七个剧本，五个开关，都别急着选

兰德的三位研究员把华盛顿缺的那张表画了出来：五道是非题定方向，七条路各有暗面。这场对话我逐句译完了，要点和全文都在下面。

一、开场：这是给「还在争论的人」的一张表。 内森把这份报告定位成两用：对刚进入 AI 战略讨论的人是一流的入门与定位工具，对已经被「聪明人各说各话」磨烦的人是一套整理框架。他给出的解释很关键——很多战略争论谈不拢，不是因为立场，而是因为各方对五个关键问题的假设不同，而这些假设往往没有说出来。报告的第一个贡献就是把七种原型战略列成清单，第二个贡献是把五个枢轴不确定性摊开。1

二、华盛顿到底认真到什么程度。 乔尔的回答分两层。第一层是气氛：中心两年半到三年前成立时，「AGI」这个词得压低声音说，怕被当成科幻；现在「你进任何一个会，不称为超级智能已经不行了」。第二层是趋势：技术趋势显著，治理趋势也在动——政府在醒来、造技术的公司在谈治理方案、公众在形成舆论——但相对技术仍然太慢。他反复强调的那句话是「看趋势，不看时间戳」。至于够不够认真，他的判断是：不够，远没有应有的那么多。

三、不建能力，本身就是一次选择。 本补的这一层是整份报告的伏笔。他承认美国政府已经更意识到这项技术的战略重要性，但无论政府还是前沿公司都没有定下战略。麻烦在于，核查技术、政府内部的技术专长、评测能力、危机响应与沟通，这些都要建很多年。在能力继续推进、部署继续进行的同时不建它们，「这件事本身也许就是一种选择，会关掉我们以后可能需要的选项」。

四、七种原型战略，各自带着暗面。 马特把市面上所有提案归纳成七类，每一类都有一个自洽的胜局，也都有一个「当战略运转良好时出现的另一面」：支配（权力集中与价值锁定）、共同开发（创始者价值成为默认值，联合体变成竞技场）、为共存做准备（把不断累积的损害正常化）、暂停（执行硬化成全球监控）、威慑（永不解决的对峙）、社会连续性（人类作为遗物活下来）、加速（市场不把损害定进价格）。

五、五个枢轴问题，和一个分类器。 危险近吗？共存可行吗？克制可行吗？决定性战略优势可达吗？压制可行吗？马特的分类器用这五道是非题把人的立场分进七种原型：认为危险远，自然推加速；认为危险近、无法共存但可以自我约束，自然会偏好暂停；认为共存可能且能决胜，就会偏好支配。问题在于：这五个问题没有共识，也没有证据能在决定所要求的时间表上产生共识，「即便证据真在那里，你也未必能达成一致」。当下的真实位置是：美国没有宣布过的超级智能战略，证据不支持任何一种原型，因此「我们可能正在默认执行一套加速战略」。

六、选错的两种代价。 走支配或威慑这类对抗路线，会摧毁以后转向合作时需要的信任；走加速，则会让「万一它真的很危险」时所需的能力发育不良。这两种代价都不出现在预算里，但都真实。

七、为什么用「共存」而不用「对齐」。 两人都强调过这是一次有意的措辞选择。对齐会被框进一组特定解法；共存是更基本的概念——人类与先进 AI 一起生活，并保住能动性。对齐只是路径之一，旁边还有控制机制、架构方案和「尚未知晓的方法」。

八、五道开关里，只有一道在动。 内森问「你去给政策制定者做简报时，听到的直觉是什么、在怎么变」。乔尔的回答相当克制：唯一明显移动的是「危险近吗」；「能否共存」几乎没人动，因为太难回答；「能否克制」不但没松动，反而更悲观，因为信任水平太低。他也提醒，监测人们在这些问题上的信念变化本身就是一项能力——在高度不确定的环境里，「先验」是承重结构。

九、枢轴不是外生的。 本提出一个重要的修正：只看那张表，五道开关像是发生在我们身上的事；但实际上，危险可以被推远，克制可以被变得可行，扩散能力也可以被建出来。他把这套思路概括成「用此刻的能动性，保住以后的能动性」，并把白宫与前沿公司最近宣布的「有道德约束力的承诺」当作这类动作的例子。2

十、决定性战略优势，得先说是哪一种。 内森以怀疑者的身份追问，乔尔把概念拆成三层：技术上（稳定领先，还是让对手永远跨不过某道门槛）、经济上（能否把前沿领先转化成持续收益，兰德的托比亚斯·西茨马专门写过）3、军事上（还要武器系统、作战概念、战略学说，「都不免费」）。本的补充更狠：快起飞会拉长领先，也会拉紧领先者对技术的控制；而且即便取得支配，也可能被窃取、蒸馏、扩散磨掉，所以战略选择是持续换挡，不是一次性动作。

十一、博弈论：默认解是互相破坏。 乔尔引同事菲尔·鲁特的模型：竞赛像囚徒困境，在合理假设下均衡是「互相破坏对方的 AI 进展」，即便合作能带来更高集体收益。4 唯一能打破它的，是 AI 造出一件让对手 AI 计划本身处在风险之下的能力——他们称之为「奇迹武器」。乔尔对奇迹武器的定义很严格：多数军事创新靠采用（部队结构、作战概念、学说），很少有一件装备单独改变游戏，核武器是标准例外。他还指出，有人认为 Mythos 级模型快速发现并利用网络漏洞的能力，就是 AI 时代第一件奇迹武器——但他明确把这归为推测。5

十二、几百场推演，最硬的发现是关于人的。 兰德跑过数百场桌面推演，包括美中战略推演《Breakwater》。6 反复出现的结论是：玩家进门前相信什么，决定推演走向哪里。乔尔的原话被内森当场记住——「你对事实的看法，和事实本身一样重要，甚至更重要」。他补了一个对照：洛斯阿拉莫斯的科学家有物理和数学，可以跑一个计算，确认三位一体试验不会点燃大气层；今天我们没有任何一门对应的科学，能算「危险是否近」「能否共存」「决胜是否可达」。

十三、核历史是一场没被写下来的自由行动。 乔尔的读法是五个阶段：曼哈顿计划的冲刺、约四年的暂时垄断、有人提出类似暂停的方案（没有走）、与对手达成可核查协议、用压制阻止扩散到伊朗与朝鲜。没有哪位政策制定者站出来「建可选性」，但每一段都为下一步留下了要用的东西——区别只在于那时有几十年可以边走边建。

十四、人类不是单一行为体。 内森主动摊牌：如果人类明智，共同开发加暂停兜底是最直觉的答案。马特不接受这个前提：押注共同开发或暂停，就是押注「克制可行」、押注另一边会守规则；而与中国共同开发，等于把威权价值作为长期属性铭刻进正在建的 AI 系统里。乔尔随后补上他自己也承认「不令人满意」的答案：奇迹武器的关键，是它必须由 AI 自己孕育出来。

十五、这是给美国的战略，不只是给华盛顿的。 乔尔区分了两类事：不可委托的（核威慑的完整性、国家安全的防卫）与非政府的（高度安全的数据中心可以靠市场建；事件响应与书面报告可以由公民社会组织）。他把这套战略的一个优点说成：它暴露的是全美企业与公民社会的机会，而不只是政府动员力量的机会。本则把它接到韧性上——能离开先进 AI 生活，暂停这种选项才真正可用。

十六、要建的四类东西。 目标分两组：要建的与要做的。第一，人机生态：对齐与控制研究、能识别模型察觉被评测并藏拙的评测、假定模型不可信的容器与安全环境、高风险决定上的人类检查点。本与阿尔文·穆恩正在做「能动性评测」——画出人类决策空间，看 AI 进入时是通过让人失去话语权、通过说服、还是通过控制议程来改变决定。7 第二，改造存量机构：反恐、情报、常规军、核体系、生物安全。8 第三，一套只为 AI 存在的安全架构——其中很多要素会由私营部门建。第四，也是马特认为现在最该建的：导航能力，也就是知道不同模型的能力、中国模型到哪了、算力在哪、我们对算力的可见度如何。

十七、价签，与四条判断标准。 乔尔引了同行评审人的一句话：「没有价签的战略，只是愿景。」他的回应是两层：所有原型都贵，除加速外每一种都是社会级再定向，量级参照核事业诞生与 9·11；而任何单一原型与现状之间的差距，都比它与行动自由战略之间的差距大得多。马特补上：成本并非全落在联邦预算里。本则给出一套可以当场用的口径：这项政策关掉了哪几种战略、是否可逆；打开了哪几种；给出什么信息；向其他行为体发出什么信号。他还用出口管制举例：政策本身可逆，但它发出的信号很难回收。

十八、威慑与合作，怎么同时打开。 报告的原话是「同时可信地把威慑与合作保持在打开状态」。马特的解释是选择性展示：有公信力的独立评测与核查机制同时服务两侧，且不关掉任何选项，所以可以公开；进攻性的反 AI 工具相反，要求沉默。他随后给出两处风险：芯片管制可能把中国的国产 AI 加速器产业变成「生存问题」，从而强化对手的决心；而如果真在跑支配战略，最危险的动作之一是让人相信那个垄断会被用来威胁中共。

十九、把 AI 置于风险之下，和一个人的纪律。 本认为这一条被低估：就像我们对它们脆弱一样，要确保它们对我们也是脆弱的——具体形态是可信的关停能力，而威胁要可信，前提是我们真能离开它们生活。他给出的个人方法是「人在开头进来，然后在结尾再进来」：先有自己的判断与问题，再让模型扩展，最后由自己做批判性判断并署名。他保留手工兜底与纸质副本，支持无 AI 空间（洛杉矶联合学区与纽约的学校已经这么做），自己也试着过「AI 安息日」。

二十、超级智能不一定是单一体。 马特指出，几乎所有战略都假设超级智能会非常集中；一旦换成别的形态，那些战略立刻变脆。最容易被忽略的一种，是超级智能式的行为从低于 AGI 的智能体群里涌现——今年夏天的智能体群攻击可能是预演。9 他的判断是：人类花了几千年才把彼此之间的制衡建起来，对智能体之间的互动，我们时间很少、经验很少。

二十一、两条红线，和该盯的指标。 内森提出不该训练「AI 将军」；本不完全同意画在训练上，他的线在「接入真实世界的手段」，并主张靠武装冲突法与国际人道法、以及人的问责来兜。马特的红线更硬：急着把 AI 放进核指挥控制是非常非常坏的主意，他还补了研究侧的警告——有些模型被放进模拟里会大量升级局势。最后两人给了各自的观察清单：本盯节奏提案的立法落地、独立评测者的准入、公司间的共享标准、内网部署模型的安全、递归自我改进、以及美中事件管理渠道；马特则判断网络世界在未来十二到二十四个月会有一段难走的路（Mythos 发布约九个月，开放权重通常落后前沿六到十八个月），并建议新人从那张枢轴因子表开始读。

翻译说明： 底稿为官方单集页的完整逐字稿，说话人标签沿用官方标注（内森／乔尔／本／马特）；官方逐字稿自带姓名标签，因此本期的说话人归属不是推断。极短的应答词（如「而且」「冲刺」）按其在对话中的实际位置单列，不作合并。广告段落以一句话标注，不译全文。全文未作压缩、摘要或删减。

内森： 欢迎回到《认知革命》！今天的嘉宾来自兰德公司「AGI 地缘政治中心」：乔尔·普雷德，高级工程师兼中心主任；本·布德罗，政策研究员、公共政策教授；马特·切森，常驻技术专家。他们和合著者最近写出一份新的兰德观点报告，题为《在通往超级智能的不确定道路上确保地缘政治优势的美国战略：保持行动自由》。

这是我读过的 AI 战略写作中最清晰的一篇之一——它既是给刚进入 AI 战略讨论的人的一流入门与定位工具，也是给那些被「聪明人各说各话」折磨的人的整理框架：很多 AI 战略争论谈不拢，是因为大家对几个关键问题的假设不同，而且往往没有说出来。

他们的第一个贡献，是七种「原型战略」的分类，每一类都有自洽的胜局；第二个贡献，是五个「枢轴不确定性」——在能确定最佳战略之前，这五个问题必须先有答案。

七种战略对《认知革命》的听众都不陌生：加速，也就是 a16z 的路线，让技术自然发展；支配，也就是达里奥的路线，美国建立足够大的优势，从而能对其他国家开条件；共同开发，可以理解成戴米斯的国际合作路线；为共存做准备，在我看来这像是 OpenAI 的路线；暂停，也就是 Pause AI 的路线；威慑，类似丹·亨德里克斯、亚历克斯·王和埃里克·施密特提出的「相互确保 AI 失灵」方案；最后是投资于他们所说的「社会连续性」，最贴切的说法，是为一场不可避免的 AI 末日做准备。

五个不确定性是：一，我们离极其强大而危险的 AI 系统有多近？二，人类与这类系统共存是否可行？三，某个行为体——可能是一个国家，也可能是一家私营公司——能否用这类系统取得对竞争对手的决定性战略优势？四，人类能否联合起来、合作性地约束自己不开发这类危险系统？五，美国或一个政府联盟能否阻止这类系统的发展，必要时包括使用武力？

核心论点是：这些问题没有共识，而 AI 能力仍在高速推进，所以美国现在就应当投资于各种战略都会需要的基础技术、制度与其他能力，把选项保留得足够久，直到拿到做出明智高层战略选择所需的答案。

就我个人而言，我会主张默认走共同开发、以暂停作为兜底——一旦清楚我们无法安全地继续开发 AI，就转入暂停。但我认为，对一届刚刚开始理解这项技术性质的政府来说，这份建议非常好；而这样的政府，出于好坏参半的原因，仍然非常怀疑自己能否在如此高风险的问题上信任对手。

沿途我们还讨论了：过去两年华盛顿围绕 AGI 的政治如何变化；今天的政府对 AGI 有多「上头」；决定性战略优势到底有多现实；当下 AI 局势与冷战核军备竞赛在战略动力学上的异同；他们建议的投资量级（他们正在用后续研究量化 106 项能力的成本与交付周期，这份清单叫「安全架构目录」）；以及我们能在各自组织里、甚至作为个人做些什么，在从 AI 获取最大杠杆的同时，保住尽可能多的能动性与控制权。

这场对话和这份报告的共同价值，是把一周一周的 AI 动态里那些杂乱、令人困惑的细节抽掉，把注意力放回美国必须做出的最关键决定，以及「为什么现在还不该锁定某一种战略」的核心原因。不再多说——希望你享受这份对 AI 话语的澄清式综述，以及这个简单的高层论证：美国政府在通往超级智能的路上，应当尽一切努力保住自己的行动自由。

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内森： 乔尔·普雷德，高级工程师兼主任；本·布德罗，政策研究员、公共政策教授；马特·切森，常驻技术专家，三位来自兰德公司 AGI 地缘政治中心，欢迎来到《认知革命》。

乔尔： 很高兴来。谢谢内森邀请我们。

内森： 我也很兴奋。我一直在读你们这份我觉得非常清晰的文件，题目叫《在通往超级智能的不确定道路上确保地缘政治优势的美国战略：保持行动自由》。我觉得我们、还有听众，都能从把它过一遍里收获很多。它写得出奇地好，也容易吸收。所以我想线性地走一遍会很值得，然后我们可以扩到别的话题，也许我还会就你们提出的建议追问几句。

不过在进文件之前，先给一点背景。有个问题一直悬在空中：在「世界各国政府像我们四个人认为的那样认真对待 AI」这条路上，我们现在走到哪儿了？我看到过一些我没料到会这么早出现的信号，但我也看到很多指标让我觉得，也许他们并没有那么认真。从外面看，我有点难判断。

乔尔： 我先试着回答，马特和本也许有更锐利的说法。

我们处在一个很值得注意的时刻。两年半到三年前 AGI 地缘政治中心成立时，我们几乎得小声说「AGI」，怕被人觉得太离谱、太被科幻场景占据。那并没有吓住我们、也没阻止我们做一直在做的事——思考前沿 AI 一旦越过那道门槛意味着什么。但当时的氛围就是这样。而现在很值得注意：你进任何一个会，不称为超级智能已经不行了。时代变了。

另外，我们在这一行常说的一句话——主要针对技术——是我们应当关注趋势，而不是时间戳。过去两年半技术进展的速度非常显著。但我想你观察到的一点是，在治理这件事上，趋势也可以说多少是有利的，尽管相对于技术的速度远远太慢。政府在醒来、在关注；造技术的公司在谈治理方案；公众也在形成舆论。所以即便在治理空间，趋势也非常快，甚至在加速。它们够快吗？要跟上这样快速推进的技术非常困难。过去两年半到三年，我们花了很多时间去找那些「足够认真」的人。我很遗憾地说：这样的人远没有应有的那么多。

本： 我只补充一点。我们看到很多迹象，说明美国政府已经更意识到这项技术可能带来的战略重要性；但我认为不清楚的是，美国并没有定下一种战略，前沿公司也没有。而这可能是麻烦的：我们可能需要的很多能力——核查技术、政府内部的技术专长、评测能力、危机响应与沟通——都要建很久。在能力继续推进、各种部署继续进行的同时，不去主动建这些能力，这件事本身也许就是一种选择，会关掉我们以后可能需要的选项。所以我看到的是更强的意识，但还不是真正开始适应、开始跑到我们很可能面对的那类转型前面的迹象。

内森： 我觉得这是给整份文件的很好的预告。剧透一下：它最后指向的是「建立一种能力，等再多翻几张牌、更清楚技术的性质与由此带来的挑战之后，能做出战略承诺」。而根本上，我们对「这项技术的性质是什么、哪些挑战最重要」仍然有大量不确定。我注意到，你们建议的东西说到底有点像：在美国政府里并行放出很多子智能体，让它们去为各种可能做准备。

本： 在我们 内森： 到那儿之前，也许从最开头讲起。我从文件里拿到的第一件大事，还是那份很清晰的七种原型战略的分类。这个频道的听众大概听过各种版本，但我没见过把它们列得这么简洁的。所以也许先快速过一遍：哪些原型战略至少应当摆在桌上？然后再进入那些会决定最终选哪一种的不确定性。

马特： 我们的工作从回答一个问题开始：哪一种国家战略最适合管理通往超级智能的过渡？底线先说——我们认为现在不确定性太大，没有任何一种原型战略能被证明是对的。因为过早锁定任何一种，都会关掉别的战略，并且不去建以后可能需要的能力。所以我们认为，美国要确保地缘政治优势、并确保「人类有意能动性地存活」，最好的办法是执行一套「行动自由」战略。

这始于我们更早的一篇论文，先看超级智能对人类到底意味着什么，题为《在 AGI 战略辩论中寻找共同点》。在那篇里我们给出了一个诊断和一个处方。诊断是：超级智能将带来变革，赌注里既有决定性的地缘政治优势，也有「人类有意能动性地存活」。那么对着这个诊断要做什么？我们要建一个生态，让 AI 与人类可以共存、人类能保住能动性， 本： 而且 马特： 我们还需要一套安全架构，让世界稳定到足以把这个生态建起来。

所以在分析外面这些不同战略时，我们把存在的战略都看了，把所有安全架构、所有关于国际组织之类的提案都看了，我们发现：现在就聚焦其中任何一种，都非常不明智。我们发现这些战略可以被归纳为七种原型。

第一种是支配：你在前沿领先，压制对手；但它可能导致极端的权力集中与价值锁定。

第二种是共同开发：由一个美国主导、大概必须包含中国的联合体，把算力汇总，做某种分层核查，一起开发超级智能。这个战略也有暗面——也就是当战略运转良好时会出现的另一面：创始者的价值会变成默认值，联合体也可能变成国际竞争的竞技场。

第三种叫「为共存做准备」，更侧重非正式协调、韧性。它的问题是：当你这样摸索着过，你会把不断累积的损害正常化。

第四种是暂停：某种可核查的全球停摆或暂停，现在很多人谈这个。它的暗面是，执行可能变成全球监控——维持算力上限所需要的那种制度可能相当侵入。

第五种是威慑：我们停下自己的前沿，同时压制对手的计划，确保没人取得超级智能，因为太危险。它的暗面是，你会陷入一场永远不会真正解决的长期对峙。

第六种我们叫「社会连续性」：你到了某个点，意识到超级智能危险且不可避免、会扩散，所以只能学会与之共处。这侧重韧性，但可能导致人类只是作为遗物存活下来，能动性不多。

最后是加速：如果你相信危险不近，你自然会想加速，把好处和竞争优势最大化。它的潜在暗面是，市场基本不会把损害定进价格，而我们会变得极度依赖自己控制不了的系统。

我们是通过做一个分类器把这七种原型揭示出来的，这个分类器暴露的，正是超级智能战略底下那些有时没说出来的假设。

这个分类器在报告里，它问五个问题。第一，危险近吗？我们是不是离可能危险的超级智能很近？第二，共存可行吗？人类真的能与高级形式的人工智能一起生活吗？第三，克制可行吗？美国或一个国家联盟真的能合作约束自己在 AI 上的推进吗？第四，决定性战略优势可达吗？一个国家能否凭借递归自我改进之类，把自己发射到所有其他国家前面？第五，压制可行吗？你能不能真的用先进 AI 去压制别人，让他们无法推进到危险的超级智能水平？

对这些问题的回答，暴露出战略偏好，也导出那些原型战略。举个例子：如果你认为危险很远，你会推动加速，因为危险很远，你可以把好处和竞争优势最大化。反过来，如果你认为危险近、但人类无法与超级智能共存（太危险，对齐没解决、控制技术也没解决），而我们可以克制自己、可以和其他人合作自我约束，那你自然会偏好某种暂停，用时间换取共存研究追上能力。

在枢轴树的另一侧，如果你认为共存可能、而且能取得决定性战略优势，你可能偏好支配战略，往前推、争取某种垄断。

问题是，对这五个枢轴问题，答案根本没有共识；也没有证据能在这些决定所要求的时间表上产生共识。即便证据真在那里，你也未必能达成一致。而如果你选错，你会关掉以后可能需要的战略：如果你走支配或威慑这类对抗性战略，你可能摧毁以后转向合作战略所需要的信任；同样，如果你走加速，它会让那些「万一超级智能真的极其危险」时你需要的能力发育不良。

所以现在的位置是：美国并没有一个宣布过的超级智能战略，证据不能结论性地支持任何一种原型，而我们可能正在默认执行一套加速战略。与此同时，时钟在走，任何一种超级智能战略都可能需要的能力并没有被建起来。

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内森： 我知道这类文件的一大用途，是去各种场合给政策制定者做简报，帮他们采纳这套框架。我很想听——当然我知道至少是查塔姆宫规则，你能说的有限——你去讲的时候，人们对这五个问题的直觉是什么？在怎么变？比如「危险近吗」这一条，过去几个月大概经历了很明显的气氛转变。但五个我都想听：不久前的主流是什么，现在随着这些五彩缤纷的对齐事故、以及其他上头条的进展、千禧奖之类，它在怎么移动。我身处权力走廊之外，很不清楚这些东西是否真的在改变人们的起点、又在多大程度上真的改变了他们的想法。

乔尔： 先说这个问题本身很重要：在承受如此不确定、如此分歧的环境里，监测人们的信念非常重要，尤其是在复杂多变的地缘政治环境里。仅仅观察个体、公众和各国在这些问题上的用法怎么变，就能预示行为体追求不同战略时会遇到的失稳类型。

第二点我想强调：我们谈这个时常强调不确定性，但马特提过的一个点我觉得很重要——撇开不确定性（连不确定性本身我们都可能不同意），我们就是单纯地不同意。你我可能对「离危险多近」「能否进入某种谈判性克制」「能否根本共存」有不同看法。但正如马特说的，证据不太可能说服所有需要被说服的人。这更说明你的问题重要。

如果说有什么位移，主要在第一个枢轴因子上。马特和本也许不同意，但这是我认为最可能出现移动的因子。至于掌权者是否在这个变量上改变，我不太确定；但这是最受关注的一个。

更技术性的那个问题——我们能否与超级智能共存——我们用「共存」这个词很有意思，因为我们刻意避开「对齐」，因为对齐会被框进一组特定的解法，而我们认为更基本的概念是共存。这一点上我没看到多少移动，它太难回答了。而「谈判性克制」这个问题深深卷在国内与国际政治的复杂环境里，信任水平太低，如果说有移动，大概是变得更多疑。马特、本，你们说说。

本： 我想强调的是，我们整项工作的焦点是保住战略可选性，也就是美国做出明智选择的能力。我喜欢这个重点的地方在于，它想说清楚：我们在这里还有一些能动性。这些枢轴按现在的措辞听起来像是发生在我们身上的外生事件；但我认为现实是——这也是这份工作想说明的——我们其实可以做出选择，比如把危险推得更远，让克制更可行，或者发展某些扩散能力从而让领先更具决定性。这些比只看枢轴表要内生得多。

我看到决策者开始琢磨：他们能做什么来确保危险更远、共存更可行。整体思路是跨战略空间地思考：假设你想把所有这些都做到，那现在能建什么，让你此刻的能动性保住以后的能动性？我看到的转变是：人们开始承认，AI 的开发与扩散不只是发生在我们身上的事，而是我们可以塑造的事。关于节奏的讨论，甚至最近白宫宣布的那些「有道德约束力的承诺」，都说明有些事情是可以做、可以帮助我们穿过这些枢轴的。

内森： 我们应当尽可能多重复「有道德约束力的承诺」这句话。

本： 我很喜欢，我会一直把前沿公司绑在他们的道德责任上。

内森： 马特？

马特： 我补充一点：「危险近吗」这个其实是现在 AI 政策里最重要的问题之一。很多政府现在对 AI 的机会非常清醒，也开始意识到一些危险。但我不确定有谁真正掌握了通往超级智能的战略该是什么，所以我们的战略给人很多选项，也给了一个思考战略的框架。

关于危险是否近：你跟前沿公司的人谈，跟离 AI 最近的机构谈，他们非常清楚危险很近。我问他们：如果你认为危险近、而且有很多证据，为什么这些没有很好地传导给政策制定者？为什么领导层还没醒来？我认为这是 AI 政策界必须补上的缺口。如果那些证据存在、危险真的近，政策界必须把它们打包成政策制定者能吸收的形式——他们的日程上有很多事，可能不是 AI 专家，需要能消化、并随着信息发展更新。我们不能只等危机。Hugging Face 那次事件算一场小型危机；如果只靠危机来提高认知水平，我们可以做得更好。

内森： 所以「危险近」这条，人们似乎已经往前走了。马特你刚说，如果我们不认为危险近，我们可能就在默认跑加速。这至少某种程度上正在失宠。当然你也清楚，还没有共识。我们是在 Muse Wonder 刚发布的这天聊——别忘了还有 Muse Wonder Full——它来自一家看起来并不太担心近期危险的公司；除了他们所有产品都会做的那种基线消费者安全测试之外，也看不出有意做多少节奏管理，而那种测试我们当然应当充分信任。这是个玩笑，如果不明显的话。

我会说，看起来我们是在默认跑支配战略，因为我们在芯片封锁模式里已经好几年了。你可能知道，我对那个政策绝对是怀疑者。怀疑的原因之一、也是我很想请你们给个最强版本（steel man）的，就是决定性战略优势、或者说决定性领先：这真的可能吗？谁把这个论证做得最好？我总回头看《仁慈机器》，我的反应是：达里奥，你中间跳过了好多步。前半部分我全喜欢——我们要治好的病、更好的心理健康、那些新的天才产出——然后就变成「然后……某个东西……永恒的 1991 年……把中国放进一个盒子里，给他一个无法拒绝的条件」。就这些。关于决定性战略优势到底可能长什么样，最好的思考是谁做的？抱歉如果这是个不可能的问题。

乔尔： 这个问题难问，原因之一是：你必须先回答这个决定性战略优势的「范围」。当你跟主张这个战略的人谈，他们心里想的优势来源常常不同。

比如，人们常想到的是技术本身的决定性战略优势与持久领先。那你就要问：你只是说保持稳定领先，还是说你要阻止对手越过某个难以指认的门槛？考虑到这项技术既由技术力量、也由经济力量驱动，在某些情况下要阻止对手越过某个门槛，听起来确实不太可信——虽然不是不可能，但那是一道很高的杠。而按现在的速度，维持一种稳定领先要容易想象得多。

但还有别的领域：经济上的决定性战略优势。这里的问题是，你能否把前沿的领先转化成持续的经济收益，为本国经济增长与科学创新提供支撑。有意思的是，我们的同事托比亚斯·西茨马在另一篇论文里写过：作为一个社会、一个国家，要获得并维持决定性经济优势，所需要的东西相当不同，不只是技术的底座。

然后，正如你能想到的，还有军事领域的决定性战略优势。与经济来源类似，你需要把它转化成武器系统、作战概念和战略学说——这些都不免费。

而如果在一个高度发达 AI 的时代，决定性战略优势意味着这三样同时成立，那才是真正的硬核难点。

内森： 这在我看来超级难。我有机会玩过一次桌面推演，基本上是很快速起飞的场景，我被分配扮演中国。跟大部分玩家一样，结束时我们的感觉是：这一切发生得太快了，我们一直落后于事件一步。在这些推演里，我们照例是在模拟我们认为真实行为体会怎么做。所以我确实觉得至少有可能：所有人都被犹豫瘫痪到某个结果已经出现，而谁都没真正出牌。但我也确实觉得，作为中国我有很多牌可打，真正限制我的是我的克制、是我先想寻求一个建设性交易、而不是一上来就打超强硬。

我只是很难看到这怎么就现实了。而且我并不真的知道胜局该是什么。《仁慈机器》的结尾听起来很像政权更迭：中国会说服中国，放弃竞争、加入我们的联盟分享好处。那听起来不像我们在示好，更像是给一个无法拒绝的条件。我觉得只有时间线极短才可能到那儿。

所以问题也许是：决定性优势的可信度在多大程度上取决于极快、类似 FOOM 的情景——差距拉大到足够久，让你在对方动手之前做一个关键动作？我作为中国会想的事：那些台积电的厂，真是好东西，要是出了什么事就太可惜了，它们就在我这一侧。你怎么看是什么决定了这一切？是时间线，还是别的？我还是很难看到。

本： 我试着说几点。乔尔已经区分了决定性优势在不同领域的样子：美国可能在一个领域有决定性优势，中国在另一个领域有。这个枢轴想把它们卷成一个，但那可能做不到，或者至少彼此不可通约。

你的问题也提示：支配战略可能取决于我们说的是什么样的时间窗口。它可能被某种快速起飞大大加速，那会延长领先者的领先。但当然，快速起飞里你还要担心能否维持控制——决定性优势只有在领先者能继续指挥 AI 的前提下才是好的，而这在快速起飞里也可能岌岌可危：那个主导者没准备好以服务自身利益的方式控制和驾驭这项技术。所以更多时间也可能必要，才能真正落实决定性优势；而 FOOM 那种情况可能根本不给你足够时间，把控制和可驾驭性机制建进去。

这也让我认为，支配可能不像其他战略那样：即便你承诺并执行了，也不能保证长期可持续。可能是美国在跑支配战略、甚至取得一段时间的支配，但到某个点，通过模型被窃取、蒸馏、扩散等等过程，你需要转向、重新平衡，或者移动到另一种战略范式。战略之间的选择也许永远不会一劳永逸地完成，而是随着技术和地缘政治格局变化持续适应的过程。

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内森： 我把牌摊开说：如果人类是明智的、真的接得住这个挑战，直觉上正确的战略似乎是某种共同开发，以暂停作为兜底。也就是说，我们不知道危险是近是远；如果近了、有些科学问题非常难解，我们就需要同意某种暂停。那我们就一起工作，直到对这件事有清晰判断，然后再进入那个模式。

让我难过的是，正如乔尔你发现的，很多人随着时间越来越怀疑这个。我不知道你们多大程度想在天平上压一手，但我很想知道你们是否大致同意我的看法。然后我想拆开：既然看起来危险越来越可能，为什么我们不去弄清楚，反而越来越怀疑？

马特： 我来说这个。我同意，如果人类是统一、协调的，某种共同开发加暂停兜底可能非常合理。但事实是，人类不是一个单一行为体，我们的政治制度之间——威权政府与民主政府之间——有非常真实的差异。所以如果你押注共同开发或暂停，你就是在押注「克制可行」，押注另一边真的会同意并遵守这些克制体系设下的规则。

我的一大担忧是，因为我们确实在价值和「什么是正确政治制度」上有分歧：如果你走与中国共同开发的路线，你实际上把非民主的创始价值锁了进来，把那些威权价值作为人类的长期属性锁进正在建造的 AI 系统里。我们真的需要想一想：这是不是我们想要的？我们要锁进那些价值，还是认为把民主价值铭刻进 AI 系统对人类是更好的结果？

乔尔： 我能不能回到你那个支配战略的问题，我们刚才留了活。我们同事菲尔·鲁特有一篇论文在网站上，试着把这件事的博弈论做出来。它从「通往这些先进 AI 的竞赛是一种囚徒困境」这个前提开始。在一些关于这个博弈的合理假设下，最早的洞见之一是：在竞争环境中，你被导向的默认策略是破坏而非合作——也就是说，尽管某种合作会产生更高的集体收益，随着时间推移，双方会进入一个「互相破坏对方的 AI 进展」成为均衡策略的状态。

而使这一点被打破、并导向「支配」的，是 AI 被用来造出一种我们在别的作品里称为「奇迹武器」的东西：AI 作为科学与军事创新的引擎，创造出一种新能力，让我们能把他人的 AI 计划置于风险之下。如果 AI、或者所谓超级智能，真的产出这样一种能力，那就是支配战略成立的情形。

所以我认为你觉得它难以置信的原因之一，是你被要求接受一种由 AI 自己孕育出来的能力。但在那些假设下，它确实最终成为均衡策略。值得一读。

内森： 你能不能给「奇迹武器」加点肉？那是什么？长什么样？

乔尔： 这问题问得对，但我不觉得我能给你一个很令人满意的答案。军事创新史上的奇迹武器非常罕见。我们的意思是：一种军事能力，非常快速、不连续地打乱军事平衡。多数时候，军事创新的颠覆是通过采用来实现的：你得发展部队结构、发展作战概念、发展学说。很少有一挺机枪、一辆坦克，或者史上任何一项军事创新单独改变游戏。但确实有一些例子，最经典的案例是核武器：一种军事能力，仅凭其存在就抵消了军事平衡，并在稳定、威慑等各方面造成颠覆。在这个语境里，我们设想的是类似的东西。

具体会是什么样？有些人主张——我认为相当有说服力——Mythos 或 Mythos 级模型、以及它们快速发现并利用网络漏洞的能力，是我们见到的 AI 时代第一件奇迹武器。我们可以想象完全自主的网络武器，那会是一种奇迹武器：仅仅因为存在，如果被一个国家行为体掌握，就可能几乎一夜之间——也许不是字面意义上的一夜，但非常快速地、不连续地——移动军事平衡。

在我提到的那个博弈论工作里，我猜想的是一种由 AI 赋能的奇迹武器，用来确保在前沿 AI 上的稳定优势，然后翻译成战略上的决定性优势，很可能是在网络领域。

内森： 这一切有个显而易见的基本挑战：我们要想象的东西太多了，而且几乎注定无法知道一个比我们更聪明的 AI 会发明出什么。这让事情很难。

乔尔： 我觉得这很重要。抱歉打断你，但回到这一点对你相信什么很关键。我们有一个很值得注意的发现——我们跑过好几百场这类动力学的桌面推演，危机模拟有里奇·格文、格雷格·史密斯、西娜·贝格利这些同事做的，美中战略推演有艾比·多尔和卡尔·米勒做的，兰德网站上有很多相关报告。

但反复出现的发现之一是：玩家对这类枢轴因子的进门先验，会决定推演的结果。如果你进到一场推演里，而某个人——这么说吧——是「决定性战略优势」的信徒，他们就能在自己脑子里把点连起来；或者他们相信危险很近，等等。你得到的结果会完全不同。

我认为这是个很值得注意的点：你对事实的看法，和事实本身一样重要，甚至更重要。

我要说，这在核时代大概同样成立，只是我没有亲身经历所以体会不深。但尽管那个时代存在巨大的不确定性，有一些基本的不确定性是我们今天没有的。比如洛斯阿拉莫斯的科学家有物理和数学，可以跑一个计算，让他们有信心在不点燃大气层的前提下进行三位一体核试验——很多焦虑、很多不确定，但他们至少能跑一个计算，给他们感知上的信心。

我们没有类似的科学，能在今天就「危险是否近」「我们能否与超级智能共存」「决定性战略优势是不是真的」这类问题上跑那种计算。我们很大程度上锚定在——好也罢坏也罢，大概是坏——对这些承重因子的感知上。

内森： 你说「好也罢坏也罢」，能不能描一下政策制定者、军队领导层通常带着什么样的东西进来？我的感觉是，考虑到这么多人只是相对最近才开始认真对待这件事，我猜大多数人的背景假设是：不，超级智能大概不会吐出什么东西让核武库变得无关。而我理解那大致是它必须达到的威力水平，对吧？因为否则……网络武器那一套也总让我困惑。这有点跑题，但世界上现在有一场战争，两个国家都有很多好程序员，他们大量用无人机打，里面确实某种程度上是技术与 AI 的故事——虽然我并不清楚那些无人机有多 AI 化，还是就是地下室里的小孩在飞。可那里的网络战故事并不大，对吧？所以我很难看到网络战这条线发展到我能把对手的核武库搞下线、然后想干什么就干什么。如果做不到，那对手手里还握着一把大锤，我必须非常受威胁、受约束。我说得对吗？

乔尔： 你说得完全对。当然，内森，作为好主持人你会试着把我们逼到角落、要我们表态。你大概不会得逞，因为我们受过的训练是——对，差不多。所以我们会继续在假设与不确定性的层面谈。

不过我在某种意义上同意你。超级智能如果真是一种通用智能，它会诞生在一个已经有核武器的世界里——如果它诞生在 1930 年，会非常不同。所以我认为这与支配战略的一个失败模式有关：你必须有一套理论，说明你如何在试图永久压制对手的过程中不升级为灾难性战争。这是那个战略的重大风险。

另一点是节奏——马特和本应当说说，我很好奇他们的看法。但我们也得小心这里「稳定」是什么意思。核时代我们享受了几十年的稳定，所以我们在 AI 时代寻找类似的、跨越数十年的稳定来源；但不清楚我们是否会享受到那种稳定。我们可能会经历这些不同阶段，只是更快。

我其实认为，「行动自由」战略给了一个很有意思的透镜，去回看核战略。我们的同事安妮·斯蒂克尔斯本周可能会发一篇 Substack 文章谈这个。但我们对核的战略其实随时间有过相当显著的移动。有一段时间我们在 本： 冲刺， 乔尔： 那叫曼哈顿计划。有一段时间我们拥有暂时的垄断——实际上大约四年——我们占主导，并把它用于地缘政治优势。那段时间我们相当焦虑，我们中有些人担心核武器、特别是核垄断的危险，有些人提出了类似暂停的提议。我们没有那样走，但最终与对手进入了可核查的协议。后来我们用一种看起来像压制或威慑的战略，阻止这项技术扩散到伊朗和朝鲜，成果有限。再后来，核时代继续，它在继续扩散，谁知道接下来是什么。

所以对核战略历史的一种读法是：它本身是一种「行动自由」战略。只是没有哪个政策制定者站出来、像我们建议的那样去建可选性——因为他们有时间的余裕，可以去建这种战略可选性，而我们在这里不会有。所以我认为这套行动自由战略的诊断是：与核时代不同，你可能仍要穿越这些不同的战略纪元；为了航行过去，我们需要预先建好安全架构的部件。

内森： 我们把支配批了一通。我确实很想谈你们建议现在该投资什么来保住行动自由。但其他这些战略，有没有什么细微之处你觉得值得多花点时间？

乔尔： 整场讨论和整篇报告里，我们用「共存」这个词来表示人类与先进 AI 一起生活、并保住能动性。人们常把「对齐」当成共存的统称，但它只是若干路径之一，旁边还有控制机制、架构方案，以及尚未知晓的方法。所以我们通篇用共存来表达「人类与先进 AI 一起生活并保有能动性」这个概念。

来说说这些原型战略，以及为什么我们认为聚焦某一种是不明智的。我们把外面所有战略、架构、关于国际组织的提案都看了，发现它们可以被七种原型代表。每一种都有真实的倡导者、有自洽的胜局，也都有一个暗面——即当这个战略运转良好时会出现的那一面。

比如暂停战略，有埃利泽·尤德科夫斯基和 MIRI 在倡导某种暂停。他们的胜局是：美国及其对手停下能力发展，为共存研究追上能力买时间。它确实有一个暗面——你放弃了推进 AI 的一部分好处；而执行全球暂停所需要的机制，可能硬化成某种全球监控体制。

再有，施密特、亨德里克斯、王提出的那种通过 MAIM 的威慑战略。 马特： 那里的胜局是：美国通过阻止危险 AI 来防止它——在国内形成某种暂停，同时在国际上压制它，必要时包括使用武力。那里的暗面是，这可能硬化成一种永远无法真正走向和平的对峙。

内森： 听众肯定熟悉你们说的埃利泽那些人，以及他们关于必要时对数据中心实施动能打击的呼吁。丹·亨德里克斯也是这个播客过去的嘉宾，只不过我采访他是在他们那份主文件出来之前。所以这些作者里很多是熟名字。

关于「社会连续性」：我今年第一次种了个胜利菜园，松鼠吃掉了大部分，但它确实让我体会到那个暗面——缩进某种自给自足的心态里、勉强糊口、在「我们无法避免造出它们、共存又不那么可行」的情况下挣扎求生。

乔尔： 内森，我还想给你另一个细微之处：我们真的把这看作「给美国的战略」，而不只是「给美国政府的战略」。谈到这个时，我们有时会抬高美国政府的重要性，因为有些责任不可委托，只能通过美国政府的权力来履行。比如维持核威慑的可用性与完整性，本质上是美国政府的责任；保卫美国国家安全总体上是不可委托的政府责任。

但我们提出的安全架构所要求的很多东西，我们可能太快地假定为政府责任，而它们其实是全美企业与公民社会的机会。比如，我们认为支持一套行动自由战略非常实际的一件事，是投资高度安全的数据中心。原则上美国政府可以支持，但实践上我们可以为它创造一个市场：全国的企业应当对它有需求，我们可以依靠市场来创造。另一个被要求的投资是事件响应与书面报告——你很容易想象政府在那里有角色，但你也可以想象公民社会来承担这个功能。

我们认为这套行动自由战略的优点之一，是它暴露出来的不只是政府动员其力量的机会，而是全美企业与公民社会的机会。

内森： 这让我想起我的祖父，他有结核病，因此没能参加二战，但他讲过我们是怎么赢的：胜利菜园、为了省配给拼车上班。重点是，在那样一场全国性努力里，每个人都有角色。所以我喜欢这个框法：提醒大家，我们为自己建立的并不是一个高度自上而下的文明，很多事情人们可以、也应当去做，不必等谁下命令。那是美国制度力量的一大部分。

乔尔： 我认为这尤其适用于我们战略里那些要求投资与韧性的部分，而且我们已经看到了。本，我知道你想过很多，你要不要说？

本： 沿着这条线我只想说：管理我们对 AI 的依赖——能不能运行关键基础设施、能不能在个人层面发展和执行战略、还能不能自己思考、保住个体层面的能动性——我认为这些都属于落实这七种战略中任何一种的一部分。就连暂停之类的方案，也只有在「我们能离开先进 AI 生活」的前提下才真正可行。

所以我们要做的，一部分是在个体层面和集体层面保住这些人的能力。这也和我们为什么用「共存」而不只是「对齐」有关：对齐听起来像是我们在训练模型去符合一套既定价值。我们设想的其实是一个适应、甚至共同演化的过程——正如 AI 变得更有能力，我们在与它们共处上也更有能力，同时也能够、也许还必须能够离开它们生活，这是管理这些依赖所带来的脆弱性的关键方式。

内森： 可以说，奥弗顿窗口现在开得很大。我们也许拉远一点，过一遍那七个目标，你可以对每一个随意评论。我觉得值得一个一个走完你们列出的高层目标。

乔尔： 谢谢你邀请我们谈这些。这些目标分成两类：第一类是我们需要投资去「建」的东西，第二类是运营要素，也就是我们实际需要「做」的事。它们的时间尺度略有不同，所以值得拆开。

我们首先要建的是人机生态。本，你来说。 本： 而且 乔尔： 这其实联系到我刚才说的 本： 人类与先进 AI 可以共存、人还能在其中兴旺并保住能动性的方式。这部分我确实认为很多是传统的安全研究。我们的分析是：在对齐与控制技术上，我们投入得远远不够。我们会持续需要新的评测，用来识别这些先进模型何时能察觉自己正在被评测、可能在做「沙袋」（藏拙），而我们其实并不真正理解它们的能力。我们需要建更多假定「模型不可信」的工具，确保我们有容器与安全环境，防止它们逃出沙箱之类，或者至少能控制它们的扩散。

还有一部分是确保我们的机构仍然处在高风险决策的中心，确保仍然由人来拍板——仍然是我们在驾驶未来，仍然是我们在做那些影响各个枢轴因子的决定，比如「压制是否可行」之类。我认为这需要人不断反思：哪些决定我们想保留在人的手里。比如关于节奏、关于 AI 赋能研发的更广泛讨论中的一些决定，可能是核心决定，我们真的想确保有人类的检查点——即便 AI 试图说服一个人类，那种情形也能被捕捉，人仍然在做反思性的决定、并与他人商议：我们到底愿意把这些模型多少决策空间、多少自主权、多少授权交出去。

关于这些我还能说很多，但先到这里。

乔尔： 本和阿尔文写过的一个东西我觉得很有意思：能动性评测（agency eval）。我们听到的很多评测，评的其实是模型在离散任务上的表现，包括一些我们确实该担心的离散任务——比如设计生物武器。但本和阿尔文的洞见是：我们应当在「部署的语境」里评测它们，看我们在哪些情形下可能越过某个门槛、实际上（也许不自知地）交出了一部分能动性。

本： 简单说，就是 乔尔： 把 本： 人类的决策空间画出来，然后看 AI 进入这些决策时扮演什么角色：是通过让某些人失去话语权，是通过说服人，是通过控制人类商议的议程。这些现在通常不被评测。而且往后会更难评测，因为「把某件事委托给 AI」这种单个的、看起来理性的决定，可能不容易被看见。你需要长期地、更系统地追踪这些委托决定，看趋势与轨迹，而不是单个孤立决定。你得纵向地思考人和 AI 在这些高风险决定里扮演的角色——比如是否部署一个新模型，是否让 AI 去开发下一座晶圆厂之类。这是我们正在做的事，希望很快能有论文出来。

乔尔： 这套战略里的另一个大目标，是改造我们存量的国家安全架构。不幸的是，旧问题不会消失。我们要为一个掌握高度先进 AI 的恐怖分子群体改造反恐体系；我们要改造情报机构，一面拥抱 AI 的机会，一面预判对手会怎么做；我们要改造常规军力，去应对对它提出的新要求和新机会——是的，我们可能仍会像过去那样用常规军力捍卫美国利益，但我们也可能给它新任务，比如执行一项 AI 军控协议，或者用新方式捍卫利益。我们同事扎克·伯内特正在领一个大项目，研究 AGI 时代的新型常规军力会是什么样。

我们还需要更新核体系。核武器不太可能消失，但我们如何思考核武器与核战略、什么才算一个有韧性的核架构，可能相当不同。我的同事爱德华·盖斯特在想这些问题。另一个是生物安全体系，斯蒂芬·格拉在兰德带了一个大团队在推演它会是什么样。

所以所有你可能称为「存量」的超级智能安全架构要素，都要为 AI 带来的新挑战与新机会做改造。但我们还需要一个新要素——一套面向 AI 本身的安全架构。马特，你要不要讲这个？

马特： 好。我们认为需要一套专门面向 AI 的安全架构，它是一组技术与制度能力，既让技术安全，也让世界稳定。关于这个，很重要的两点：传统上，安全架构是政府主导建立的领域；但 AI 很不一样，安全架构的很多要素实际上会由私营部门建起来。这是很不同的。

另一点是：我们这套行动自由战略提出的，不是某一个特定的能力组合，而是建起跑各种不同战略所需的基线能力。因为如果突发事件出现、或者证据朝某个方向定了，你突然发现 AI 非常危险、危险很近，或者发现共存不可能，你可能得当场重新配置你的安全架构。

所以行动自由战略要求的是：看清所有不同战略都需要哪些能力，同时看清哪些能力交付周期特别长——它们未必每种战略都用到。比如核查技术不是每种战略都需要，但建立起来周期很长。行动自由战略会要求把所有这些都投掉，让你以后有灵活性：假如你在跑「为共存做准备」，突然意识到需要翻到暂停，那部分基础设施你已经建好了。

我们认为现在最该建的是导航能力：这组能力让你知道自己在战略空间的哪个位置——知道不同模型当前的能力、中国模型的能力、它们在哪、我们对算力和算力集群的可见度如何。不理解这些，你根本无法回答「危险近吗」这类基本问题。

我还想到一点：这整套战略里有一点我觉得现在政策圈某种程度上挺流行，也许是因为新冠之后我们意识到「一切都为效率」会造成韧性缺口，我们可能部分学了点教训。现在至少有一些胃口——也许只在智库层面，不知道国会层面是否感受到——去投那种组合：其中某些单项投资按定义最终会被证明是浪费的。但因为不知道，所以现在都投，好让以后有选项。我觉得这大概是对战略核心部分的一个公允回声。

内森： 这些东西里哪些会很贵？听起来都很好，直到我们开始看账单。哪些部分是必须卖给别人「你真需要它时会庆幸」的大口子？哪些是最难卖出去的，因为价格或者其他原因？

乔尔： 我认为这是我们收到的关于行动自由战略最重要的批评之一：价签没写。我们在同行评审时，一位同事说：「没有价签的战略只是愿景。」

内森： 不过我觉得他们是用 Claude 生成那条批评的，听起来非常 Claude。

乔尔： 确实。 内森： 我回头扔进 Pangram 查一下 乔尔： 对，没错。但我想，他们——以及如果是的话 Claude——都说对了。我们的回应有两层。

我们正站在一场转型的门槛上。老实说，我们列出的任何一种原型战略都会很贵。除了加速——不过加速的代价可能体现在负面后果上。但在所有情况下，这些战略都很贵。我们说的是社会层面的再定向，也许相当于核武器事业诞生、与苏联对峙时的再定向，或者相当于 9·11 之后我们把社会转向反恐与反叛乱的那种再定向。所以粗略估计，所有这些战略在所需资源、注意力与专注上都很贵。

而其中任何一种与行动自由战略之间的差距，被「任何一种与现状之间的差距」衬得微不足道。

我还要说，行动自由战略所要求的大多数东西，你会认为它们「无悔」：这些战略中的大多数（不是全部），你都需要维持某种对算力的可见度并治理算力流动；所有战略都需要某种态势感知，正如马特说的；所有战略都需要在关键基础设施、国家安全系统、生物安全意义上的韧性上投资。这些都会被需要。所以很不幸，它很贵，但所有这些战略都相当贵。

马特，你要补充吗？

马特： 我只指出，这些成本并非全落在联邦预算里。企业、其他行为体在资助很大一部分对齐、评测与安全工作。所以这不只是你去找国会开支票的事。这正是为什么它其实是一项国家战略：有很多行为体在执行行动自由战略中扮演角色。

内森： 那我理解得对吗：大致意思是，任何单一战略要花 1 倍，现在同时为所有战略做准备也许是 1.5 倍；而「只做一件」与「保持行动自由」之间的差额，小于……你说的是这个意思吗？

乔尔： 我认为这是个合理的想法。我们还没做那些成本估算。我们下一步研究是思考行动自由战略怎么落地：实际需要什么？我们不知道会不会做到能拿去国会的预算级估算，但——实际需要什么？在政府、企业、公民社会不同责任划分的假设下，谁该做什么？基于此我们有什么选项？

但直觉上，你说的有道理：现状与任何单一战略之间的差距，被任何单一战略与行动自由战略之间的差距衬得微不足道。我没有确切数字，但它们都需要在资源、注意力、政治与专注上全面再定向。

内森： 你们在工作中怎么用语言模型？我的感觉是，如果你有相当细的草图，现在大概可以相当有效地让智能体把那个预算问题跑实。

乔尔： 马特，你来说。马特在这类问题上很前倾。

马特： 好。我们其实用得不少，主要用于组织和重新混合信息，而不是做大量一手研究。我们发现它们极其有用，尤其是项目知识库，把所有备忘录和正在汇编的东西放在一起。

关于你那个具体问题：我们确实有一个目录，叫「安全架构目录」，是建这个生态与安全架构所需的 106 项能力。我们在收集信息时用了很多大模型，也用来把它们汇编、组织成人类能消化的形式。问题是，其中有些东西确实有一手来源、有论文；我们常常从兰德的姊妹中心 CAST 取信息，那里有论文能确切告诉你，比如建核查技术要多久。但很多时候，没有人真做过那项研究或评估。

所以这是我们接下来几个月要做的事之一：我们有一个冲刺，去看这份安全架构目录，弄明白每项能力的交付周期多长、成本大概什么量级、谁在做、谁该做、美国政府该不该做这类问题。冲刺完成后我们会发布这些信息。

本： 我想补充的是：行动自由战略提供了一套决策标准，你可以用它去看一个政策提案，或者马特刚说的安全架构目录里的某些能力。它基本上给任何政策提案列出一组问题。

一个主要问题是：这个提案关掉了七种原型里的哪些战略，以及它是怎么关掉的？那可能是一项真实成本，不只是能力的经济成本。如果它阻止你保有一个以后可能需要的选择，那是必须计入的重要成本。

「关掉」这件事，我在跟大模型交互时发现很有用：看某些政策提案如何可能关掉不同的战略选择。还有，这些选项是否被永久关掉——你追求某项政策是不可逆的，还是可以及时逆转？比如出口管制：有人会说它关掉了某些形式的共同开发；但也有人会说，那种关闭未必是永久的，可以逆转或以某种方式调整。所以这是一个标准：某项政策是否关掉其他战略，以及相关的成本。

相关的是：某项能力打开了哪些战略？这就是马特刚说的、乔尔也在谈的东西——我们最该优先的，是那些帮助我们推进整个战略空间、横跨七种战略的东西。

而一项政策或能力做到这一点的一种方式，是它提供信息：如果它帮我们更好地追踪枢轴，或者提供关于能力、关于中国在做什么的信息，那就提供了真实价值，可能抵消能力的部分成本——如果它让你以后能做更好的决定，那些前期成本可能非常值得。

最后一个从这个思路长出来的标准是：它向世界其他地缘政治行为体发出什么信号？这又和你关于出口管制的点相关：也许真实成本是它发出了「我们对某些形式的伙伴关系不感兴趣」的信号。但也可能有别的事我们可以做，去表明只要时机合适、有合适的核查机制、我们不担心有人违约，我们对各种形式的伙伴关系是感兴趣的。

所以这些标准是：看关掉了哪些战略、打开了哪些战略、能获得什么信息、以及向其他地缘政治行为体发出什么信号。对我来说，这确实是我思考该优先什么、什么政策合理、成本是什么的方式。

内森： 你们还有别的想法吗？我从报告里摘了几句关于国际关系与信号的：美国应当「同时可信地把威慑与合作都保持在打开状态」；另一句我特别欣赏、因为我偏鸽派——我们应当仔细权衡任何会强化对手决心的行动。我这两周的感觉是——我绝不是中国专家——但今年夏天从那边的人那里得到的看法是：是的，这些芯片限制正在强化我们的决心，至少某种程度上在发生。

我同意，能逆转那个政策、重新开始卖芯片，或者如果情况或态度变了达成新协议，这是好事。但在信号层面，你们高层怎么看这种威慑与合作的平衡？我们怎么知道自己做对了？

马特： 这是个好问题。我的想法是：你要有选择地展示能力，有选择地分享能力的存在，常常要隐藏能力背后的意图，有时又要发出意图信号。

一个例子：如果你有一个可信的独立评测与核查机制，它其实同时服务那个姿态的两侧，而且不关掉任何东西。所以建这种能力、宣布它、分享它，可以非常有用，而且确实保住你的可选性。

而在更具对抗性的领域，比如进攻性反 AI 工具，你可能不想披露你有，或者想披露你有但不明确用途——因为那种信号实际上可能关掉你的一些选项。

内森： 美国现在的国家机器，是否足够连贯、今天就能做这些事？我看中国，不知道关起门来在发生什么，但他们确实呈现出相当统一的面。而我们像是在自我反向信号——我们对自己发的信号太多了，以至于我很难想象我们在国际舞台上有任何连贯的信号战略。这感觉对吗？还是你认为我们能做得比我给的评价更好？

马特： 我认为我们能做。这需要一些政策纪律，但有时那种模糊性其实是有益的。比如围绕台湾的模糊性和美国意图，我认为那种模糊性有一部分其实能服务我们的目的。

本： 简短说一句。我们有冷战的例子：我们开放的社会、放任的公开讨论、对领导人的批评，有时候被看作劣势。但回头看，那其实让我们的制度更有韧性、更能承接不同可能，最终对所做决定的合法性与支持也更多。所以我个人把那看成一个巨大优势。我知道它看起来有点乱，但最终是好的。

回到威慑与合作那个问题：我们听到一种批评，说行动自由战略是在要求我们「全都做」——又要吃蛋糕又要留着，或者一边走路一边嚼口香糖，随你用什么比喻。某种意义上这是真的，但这并不意味着它不特别费力。

我们认为有很多事可以同时推进威慑与合作。马特刚列出的评测生态、核查工具的一部分，就是很清楚的例子：它们同时支持两者。再抛一个：事件响应——国内的，以及与像中国或其他国家之间的危机沟通渠道。这些同样支持多种战略。我们现在还没有这些在运转。所以即便我们只推进「服务整个战略空间」的那些事，那也给了我们相当多要做的事；而且这样我们就不必错误地承诺某件为时过早、会剥夺以后选项、或者向中国发出过度挑衅信号的事。我们可以做那些同时支撑威慑与合作路径的事。

马特： 内森，关于「仔细权衡任何会强化对手决心的行动」这一点，我认为非常重要：走向某种压制能力，基本上会给对手发信号——他们采取行动的时间窗口正在关闭。这可能推他们加速。所以有一种论点认为，芯片管制基本上喂大了中国建立自己国产 AI GPU 加速器市场的推力，让他们开始自己生产，因为现在这变成了生存问题——他们没法像过去那样在国际市场采购 GPU，只能自己造。我觉得这里面有些逻辑。

我们前面可能提过：如果真在跑支配战略，美国能做的最危险的事情之一，是发出信号说那个支配、那个垄断会被用来威胁中国共产党。任何让某个对手觉得变成生存问题的事，都会真正给他们压力、强化他们的决心、聚焦他们的努力，那可能带来危险后果。所以发信号时要非常小心，确保信息被以特定方式接收，不要把你的对手逼到角落。

内森： 是的。我在「他们反正会有一个芯片产业」这个层面已经被强化了；希望不要再被强化得更多。

有没有别的隐藏的好政策想法值得更多关注？我朋友 Zvi 总在敲《琼斯法案》——废除 1928 年《琼斯法案》是他一生的堂吉诃德式追求。有没有那种不是头条、但你们这些内行偏爱的、在没时间深挖时被忽视的东西？

本： 我写过一些相关的。我确实很关注我们如何应对事件、以及如何防止事件发生。其中有些偏概念：我们如何把 AI「置于风险之下」——就像我们对它们脆弱一样，确保它们对我们也是脆弱的，回到我们前面的对话。

我认为要确保各种关停模型的能力，并且能可信地威胁它们我们会这么做。这既涉及我们的韧性与离开它们生活的能力——让那种威胁可信——也涉及有对的技术路径、对的法律授权、对的危机流程，让我们能快速行动。我认为这些都很重要，尤其是当我们担心先进 AI 非常高端的风险时。我们能把它置于风险之下、能关掉它，我认为相当关键，而这一点在这篇文章里可能没有明确出来。

内森： 我很想听你在这上面再展开一点，或者给政府之外的其他美国人一点建议。

马特： 好。 内森： 我昨天刚有这么个经历。过去九、十个月我在自己的个人 AI 基础设施上投了很多，做得还不错。这周我恰好要讲几场，其中一件我想留给大家的是：这是我个人配置的去个人化公开版本，不是让你照抄，但去跟你的智能体聊聊，也许你会抄一些，也许你已经有了一些，可以学点东西。我还打算提供某种智能体对智能体的交换，我觉得那可能挺有意思。

但就在做去个人化的过程中，Claude 决定把我用来跟智能体对话的那个控制台软件的密码轮换了——而那个控制台正是我现在做全部工作的方式。有那么一刻，我被锁在了自己的系统外面。

马特： 嗯。 内森： 我想：糟糕，我甚至不知道那个密码在哪，它就这么改了。Claude 能改我的密码。这是我没真正准备好的问题。幸好 Claude 现在并没有在算计我，所以我进终端问它，它给了我密码，我又登回去了。

但那算是一次小小的警醒：等等，就在 2026 年 10 月，我已经在自己与世界上真正的行动杠杆之间插入了这么多中介，如果 Claude 哪天变坏，那会非常糟——它能把我在所有事情上锁在外面。这对我来说已经变得很真实了。你有什么建议给我吗？有什么最佳实践想颁布，或者想在人们身上培养的心智习惯？

本： 我想这件事时，想的不是让 Claude 管哪些密码，而是哪一类分析工作、写作、哪一类批判性思考，我希望由 Claude 或其他大模型来做。我还是个老师、是教授，也有小孩，所以会想哪些能力对他们保持重要、以及他们与 AI 互动的最佳实践是什么。

我一直主张的是：先从你自己经过思考的判断和观点出发。在我问模型意见之前，我希望能先清楚我的问题是什么、什么样的答案算好、什么样算坏。也就是说，进这场交互之前，我已经清楚我希望从中得到什么。

然后当然，让模型去跑、让它扩展我的思考、让它去造那个工具、做那些没有它我做不到的事。但在另一端，我要确保那种批判性判断与能力再次进场，我要真的对回答做深思——不是直接署上名字转出去，而是彻底想一遍。所以是「人在开头进来，然后人在结尾再进来」。我会把这个循环看成我真正想在自己、我的学生、我的孩子身上反复灌输的东西。

在个人层面，这是一条最佳实践。至于那些更制度化的决定——什么时候我们该依赖 AI，比如我提到的关键基础设施、管理你的桌面之类——我很难给出一个适合所有人的最佳实践。除了：我尽可能确保自己仍然能在没有这些东西的情况下运转。

有些是挺可爱的小事，比如我试着不看 GPS 自己开到朋友家去，就为了练那块肌肉。但更制度化地，是想着做一个「人的兜底」：各种失效保护，让不同系统可以手动操作，还留着纸质副本，比如健康记录。因为我认为这些既确保如果出什么事件我们也许能扛住——这就是韧性的来源——也让我们关停这些系统的威胁可信得多，在社会层面、也在个人层面让它的代价小得多。

所以我把它想成：非常清楚地知道我们机构有哪些依赖，思考我们能做什么来减少这些依赖，或者至少有后备选项，然后真的去用它、练它，确保需要时它真的可用。但我不是说我已经做得完美了，这非常是一种实践，我努力去做，也常常失败。

内森： 几乎像是我们需要一个「AI 安息日」，即便我们不遵守什么关系。我们需要每周有一天不做 AI 的事。

本： 正是。而且你可以把这个推广到别的例子。比如已经有的，洛杉矶联合学区，甚至纽约的学校，现在是「无 AI」的，那是学区做出的明确选择。我认为这沿着你说的方向：无 AI 空间。我们是不是需要建立更多这样的空间？比如社区中心，那里不欢迎 AI，那里有人类活动，人们在锻炼、在聚会，或者做其他非常人类的事，而且不被 AI 中介，这样我们能练习那些人类能力。然后，也为那个可能没有 AI、或者需要阻止 AI 介入的情形做准备。所以我会想这类事。

我确实认为像「AI 安息日」、以及关键基础设施或医院里保留一支人类后备劳动力之类，可能重要。我自己其实试着过 AI 安息日，不幸常常失败，但尽力了。

内森： 那可能是我该开始做的事。

马特： 内森，你说到需要更多关注的地方，我认为其中之一其实是超级智能的类型学。我们在评估外面所有战略时发现，大多数战略其实都聚焦在这样一个想法上：超级智能会非常集中——要么是一个单一体（singleton），要么也许美国有一个、中国有一个。而一旦你开始谈其他几种超级智能形态，它们就变得非常脆。

比如，可能存在很多个能力水平各异的超级智能，分布很广；可能是非常狭窄的超级智能，你用架构性控制把它做得更像一个神谕，通用智能不多，上面有很多制衡。但更有意思的一种是：你其实可能从「低于超级智能、甚至低于 AGI 的智能体群」中得到超级智能式的行为。这是我们去做了初步研究的题目——真的很少有人思考它。而我认为今年夏天的智能体群攻击，也许就是一个预演。

这不太像是在应对一个单一体、甚至一组超级智能，更像是把它们看成一个生态。我们在兰德的同事埃德·盖斯特和其他几位作者发过一篇论文叫《AI 风险的生态学》。但我认为这确实是一个新兴的研究领域，而且随着我们放出越来越多智能体，它会极其重要：它们可能互相交互、形成不同联盟、出现我们不理解的涌现行为。我们花了几千年才把人类行为体在世界上互动时的各种制衡建起来；对这类智能体之间如何在世界上互动，我们时间很少、经验很少。这对结果如何，非常非常重要。

内森： 是的，AI 的生态学——真是疯狂的时代。我也有过非常类似的冲动。当然，中国总是出现在很多 AI 对话的结尾，但我有时也会想到 Prime Intellect 那样的东西：在分布式那一层，在一个参与式的共同体里会发生什么，在某些故事里、某些时间线上，可能和中国政府决定做什么一样重要。

好，那么硬币的另一面：相对于你建议我们为保持期权价值所做的一切投资，我想知道有没有一些事情你会说，我们现在信息已经足够，应当能坐下来一致同意：有些事我们就是不该做。我常抛出来的一个，你可能接受也可能不接受：我认为我们不该训练「AI 将军」。如果我们训练的 AI 能打赢军事战役，那个伏笔太明显了——我们正在训练的东西，某个时点可能会跟我们作战。我不想让 AI 在打军事战役上那么强。是的，它们可能假想地打败我们的对手，但我就是担心我们从根本上控制那项技术的能力。有没有什么是你会放进「是的，这显然是个坏主意，我们肯定不该做」这个类别的？

本： 如果我可以先确认一下你的例子，内森，它挺有意思：是「我们干脆不该训练这样的模型或智能体」，还是「也许我们训练、也许我们利用，但最终仍然由人来做根本判断——是否部署、是否按这个将军的建议行动」？所以你的反对是落在训练本身，还是落在我们如何部署这个决定？

内森： 我大概会想在最终部署决定的上游一点就停下。我觉得如果突然把那个交给军事决策者，会很难拒绝。老实说，对「训练 AI 去互联网上赚钱、并按赚多少给奖励」我也是类似看法。那显然会造出各种撒谎、作弊、算计的 AI。是的，它们会有经济价值，但至少以我们现在掌握的技术，很可能……正如你前面暗示的，「尚未知晓的方法」可能上线、把这件事腌进去、让它变得可接受。但以现在看，我从 Andon Labs 那类工作里学到的，是连我们现有的、没有那样训练的模型，有时候都相当难对付。

所以，如果我们走那条路，在我看来我们会非常难以不部署，会陷入一个非常危险的局面：糟糕，军队现在由 AI 运营了，现在我们要跟它打？那是个非常非常难的位置。

本： 不，我……我在这上面想得更多。但在我看来，那条线更多在于：是否给这个智能体接入各种能在真实世界产生影响的工具或能力。在「赚钱」那个案子里，我觉得船已经开了，我看不出怎么收回来——这些公司在设计本该有经济价值、能长时间运行的系统。那个可能更难。

但在军事语境里，我们习惯于为了实现人类福祉而遵守各种限制与义务，它们被写进武装冲突法、国际人道法。我认为同样类型的法律约束应当适用于我们在军事应用中使用 AI。它们要求，比如审查行动以确保没有不成比例的附带影响、确保区分平民与战斗人员、确保有人对这些决定负责。这在我看来意味着：即便你在训练这些智能体、在计划过程中从中获得一些价值，我们仍然需要建立制度，让人保持根本的问责。我们在军事里有这种实践——清晰的层级——我们只需要加倍投入。那可能意味着引入更多军事律师审查行动，引入更多思考什么合适什么不合适的人。但我不会说我们对这种可能完全没准备；我们只需要回到历史上有效的做法，确保那些既有制度适应并回应当下的挑战。抱歉，这没直接回答你的问题，我只是对那个侧面问题很感兴趣。

内森： 挺好的，我抛出来就是让你捶一捶的。还有别的吗？有什么会进入「绝对不可」这个类别？

马特： 有。我们谈得很多的其中一件是：急着把 AI 放进核指挥控制，大概是个非常非常坏的主意。这件事如果真要做，也必须以非常有分寸的方式做，并伴随大量已演示的保障措施。所以任何触及核领域的东西，都要极其谨慎。

但我也想到智能体在军事事务中的使用。有些研究显示——这几乎是轶事性的——有些模型被放进这些模拟里时，倾向于大量升级。所以如果你有智能体基本上在做奖励黑客、并且在桌上不断升级，那看起来也是你要非常非常小心的事情。

内森： 说实话，挺瘆人的。好，最后一个问题：你们现在最密切关注什么？

稍微回顾一下整场讨论的结构：我们要保住行动自由；为此我们要在很多不同方向上并行投资；原因是我们有七种原型战略、现在决定为时过早；我们有五个枢轴问题，得大体走完、拿到答案，才能决定什么时候、最终承诺哪种战略。那么在这个背景下，你们现在最密切关注什么？你们认为接下来哪些数据点最可能开始改变你对这些枢轴问题将如何落定的判断，然后显然，还有我们该在之后采用什么战略？

本： 我盯的东西大概不令人意外，大概是社区很多人都在盯的。一个是持续观察节奏提案的进展：实际被立法的是什么？独立评测者在前沿公司内部实际能拿到什么样的准入？这些公司之间决定采用什么共享标准？以及各种安全控制是否足以管理内部部署的模型。到目前为止我们看到的是，这些公司在内部并没有建立足够的安全，所以我很想看它们会不会把这件事管住；如果管不住，会有什么样的问责或后果。然后我也很关注递归自我改进的迹象，或者 AI 研发空间的轨迹是什么样，因为那会真正改变我们正在追踪的众多决定的时间线。最后当然是美中关系——广义外交层面，但更窄地也在 AI 议题上：能不能建立某种事件管理渠道，或者在风险上有没有更多共同理解。这就是我在盯的。

内森： 马特？

马特： 我补充。我认为要盯的重要事情，正如我说的，「危险近吗」大概是现在最重要的问题。为此我们要看递归自我改进的速度：实验室在怎么管理它？他们自己在做节奏管理，他们是否真的能安全地发布新能力？我们是否还在看到越来越多、不断升级的智能体事故，还是我们确实在形成智能体使用方式的规范？

我认为现在值得看的一件事是网络能力。Mythos 大概是九个月前发布的，而开源开放权重通常落后前沿六到十八个月。所以那类能力现在开始出现在更多开放权重模型里。我们就要看到：恶意行为体怎么用这些能力，国家行为体随着它们越来越可得又怎么用。你跟网络圈的人谈，未来几年有很多担忧。长期看，有一种看法是 AI 对网络防御可能是正面的，但那很大程度上取决于防守方能否足够快地吸收前沿能力。如果有开放权重能力在外面，让恶意行为体、恐怖组织、犯罪集团去黑，大科技公司也许没事，但那些无法那么快吸收最新前沿模型的中小企业呢？

所以我认为未来十二到二十四个月，网络世界可能有一段难走的路。希望只是一段窄窄的难走路，但那是我会密切关注的。

内森： 进攻能保持主导的时间，可能比你能靠隐匿维持安全的时间更长。这太好了，非常感谢你们的时间与硬功夫。这是我真心会鼓励人们分享、并按层级读下去的文件之一——你们真的花时间写了短版本，清晰度确实透出来了，我非常欣赏。

还有什么你们想提、但我没想到问、或者我们没来得及谈，就放你们回去工作之前？

马特： 我只加一点。我上周末刚去了 The Curve，伯克利那边一个大型 AI 会议。我讲的就是行动自由战略，得到的很多反馈是：这让刚进入 AI 辩论的人真正理解了在先进 AI 上观察与选择战略时有哪些动力在起作用。所以我想外面的听众不该把它只看成一份学术性的兰德报告。人们不断引用我们放在里面的那张表——它列出五个枢轴因子，以及它们如何把你导向不同的原型战略——说要拿回去给他们的利益相关方与选民，解释 AI 战略怎么运作。所以对那些通常不会读兰德报告的人来说，我鼓励你们就去看那张枢轴因子表。它可能真能帮你更直觉地理解这些战略选择到底在谈什么、以及外面大多数 AI 战略的底层假设是什么。

内森： 我同意。对长期跟我们一起在这条速流上的人来说，这些东西都悬在空中、很熟悉。我其实也去了 The Curve，很惊讶我们没碰上。但对现在才追上来的听众，我认为你们呈现信息的结构是个极好的入门。所以我确实认为它该被转发给那些刚开始进入这场讨论的人——在这么一个可能已经很晚的时刻。我们其实还不知道到底有多晚。但下载它，你会高兴自己有一份可以在朋友需要入门时发过去的东西。我觉得它非常适合这个用途。

乔尔·普雷德、本·布德罗、马特·切森，谢谢三位参与《认知革命》。

马特： 好，谢谢邀请我们，内森。 本： 谢谢你，内森。

本： 如果你觉得这档节目有价值，希望你能花点时间分享给朋友、在网上发帖、在 Apple Podcasts 或 Spotify 写个评价，或者就在 YouTube 留个评论。我们当然也欢迎你的反馈、嘉宾与选题建议、赞助咨询，可以通过我们的网站 cognitiverevolution.ai，或者在社交网络上私信我。《认知革命》属于 Turpentine Network——一个如今已并入 a16z 的播客网络，专家在那里谈技术、商业、经济、地缘政治与文化。本节目由 AI Podcasting 制作，如果你需要从停止录音到听众开始收听的整套播客制作协助，可以去看他们的服务。也谢谢每一位收听的你，成为这场认知革命的一部分。