到下一本书、下一篇《纽约时报》报道、下一篇 Reuters 报道。10% 可能满足不了那些疯狗，他们会要 100%。
01:01:17 说话人未分离：J-Cal，我想问你一个问题。既然合理使用原则还没有定论，既然 Anthropic 和 OpenAI 正在和资金雄厚的内容创作者及社群打官司，结果不确定，涉及数十亿美元，甚至可能涉及它们整个产品，你认为它们把「违背创作者意愿蒸馏内容就是 IP 盗窃」作为论点，会不会犯下致命错误？你明白我的意思吗？这可能是致命错误吗？
01:01:54 说话人未分离：它们本可以这么做。你可以把问题带到最高法院说：「你们已经说过这个。」Anthropic 其实可以说：「中国公司在创建虚假账号、使用代理，违反我们的服务条款使用产品。使用这些模型输出不是 IP 盗窃，因为它属于合理使用。但这些公司在批量创建账号时谎报身份，是欺骗性商业行为。」
01:02:23 说话人未分离：它们参与了欺骗性商业行为，我们会尽一切努力阻止，也希望得到政府帮助；但我们不说这是 IP 盗窃。这样不是更有层次吗？当然。因为我认为它们快要被自己的武器反噬了。
01:02:39 说话人未分离：我认为孩子们会把它叫作手机，对吧？这就是经典手机。大多数情况下，最后都会和解。再看音乐产业、报纸、杂志和书作者，他们往往很温和。
01:02:55 说话人未分离：现在有个新趋势：很多内容提供者对 Google 说，把我们从索引里移除。Google 有一个机器人，这个机器人既做 Google 爬取，也做 AI 爬取。行业说：「把它们分开。我想出现在 Google 里，但不想被 AI 索引。」
01:03:16 说话人未分离：所以现在有人说「把我们移出索引」，Rupert Murdoch 早就看对了。如果所有报纸联合起来说「Google，不要索引我们」，那会迫使 Google 来谈判，给它们版税和被索引的费用。
01:03:29 说话人未分离：他们确实做过一个协议，但没有按你说的方式发生，因为他们没有统一战线。现在我认为《纽约时报》吸取了教训：它们想要 Google 的用户，所以最后做了一个协议，包含付费墙排除规则，可以展示一定数量……
01:03:43 说话人未分离：这里正在接近某种和解，我认为这对美国来说是好事，美国应该在这件事上发挥领导作用。所有内容公司都应该彼此会面，包括音乐产业和《纽约时报》，阻止自己的内容未经许可被使用、被拿来与自己竞争。
01:04:21 说话人未分离：只有双方都能达成一致，才会有和解。如果你是内容创作者游说团体，看到 Anthropic 对政府说「未经创作者同意训练其输出就是 IP 盗窃」，那它们其实站到了你这一边，等于承认自己的整个产品是被偷来的。为什么内容创作者不能据此主张拥有 Anthropic 100% 的收入？
01:04:48 说话人未分离：它们在监管捕获、提出论证、拉政府进来制定新规保护自己方面非常成功。但这次也许做得太聪明了。如果它们说「中国公司在创建虚假账号，这是欺骗性商业行为，我们不是说这是 IP 盗窃」，情况会不同。
01:05:14 说话人未分离：可它们说了 IP 盗窃，于是整个创业社区被激活。你看到 Gary Tan 和 200 家创业公司写联名信，为什么？因为如果「IP 盗窃」站得住，所有衍生作品都会被污染，中国模型也会被污染，整个创业生态都处于风险中。我想它们也许跨过了太远的一步，最好把说法收回来。
01:05:40 说话人未分离：你和狗一起躺下，就别惊讶醒来时身上有跳蚤。它们决定参与这件事，可能是捅了老虎。
01:05:53 说话人未分离：顺便说，2027 年出版计划发布了。我们会有一些新书。你听过我的《向前鞠躬》，现在还有《戴在我手腕上的法拉利：如何赢得人生并买得起 25 万美元手表》，作者 David Sacks。天啊，这是 Ozempic 之前的 Sacks，我们得把它做出来。
01:06:13 说话人未分离：这里还有《拯救美国之战：摧毁社会主义、缩减债务并赢得 AI 竞赛》，作者 David Friedberg。我喜欢这本。还有 Chamath Palihapitiya 的《一个性感的意大利夏天》，这是一本爱情小说，他是唯一决定写虚构作品的人。另一本是 Chamath 的非虚构小说《企业销售：我的软件创业公司，我的意大利夏天》……
01:06:50 说话人未分离：这些来自 All-In Books，这是我们 2027 年的新出版品牌。还会有 Brad Gerstner、Bill Gurley、Elon Musk 等人的书，未来节目会继续谈。
01:07:07 说话人未分离：进入突发话题。Google 和 Tesla 今天公布了业绩，都谈到资本开支。Google 的表现非常惊人，Google Cloud 因现金流增长，增速达到 2% 的同比增长，现在已经是 1000 亿美元 run rate 的业务。Tesla 的资本开支同比增长 140%，预计资本开支为 250 亿美元。Google 今年资本开支预测为 1950 亿到 2050 亿美元，并表示明年会更高。
01:07:52 说话人未分离：Tesla 下跌 14%，Google 下跌 7%，具体原因谁知道，但两家公司都报告了负自由现金流。换句话说，银行里的现金变少了，而不是变多。对 Google 来说，这是上市以来第一次。SpaceX 的股价比首日收盘价下跌 30%，现在交易价格对应约 1.5 万亿美元市值，股票承压。它们上市时对应 2 万亿美元，先经历了「Elon 溢价」带来的大涨，接下来可能继续下行，也可能已经触底。
01:08:25 说话人未分离：这是前所未有的领域，我们从没见过这么大的 IPO。还有一些锁定期将在不同阶段到期。Chamath，这些资本开支显然是在为 AI 建设。OpenAI 花资本开支来提供服务；Google 则投资资本开支，把算力作为 Google Cloud 的产品转售，同时也用于自己的基础设施。YouTube、Google Cloud，甚至搜索业务都还在快速增长。
01:09:10 说话人未分离：所以我觉得这似乎是很好的资本使用方式。与其只发股息，不如建设这种基础设施，这听起来像是对未来的投资，对我来说是买入信号。但市场显然失望了。市场为什么失望？这对你来说是买入信号吗？它会让你更看好 Sundar 和 Sergey 的管理，还是让你担心？
01:09:31 说话人未分离：我更看好。你知道 Google 上市以来 25 年的平均投入资本回报率是多少吗？猜一下。17%？不。21%？不。23%？不。29%？继续。35%？32%。
01:10:00 说话人未分离：当你是一个机器、一个团队和一种商业模式，二十年平均每年以 32% 的速度复利资金时，就应该给这些人足够的信任。他们不是轻率冒险，而是在有条理地投资自己的优势。回到第一段对话，他们会得到巨大的回报。
01:10:22 说话人未分离：Twitter 或 X 上有很多关于 Gemini 使用量的讨论：到底是真实还是不真实？收入增长真的来自 AI 工作流吗？这些都是胡扯。Google 有很好的搜索体验，似乎很好地完成了向 AI 的转型；它有出色的云业务和出色的芯片业务。
01:10:48 说话人未分离：对 Google 来说，最好的事情是 500 个不同模型扩散开来，而 Google 支持所有模型。它会在芯片层赚很多钱，在云服务商层赚很多钱，还能从 YouTube 等应用里赚钱，比如用 AI 更好地定向广告、帮助制作更好的内容。碎片化对 Google 是好事。
01:11:16 说话人未分离：这对它们太好了，它们就是一台复利机器。我认为市场反应可能是因为 Jason 看到 Ryan Peterson 发的一条推文：Google 的资本开支将达到当年美国军事预算的 20%。也许市场只是被这项此前没见过的投资规模吓到了。
01:11:32 说话人未分离：Google 自上市以来第一次出现自由现金流为负，这当然让人吃惊。但它们正处于巨大投资期，我认为会得到回报。即使资本开支只有 Friedberg 最初猜测的一半，它们也会超过标普 500 的表现。
01:11:52 说话人未分离：如果看看 Apple，我认为它们回购了大约一半的股票，也把数千亿美元利润还给了股东。把钱全部还回去，回购股份，发大量股息，当然很好；但科技公司现在说：「等等，我们有一个可以投资的东西。」这正是下一段……
01:12:11 说话人未分离：最重要的事情是按需智能，智能没有上限。我看不到未来十年里人们会说「我已经有足够智能，世界上的问题都解决了」。他们会继续想要更多。所以，像这样每家公司投入 1000 亿、2000 亿美元资本开支，你怎么看？这似乎是很聪明的举动，对吧？
01:12:37 说话人未分离：我们都认为这是好事。如果你想押注 Google 不把资本投入基础设施，而是今天把现金发给股东，那你就不该持有这只股票。别人会买。Google 会以很多方式获胜：消费者业务、YouTube、GCP、其他投资项目，以及它持有的 SpaceX 约 10% 和 Anthropic 的很大一部分股权。
01:13:14 说话人未分离：它们可能在这个季度对 Anthropic 做了 1000 亿美元的按市价计值调整。仅一个季度，Anthropic 的按市价价值就有 1000 亿美元变化，而且它们还持有许多其他业务的股份。所以 Google 有很多值得喜欢的地方。
01:13:30 说话人未分离：只看 GCP，我认为没有更适合在企业场景捕获 AI 价值的企业层。Google 拥有你的企业数据、邮件、云端硬盘和大量信息，这些都希望 AI 能够了解并访问，以提高工作场所生产率。
01:13:58 说话人未分离：而且它与模型无关：你可以运行任何模型、任何工作流，不必被绑定。很多其他云服务或云 SaaS 依赖某种固定模型；用 Google，你可以更好地调整自己的系统。
01:14:14 说话人未分离：最坏情况是什么？最坏、最坏、最坏的情况是，Google 拥有世界上成本最低的基础设施，可以像 Elon 用 Colossus 运行 Grok 那样，把别人的模型作为服务运行。Elon Web Services 似乎做得不错，看看 Elon 在 Colossus 安装上的回报。
01:14:35 说话人未分离：所以即使 Google 的应用层、网络效应和模型都不起作用，它仍然拥有世界上最好的基础设施。只要你相信 AI，这套基础设施就能让它多年持续印钞。如果你想押注 AI，我认为公开市场最值得持有的股票是 Google；你同时还能得到 YouTube、消费者业务和其他一切，现在估值倍数有点荒谬。
01:14:58 说话人未分离：我们之前谈过 Apple 下一步应该做什么。我认为结论是：为什么不做 Apple Web Services？它和开发者有很好的关系，有 App Store 和深厚的开发者联系。
01:15:10 说话人未分离：但这并不容易，因为你必须建立云服务商和关键基础设施。Amazon 花了大约 17 年才完善，Google 花了 12 到 13 年才大致追上。一旦你成为 Web 服务和云服务商，你承诺的其实是五个九的可靠性和在线时间。
01:15:36 说话人未分离：达到第一个两个九，也就是 99% 在线，很昂贵；如果为制药或国防公司托管服务，做到这一步可能还比较便宜。第三个九，也就是 99.9%，可能要花几十亿美元；第四个九要花数百亿美元；第五个九要花上千亿美元。这需要真正的投资和真正的技术能力，市场上只有三家真正做到了。
01:16:05 说话人未分离：我认为 Tim Cook 不是做这件事的人，但这位新 CEO 可能是，因为他是工程师。过去十年，Apple 大约回购了 7550 亿美元股票、支付 1400 亿美元股息，总计约 9000 亿美元。想想看，如果把这些钱投到 Anthropic、SpaceX 等地方，也许能找到一些好用途。
01:16:29 说话人未分离：谁能说拿到这些钱的投资人没有找到好用途？从社会层面看是这样，但我只觉得 Apple 如果把一半钱用于创造新产品、真正发布汽车、收购有趣的公司，可能会更有野心。它选择的是一种「不造成伤害」的资本配置策略，这对股价有效。看看 John Ternus 会不会改写剧本，我认为会，他像一个工程师。
01:16:59 说话人未分离：好了，市场话题到此为止。市场会做市场会做的事。有关伊朗和其他新闻，等有更多风投人可以评论的消息再谈。
01:17:18 说话人未分离：但我确实觉得这里有一个主题。Friedberg，每周 Socialism Corner 都有更多消息。为什么不播放你六年前关于社会主义的视频？我们来加入本月早些时候 Friedberg 的社会主义吐槽：纽约市的独裁者，不，市长 Zohran Mamdani。
01:17:41 说话人未分离：请不要滥用这个词。Jason 的说法很标准。他在纽约市 Tenement Museum 主持了租金诈骗听证会。听证会后，他提出了一份租金诈骗报告并通过了。它禁止房东收取信用检查申请费。
01:17:52 说话人未分离：它会允许房东要求信用检查，或者要求「40 倍租金的收入标准」，但不能两者同时要求；还会在法律上承认租户工会等。他显然还把租金冻结了一年。
01:18:02 说话人未分离：在听证会上，一名戴着防疫口罩的活动人士把驱逐称为「驱逐的暴力」。下面是你的第 22 个片段：「Mamdani 政府正在鼓舞我们，因此我们不再把驱逐的暴力视作商业惯例。」
01:18:21 说话人未分离：我们刚才看了什么？那是……你还记得《Fat Albert》里那个戴着那种帽子的人吗？能把他找出来吗？你记得他叫什么？天啊，疫情还在发生吗？我以为疫情结束了。不，她刚打了加强针。那是超级口罩，不是小布口罩，是那种很大的口罩。加上那顶帽子，真是太……在那里。到底怎么回事？
01:19:00 说话人未分离：等等，我们给 Friedberg 一个吐槽机会。我本来可以吐槽，但不，来听 Friedberg。这是 Friedberg 的稀有熟度，Friedberg。
01:19:07 说话人未分离：1787 年，John Quincy Adams 出版了一部作品，叫《美国政府体制的辩护》。他在其中写道：「一旦社会接受这样的观念：财产不像上帝的法律那样神圣，没有法律力量和公共正义保护它，那么无政府状态和暴政就开始了。」
01:19:35 说话人未分离：1791 年，他又公开说：「财产必须得到保障，否则自由就不可能存在。」你能拆开解释一下你认为他为什么这样说吗？
01:19:46 说话人未分离：美国建立的基础之一，就是私人财产权。想想看，来到美国的人原来生活在什么地方：那些专制政府、君主制之类的地方，某个统治者或集团随时可以决定拿走你拥有的东西。
01:20:06 说话人未分离：作为个人，你没有私人财产权。他们可以进来，然后说……
01:20:09 说话人未分离：那个农场是我的农场。你其实是农奴，我是领主，那东西是我的东西。你有权使用它，是因为我授予你使用权。我是全能的、统治这片土地的暴君。正是这种停滞，驱使许多人来到美国，说：「我们想要一个地方，让一个人可以说我拥有某样东西，没有人能把它拿走。」私人财产权是美国自由的基础。
01:20:37 说话人未分离：如果你开始声称某些行为是暴力，声称某些人财富过多，然后对一个人说「我有权、政府有权拿走你的私人财产」，最终就会走向这种暴政形式。它一开始像无政府状态，但要记住，无政府状态是暂时的，总处于一种状态和另一种状态之间；所有无政府状态最终都会变成暴政。
01:21:03 说话人未分离：群体互相争斗，互相偷窃，每个人都去拿自己想要的东西。最终人们结成团体，团体变成更强大的团体，强大团体获胜，成为压在大众之上的暴政。所以无政府状态最终都会演化为暴政，无政府和暴政其实是一回事。
01:21:24 说话人未分离：社会主义原则正在做的事情，是拿走你的私人财产，让你不再拥有私人财产权。不管你是房东，还是被认定拥有太多财富的富人，政府都可以进来拿走、控制你的财产。
01:21:44 说话人未分离：它总是从一种道德化的框架开始：「我们是好人，你是坏人，因为你对住在楼里的人施加了暴力；你拥有太多财富，而我们没有，所以我们有权把你的财富拿走。」第一步是把私人财产所有者说成邪恶的，说成对没有财产的人实施了不公，然后以此为理由剥夺他的财产权。
01:22:16 说话人未分离：这就是向暴政体系转变的开始，最终可能变成某种社会主义框架。所有这些看似荒谬、疯狂、不合适的小行动，合在一起都是同一件事：离开私人财产权，而私人财产权正是美国的基础。
01:22:42 说话人未分离：所以我们都应该震惊。按照 John Quincy Adams 的观点，我们必须强力捍卫这些权利。只要这些权利开始以最微小的方式滑走，就会产生级联效应，一切都会变得暴政化，美国会变得非常丑陋。
01:22:56 说话人未分离：Sacks，你对「同志 Mamdani」有什么看法？我想再给这个观点加一层。DSA 社会主义者说驱逐是暴力，他们想停止驱逐。我认为 Friedberg 的意思是，这会剥夺房东的财产，这确实如此。
01:23:18 说话人未分离：但我们还必须停下来考虑这对楼里的其他居民意味着什么。首先，如果房东因为楼里有很多拖欠租金的租户而没有收入，他们就无法支付维护和保养费用，楼房会变得更破败，这会影响其他租户。
01:23:38 说话人未分离：我有个朋友管理这些公寓楼，他指出，往往是那些应该被驱逐、却无法被驱逐的非法占住者和拖欠租金的租户，成为最糟糕的邻居。公寓楼里有人夜间制造噪音、播放大声音乐、砸墙，或者房间散发恶臭、滥用公共区域，醉酒闹事，这些都可能发生。
01:24:10 说话人未分离：这类事情会发生在租金管制的公寓楼里。还要记住，那里有长期居住者，很多是无法承担搬去新地方费用的老人，他们依赖租金管制。当你不能驱逐不守规矩的租户时，这当然影响房东，但对邻居影响更大，因为他们被困在向下的螺旋里。
01:24:36 说话人未分离：我认为进步主义思维的问题是，这些 DSA 人士往往受过高等教育、也常常很富裕，能够对公共空间抱有奢侈的信念，因为他们从来不用这些空间。他们不坐公交、不坐地铁、不去公园；当公共空间被无家可归的吸毒者占据时，他们总是为吸毒者辩护，而不是为中产和工薪阶层辩护。
01:25:04 说话人未分离：如果你不住在 Tenderloin，这当然很容易。最受影响的是工薪阶层，因为他们确实需要这些设施：孩子需要公园，他们需要地铁。如果有人在地铁里注射毒品、吸毒、排便，或者你带孩子上学时遇到这些情况，那就是真实问题。
01:25:29 说话人未分离：住在 Marin County 或上东区、拥有这些奢侈信念的人，被抽离在问题之外，不必处理它。租金管制部门也是一样。重要的一点是：如果几年里无论租户多么有问题都不能驱逐，公寓楼最终会变成住房项目。
01:25:47 说话人未分离：这会真正影响那些收入普通、没有其他去处、生活质量因此受损的人。住在封闭社区里的私募股权人士的妻子，仍然会因为阻止驱逐而感觉良好，但楼里的人才是受害最重的。
01:26:05 说话人未分离：而且这些人没有从第一性原理思考。如果你想解决住房问题，任何懂一点经济学的人都会说：增加供给，价格就会下降。增加哪种供给其实不重要，不管是豪宅、多户住宅还是独立住宅，只要房子更多，有交通把人送进去送出来，就会好起来。
01:26:35 说话人未分离：我坐在东京，它们很久以前就解决了：向上建，增加单元。德州、佛罗里达、内华达也解决了。似乎只有纽约、洛杉矶和旧金山解决不了，而这些恰好是自由派精英飞地。概念上并不难，只要允许人们建更多、更不同类型的住宅，价格就会下降。
01:27:02 说话人未分离：奥斯汀的数据表明，一旦放松许可限制，就会建成更多单元。每增加一个上线单元，租金就会下降。所以想要低租金，就需要更多单元；想要更多单元，就需要更积极地发放许可。
01:27:23 说话人未分离：就是这样。Mamdani 通过这项法律所需要的政治意愿，也可以用来通过许可改革，效果会好得多。
01:27:31 说话人未分离：关于私人财产，我让 Friedberg 解释，是因为我真的认为他说的很重要。极端一点想：你在开车，突然有人跳进车里，说「我现在在这里，你不能把我赶出去」。或者你出门取 FedEx 包裹、Amazon 箱子时没有锁门，有人……
01:27:52 说话人未分离：有人跑进来坐到你的沙发上，突然你不能把他赶出去。这听起来荒谬得愚蠢。如果强迫实体财产所有者不能做信用检查、不能区分把房子租给谁，结果就是租金会更高。
01:28:13 说话人未分离：我猜他们应该通过这项法律，然后观察结果。这样可以在纽约市和奥斯汀之间做一个相当科学的 A/B 对比，知道什么有效、什么无效。
01:28:29 说话人未分离：问题是社会主义者从不学习。我们已经有很多研究，阿根廷的租金下降了。Chamath 的问题在于，如果社会主义者能从失败实验中学习，就不会有芝加哥。我们不需要等纽约走向深渊，才知道它不会奏效，因为许多地方已经发生过同样的事。
01:28:56 说话人未分离：但他们似乎永远停不下来，也永远学不会。所以就让他们做实验、学习吧。疯狂之处在于，他们会在最大舞台上学习：这是世界上最大、最复杂的城市，纽约市。
01:29:06 说话人未分离：如果房东不能合理提高租金，就没有动力建新单元，也没有动力升级单元。纽约市还有一个特殊陷阱：公寓装修必须符合很多规范，成本极高，所以出现了「幽灵公寓」。
01:29:37 说话人未分离：现在它们做了更糟的事：禁止房东对潜在租户做信用和背景调查，不能查看收入，不能判断租户是否真的付得起租金。它们在禁止驱逐。谁还想做房东？不再有房东了。
01:29:54 说话人未分离：它们还阻止你做尽调，看看租户是否会交租。我们已经忘了剧本，那你还能做什么？如果你作为房东被迫遵守这些规则，显而易见的做法是把起始租金定在三到四倍，然后要求租户预付几个月，再慢慢降到市场出清价格。
01:30:22 说话人未分离：这是唯一做法。所以租金不会下降，反而会上升。让我们做这个实验，观察结果。
01:30:31 说话人未分离：假设有 X% 的租户会拖欠。顺便说，他们知道自己不能被驱逐后，为什么还有动力付租？没有，一点也没有。相当一部分人可能决定让租金变成可选项。于是房东只能吸收损失，再把更高的租金转嫁给所有人。
01:30:53 说话人未分离：你会把租金定在三倍，然后慢慢往下调整，而且可能要求第一年租金全额预付。祝你好运，这怎么会更负担得起？
01:31:04 说话人未分离：这还更糟。不仅房东会保留破败的公寓，有时让住房存量空着反而更划算。租户离开后，房东被迫装修，成本是数十万美元，于是说：「我现在先把它空着。」
01:31:29 说话人未分离：据报道，纽约市有 5 万套幽灵公寓。有人说这是 Airbnb 的问题，但纽约已经禁了 Airbnb，不能再拿 Airbnb。作为房东，你可以卖掉物业去另一个司法辖区；或者等着，因为经营公寓不赚钱：不能涨租、不能驱逐、不能调查租户，于是把楼空着等政策过去。
01:32:05 说话人未分离：当然，前提是你的债务不能太高。否则就会有幽灵公寓。
01:32:08 说话人未分离：如果你一直想来 All-In Summit，今年就是你的机会。演讲嘉宾是世界级的，有活动、派对和社交。今年 80% 的参会者是创始人、投资人或高层运营者，更加重视交流，还有音乐演出。
01:32:24 说话人未分离：过去我们有过 Grimes、Diplo，还有很多非常棒的人。去 theallinsummit.com。好了各位，又一期惊人、史诗级的 All-In Podcast 结束了。爱你们，拜拜，拜拜。也爱听众，他们已经为此疯狂了。爱你，Eskimo。我们得做周边。

All-In E282：开源 AI 的控制权，和 15 亿美元的版权账