逐段要点整理
下面按官方 6 段时间点的顺序走一遍整集。引号里的是原话的中文意思，不是逐字稿；能核到官方文件或主流公开报道的地方我给了来源，只有台上说法的，卡片上都盖了「仅节目说法」。2
第 1 段 · 开场（00:00–02:01）
- 开场是四个人的闲谈。杰森又给星链打了个大广告，然后拿它当科学角：弗里德伯格说星链因为收发无线电波、数量又极多，实际上变成了一个朝下看地球的相控阵望远镜，能收到那些从地面看本来是隐形的飞行器；萨克斯接着说「那是不是意味着我们今天不用做科学角了，因为你刚把它做了」。
- 杰森把节目名改成了《本周 DJT 聊天》，萨克斯的接话是「我们这儿有四位超级智能」。1
- 进正题的那一句是杰森给的：两三周前他们坐在这里时还在讨论要不要把手上这些 AI 审一审、卖一卖，三周之后特朗普总统在华盛顿开了一场超级智能峰会；几位主持人里有三四位在场。
第 2 段 · 超级智能峰会与那份协定（02:01–17:57）
- 这一节基本由萨克斯主讲，因为他参与了筹备。他把这件事称作「超级智能的布雷顿森林」：整个产业全栈——数据中心、芯片、超大规模云、前沿模型——的关键玩家第一次聚到一起。他的说法是，这些人里有些人彼此不喜欢、互相有纠纷、甚至互相在打官司，但特朗普总统把他们叫到了白宫。3
- 到场名单（官方报道口径）：马斯克、扎克伯格、黄仁勋、皮查伊、阿莫代伊、布罗克曼、贝索斯、纳德拉、苏姿丰、亚历克斯·卡普，以及众议院议长迈克·约翰逊。萨克斯说格雷格·布罗克曼代表 OpenAI 出席，因为山姆·奥特曼当时在发布新产品。7
- 那份文件后来被称作《白宫超级智能协定》，由六家主要前沿机构签署。报道口径的署名者是特朗普本人加上皮查伊、阿莫代伊、扎克伯格、布罗克曼、马斯克、黄仁勋；特朗普说它「几乎像一部宪法」。38
- 协定的内容：公司负责确保自己技术的安全，采取措施让模型按预期运行、及时发现并修复问题；与「独立审计师」合作，评估系统是否按预期工作，并确保平台不会「以非预期方式入侵或访问技术系统」。3
- 萨克斯补了执行链条：自我监管只是起点，外部审计方验证内控，公司再设一个独立的董事会委员会接收报告；董事会收到外部审计报告后不能无视，否则董责险可能被取消；最外一层还有联邦贸易委员会和证券交易委员会，它们有能力也有责任执行公司公开做出的承诺。他说「协定是自愿签的，但后面的治理不自愿」。这一段推理是他给的，不是文件条款。
- 他给的时间判断：这些控制措施基本可以立即实施，不需要新立法，更不需要一个新的国际协议。他把这跟两种替代方案对照——宣布暂停前沿开发（中国不会跟着做）、给模型设一个「车管所」（同样会慢到让中国赢）。
- 达里奥为什么来：杰森点出这是这一节最反常的一件事——Anthropic 一贯反特朗普、从不出席这类场合，这次却来了、还跟总统一对一吃了饭。萨克斯说他听说的是：之前几次活动总统注意到他没被邀请，亲自打电话说这是疏忽、请他吃饭，事情从那里开始。
- 萨克斯说那是他第一次当面见达里奥，之前只在电话上聊过；达里奥全程很有风度，握手时还开玩笑叫他「我的宿敌」。他说欢迎达里奥随时上播客，「只是我忘了邀请他」。
- 总统开场白的第一句：萨克斯说那句是「谁赢下超级智能，谁就赢下一切」，说完停了一下又重复了一遍；他的解读是不可能有一个多国团体来分配这件事上的输赢，量级相当于工业革命。他在午宴上给的规模类比是：铁路、运河和电网加起来，再加上金字塔和中国的长城，这件事仍然更大。「铁路、运河和电网加在一起」这个说法同一周也出现在《华尔街日报》上。9
- 同一天签的两道行政令：一道要求联邦各部门与机构开始使用「SI」和「Super Intelligence」，不再承认「artificial intelligence」，在官方通信、网站和报告中以 SI 取代 AI；另一道推出 America.gov，一个 AI 驱动的联邦政府门户，被宣传成「联邦政府的新前门」，发布活动叫「Hello, America」。31011
- 杰森说他是第一次受邀去白宫，就是因为 America.gov；他说朋友乔·格比亚（Airbnb 联合创始人）是推动者之一，而且是自掏腰包做这件事的——出资这一层是台上的说法，本轮没有核到。
- 黄仁勋在会上的那句话，萨克斯转述为：没有解决方案的危言耸听是没有产出的，有解决方案的危言耸听才有帮助；他说房间里每个人对这个看法都一样。
- 文件是怎么写出来的（萨克斯口径）：扎克和詹森在午宴上讲高层原则，众议院议长迈克·约翰逊手里已有一份并当众读全文，随后讨论并基本达成一致，最后六家前沿模型公司在罗斯福室开分组会做措辞打磨；白宫另有一份只写了几段的声明提前发给各家，但后面这份「更有肉」。
- 外部审计由谁做：杰森问了安永、普华永道、毕马威那一类，萨克斯的看法是「应该是专业的审计机构，不是那些非政府组织」；杰森说很快会看到安永宣布点什么。
第 3 段 · 网络安全、America.gov 与末日论传播（17:57–45:22）
- 弗里德伯格把现在的局面叫「AI 战争」：科幻小说让我们以为先有机器人打仗，但软件先来了。他把人分成两边——一边想把技术集中化、控制、管理、监管，另一边认识到了它已经无处不在的现实。他的理由很具体：地球上有 197 个国家，每个都有主权，能源到处都有，网络到处都通，数据中心会遍布全世界，所以想集中管理这套软件是徒劳的。
- 他给的两个预测：一是防御系统会大规模增长——这周他在华盛顿听到一些《财富》50 强的 CEO 非常担心网络防御，那意味着它会被提到董事会头号议题、网络防御预算会直冲天花板；二是十二到十八个月后，议题会从「怎么管模型」转向「政府怎么分配数据中心的准入和使用」，因为网络防御的关键指标是你分配了多少台机器去防守、对手有多少台在攻击，而模型在收敛、节奏对等，机器数量就成了表现的度量。
- 萨克斯把话题接到算力：不只是模型的性能，还有你有多少算力去跑它；中国每十年把电网翻一番，美国大约二十五年是平的。他给的历史是：二十世纪美国基本按每十年翻一番的节奏扩电网，七十年代开始放慢，到两千年代初走平，他把原因归给去工业化、全球化和效率提升。
- 他对数据中心的判断：数据中心已经存在很久，它服务互联网、服务手机上的应用、现在服务 AI，把任何单一应用的账都算到它头上是错的。他明确区分了两种诉求——担心监控和隐私就去加强隐私法，他完全支持；但只是禁掉数据中心，「看起来是疯了」。弗里德伯格的说法是：如果确实需要这些数据中心，想去拦它，等于在二战时拦着造坦克。
- 杰森讲了一段米尔顿·弗里德曼在法学院的旧视频：学生问「我们什么时候有责任去救人、政府能不能强制」，弗里德曼回答说你一开始谈的是你在社会中的责任，到结尾却在告诉我政府该做什么，这两件事不是一回事。弗里德伯格的落点是：当社会已经给出明确信号，市场和企业会自己回应，不需要政府进来接管。
- 弗里德伯格举的当周例子是谷歌的 SynthID：一套给 AI 生产的蛋白质打水印的系统，编码蛋白质的 DNA 序列里会带水印，蛋白质的三维构造里也会嵌进水印，而且正在被广泛采用。本轮核到的是 SynthID 这个产品名本身，扩展到蛋白质这一层是台上的说法。
- America.gov 这一段有两层：一是它本身，二是围绕它的观察。弗里德伯格说从外面看很不可思议，但要补一句，这个谜题的下一块是把普通美国人、把 K 型复苏里下半部分的人也包括进来——老师在哪儿、要上大学的孩子在哪儿、水管工在哪儿。他讲了航班上乘务员跟他说「我特别怕这套 AI，我很庆幸快退休了」。
- 杰森给的建议是下一次留三个座：请一位萨尔·汗那样的教育人、一位医疗的人、一位不在商业里的思考者。弗里德伯格的补充是：这怎么帮人建更多房子、帮人用更低的价格拿到医疗，这些都没有被谈到。
- 查马斯把末日论讲成政治算术：对今天不在权力结构里的人（也就是民主党人）来说，接下末日论这面旗有一个极其重要的激励——它是一条非常直接的路，先煽起恐惧，再把它催化成中期选举、然后是 2028 年的权力。他讲了一件事：安永的一场会上，一位很有名的民主党人在台上讲末日论，甚至把房间里的听众也算进「我们都会失业」里；他上台后的第一件事就是说她错了。
- 弗里德伯格的补充是组织度：超级智能的正面信息传播得远不如下行的末日论，因为后者是以一种极其有组织、重复的方式从上贯到下，这就是为什么连航班上的乘务员都拿着那套说法；他说那些说法最初是达里奥和埃隆这样的人给出去的，现在在反向流动。
- 他把这条线接回互联网：互联网刚起步时电信公司都想当守门人、让你为访问不同网站付不同的钱，我们把那种做法变成非法的、让互联网保持开放；他说现在 AI 上是同一场斗争，有一批人认识到了监管控制和俘获的政治价值，正在造门、造控制系统。
第 4 段 · 经济数据（45:22–01:00:24）
- 萨克斯先把这一节的目的说了：他认为末日论在影响人们对经济的感知。他承认经济里只有两个变量是坏的——柴油价格和利率——然后列了一串他认为没被报道的数字。
- 二季度 GDP 被上修到 2.2%（此前为 1.5%），经济学家原本预期不会有修正；一季度也从 2.1% 上修到 2.5%；亚特兰大联储的 GDPNow 显示三季度增长约 3.7%。412 路透的口径是：二季度增长受强劲的消费支出和与 AI 基础设施建设相关的商业投资驱动，消费支出加速到 3.8% 年化，一季度只有 0.7%。13
- 八月非农新增 16.2 万，市场一致预期只有 5.5 万；六月和七月合计上修 5.5 万；失业率仍在 4.1% 的接近历史低位。14 他特别点出信息业在裁人：计算基础设施、数据处理、网络托管那一块减少 8,000，出版 −7,000，广播与内容 −5,000；制造业则自 2025 年 12 月的低点累计增加 5.8 万。14
- 制造业的读数：芝加哥 PMI 从 8 月的 47.1 跳到 9 月的 58.8（预期 51.2），S&P Global 的美国综合产出初值从 56.0 升到 58.4，为最快扩张；ISM 制造业价格指数升到 77.9。15
- 他主动回应「K 型复苏」：美国家庭收入中位数以 2025 年美元计接近 9 万美元，处于历史最高位；税后家庭收入在特朗普第二个任期里重新增长，平均年化 3.1%。杰森当场说「他们可不这么觉得」，萨克斯承认情绪还没有跟上经济现实。
- 通胀那一面他也给了数：八月 PCE 环比 +0.3%，低于预期；12 个月 PCE 2.6%；核心 PCE 同比 3.0%。市场据此进一步下调了 10 月再加息的概率。13
- 弗里德伯格把反面讲清楚：过去三十天左右短期国债利率上升了 60 个基点，这么高的短期收益率要回到 2002 年才见过；它会打到再融资、买车和信用消费上。他还说他让办公室的分析工具算了一遍银行的影响——4,295 家按月向联邦存款保险公司报送报表的银行里，大约 95 家会出现超过 20% 的净资产减值，这些报告从 10 月 30 日开始出来，正撞上选举周期。这个测算是台上的说法。
- 支出问题上，杰森把矛头指回财政：如果赤字降不到占 GDP 3%（他引斯科特·贝森特的说法），利率只会更糟；他说联邦支出像是在往所有东西上浇酸、在制造假就业。萨克斯同意这是长期的两党问题，但他补的对照是：大约半年前有人说油价一飙升就会有七十年代式滞胀，那没有发生。
- 柴油这一段，弗里德伯格说约束不在石油、在炼油：几十年里美国关掉了本可以使用的炼油基础设施，所以现在需要尽可能多的炼油产能把原油变成可用形态。这一周《卫报》的报道对得上这个说法的一半——霍尔木兹的原油出口 9 月约 1,650 万桶/日、已基本回到战前水平，而经海峡的成品油不足战前的 20%、7 日均值只有 67.7 万桶/日；英国柴油均价创下 199.18 便士/升的历史新高，布伦特一度重回 100 美元上方。5
- 萨克斯给的价格对照是：奥巴马任内布伦特原油有超过 300 天在 100 美元上方，经济在很长时间里依然表现不错；他的结论是只要把柴油这一块解决，油价会下来、通胀会下来，也就能据此降息。
- 查马斯把镜头转向欧洲：法国正在谈一份非常复杂的预算，大概要砍 500 亿到 750 亿美元，他把原因归给长期利率；英国首相安迪·伯纳姆发布了政策纲领，在查马斯看来是一套「极其强硬的社会主义」，还打算重新并入欧洲、撤销脱欧。这一段是他在节目里的转述和评论。
- 进中期选举之前，杰森摆了几张图给「希望大游行」下了点雨：失业率跟特朗普上任时差不多，通胀一直维持在 3% 以上、从没进过 2%，而 GDP 是「美国人民就是感觉不到的东西」。他的结论是：这三样本来是他最大的强项，而它们没有动。
第 5 段 · 中期选举与 2028（01:00:24–01:09:28）
- 杰森说他更愿意先看真拿钱下注的人。节目录制时 Polymarket 上的读数是：民主党拿下参议院的概率约 63%，拿下众议院约 93%；把两个放在一起，两院全拿是一个真实存在的可能。他还预告接下来一周四个人会在 Polymarket 上组队放各自的预测。16
- 杰森回顾了自己上一次的错：只看了感知，没有把现实平衡进去。他给的例子是拜登当时民调在三十几、通胀 9%，但 GDP 增长和失业率其实相当强——大量的人在拿一个变量唱衰经济；他还提醒民调机构和操盘手都有夸大这些东西的激励，2022 年最后是一场「红色细流」而不是浪潮。
- 萨克斯的预测：共和党会让人吃惊、守住参议院；众议院民主党会赢，但优势很窄，不会是一场巨大的浪潮。他给的后续是：多数薄到什么程度，哈基姆·杰弗里斯就要在多大程度上管住党内的民主社会主义者——他拿麦卡锡被自由党团掀下议长位子打比方。他还说马克·哈尔佩林过去一个月一直预测蓝色海啸，但开始改口了。
- 查马斯的预测跟萨克斯接近：参议院非常难说，但可以保住共和党；众议院民主党会有微弱多数。他给的决定性变量是组织度——谁能把「经济在好转、超级智能是增长的建设性力量」这套信息传达得最干净，谁就赢下众议院；反过来，如果民主党能把注意力一直锁在油价这类一两个痛点上，他们就有机会超预期。
- 弗里德伯格把问题往前推：26 到 28 之间会发生的是，民主党会走到多左、这会被固化到什么程度，共和党会在多大程度上分裂成民粹主义、民粹派会不会合流。他说民粹情绪的一阶导数仍然是正的，而他最担心的是个人自由正是在那里被摧毁——因为民粹主义实际上就是强制要一个更大的政府来解决个人的问题。
- 他列的三个正在逼近的危机：社会保障；利率与可负担性；以及「资产税能解决问题」这个想法。他给的算术是：把美国所有亿万富翁的净资产 100% 一次性拿走，只够联邦政府一年的开支；而美国 183 万亿美元净资产里有 160 万亿在中产阶级手上。所以要么向中产征税、要么大幅削减开支、要么重构福利，三条路都极不受欢迎。
第 6 段 · 劫机未遂的报道（01:09:28–结束）
- 事件本身：2026 年 9 月 30 日，从迪拜飞特拉维夫的 Flydubai 1073 航班在接近以色列时，一名飞行员刺伤另一名飞行员并试图让飞机坠毁；飞机一度急降 14,000 英尺，乘客与一名休班机组冲进驾驶舱把袭击者制伏，飞机改降沙特的塔布克，当晚安全抵达特拉维夫本古里安机场。以色列总理内塔尼亚胡说袭击者「企图带着所有人撞机」，国防部长卡茨称其为「未遂的圣战恐怖袭击」；袭击者被沙特当局带走问讯。617
- 杰森讲了他读到的细节：机长因为怀疑副驾驶，连厕所都不去，要了应急尿袋留在驾驶舱里解决，就在那时对方动手；他打退了对方，在被刺伤流血时打开驾驶舱门喊乘客来帮忙。萨克斯补的细节是：冲进驾驶舱把恐怖分子拽出来的，是一个以色列水管工。
- 这一节真正的主题是报道口径。弗里德伯格把两张头版摆在一起：9·11 次日《纽约时报》的头版是「被劫持的飞机摧毁双子塔，撞击五角大楼，恐怖的一天」；而这件事第二天、事实都已经出来之后，头版的三条要点是 737 承受了巨大的应力、调查人员试图找出动机、以及以色列政客利用这次袭击在这个月的选举中得分。
- 他逐一念了各家第一时间的用词：《纽约时报》说 altercation（争执）、《华尔街日报》说 struggle（挣扎）、BBC 说 a fight between pilots、天空新闻说 a brawl between pilots、CNN 说 altercation。他的落点是这是同一批词被一遍一遍地重复，他把这读成一种从同一个地方开始的协调。
- 《纽约时报》的公关账号随后发帖说：「我们的标题和直播报道只包含我们在确认当时所能确认的全部事实。不像活动人士和党派人士，我们不发布猜测或未经核实的信息。」二十来分钟后，记者奥莉娅转评了一句「备忘录是同一时间发出去的」。1819
- 萨克斯的落点：这里的道德原则是所有针对平民的袭击都是错的，而这相当清楚是一次恐怖主义行为；不管是谁干的，那都是必须谴责的东西。弗里德伯格接了一句：即使有军事冲突在进行，针对平民的袭击也是错的，而且那是战争罪。
- 查马斯的收尾是：「一名阿曼籍人士刺伤一名印度籍飞行员，然后试图让一架坐满以色列人的飞机坠毁。这就是发生的事。」他说任何试图掩盖这些事实的做法都是懦弱的，这些人在社会里已经完全没有道德权威，而且「当你看到同样的词一遍又一遍，那意味着它从一个地方开始」。
逐句全文翻译
以下按官方 6 段章节的顺序，把整集逐句译成中文。只保留中文译文，保留说话人标签，不压缩、不摘要、不删减。
底稿是本期官方整集音频的逐字转写，并按官方给出的 6 段章节时间点切开；说话人标签以节目里能锚定到个人的发言为准（谁在说自己的公司、谁在读文件、谁在报数字），四人快速接话、无法由内容确定到个人的地方一律记作「主持人」。节目里的赞助口播不在这份底稿里，因此译文不含广告段。
第 1 段 · 开场（00:00–02:01）
杰森：再一次大力感谢星链。我现在听起来怎么样？真的好。完美无瑕。
杰森：太震撼了。尼克，把我们这次开播费了多大劲的幕后画面放一下。星链太离谱了。
弗里德伯格：你们想知道一件关于星链网络的事吗？我觉得这件事现在才刚浮出来。基本上，星链网络因为它在发射无线电波、又能接收无线电波，而且数量那么多，它实际上就是一个朝下看着地球的相控阵望远镜。你可以从上面接收到那些本来是隐形的飞行器。
萨克斯：你是说，这是个 UFO 探测网？
弗里德伯格：那是隐形飞机探测网。它也可以是 UFO 探测网。基本上，星链网络变成了一个不可思议的雷达系统，悬在地球上方，去俯视那些从地球表面看本来是隐形的东西。
萨克斯：那是不是意味着我们今天不用做科学角了？因为你刚把它做了。
杰森：见到你真好，萨克斯。作为「布雷顿森林 2.0」的建筑师之一，萨克斯现在风头正劲，气势很盛。
杰森：好，各位，欢迎回到《本周 AI》——抱歉，是 All-In 播客。今天要过一遍的事太多了。
弗里德伯格：你就是个白痴。
弗里德伯格：白痴。我是说，就是……每一周都是 AI 叠着 AI 叠着 AI。
杰森：你有一档叫《本周 AI》的节目，却对 AI 什么都不讲。
弗里德伯格：不，不，我们是讲 AI 的，不过谢谢你替我们打广告。《本周 AI》，去订阅那份通讯。《本周
萨克斯：超级智能》。
杰森：我要改名了。《本周 DJT 聊天》。你该说的是
萨克斯：我们这儿有四位超级智能。
杰森：我们这儿有四位超级智能。以超级智能，来谈本周的新闻。以智能的方式
萨克斯：来讨论
杰森：新闻，对。这是怎样的一周啊。我们两三周前就坐在这里——我应该说，坐在洛杉矶——当时还有点乱：嘿，我们是不是该审一审、或者把手上这些 AI 都卖掉？而三周之后，特朗普总统在华盛顿开了一场超级智能峰会。几位「好兄弟」都在场——我该说是三四位。周二，特朗普总统把 AI 界最大的名字都召集来了：埃隆、詹森、扎克、达里奥、桑达尔、萨提亚，等等等等，一路数下去，政府那边的人也全到了。这件事我可以一直絮叨，但萨克斯，我有种感觉，你在促成这件事上起了关键作用，所以也许我直接交给你。告诉我们它怎么这么快就办成了，以及这场超级智能峰会的结果是什么。
第 2 段 · 超级智能峰会与那份协定（02:01–17:57）
萨克斯：这件事之所以能这么快，是因为特朗普总统把这些人都叫到了白宫。我认为他是唯一一个能把所有这些公司的 CEO 弄进同一个房间的人。这些是数据中心、芯片、超大规模云，以及前沿模型这些领域的头部公司。而且坦白说，他们当中很多人彼此不喜欢，互相之间有纠纷，我们都知道这一点，甚至可能在互相打官司。这些都不重要，因为特朗普总统把他们叫到白宫来谈这件事。我把这称作「超级智能的布雷顿森林」。这是整个产业链上所有关键玩家的第一次聚会。我认为我们进行了一场非常好的、诚实的对话，既谈机会，也谈风险。作为那次会面的结果——我应该说，是在会面过程当中——我们谈成了这份后来被称为《白宫超级智能协定》的文件，然后由六家主要的前沿机构签署。
萨克斯：但我们并不只是把它交给所谓的「自我监管」，自我监管只是起点。然后会有外部审计方来验证和核实内部控制是否有效；这些公司会设立一个独立的董事会委员会，来接收那些报告。就像今早加文·贝克指出的那样，当董事会收到外部审计师的报告时，你不能无视它，这不是可选项。董事会负有重大的受托责任，必须据此采取行动，否则他们的董责险就可能被取消。所以现在董事会要收到外部审计师的报告，并且必须确保他们所监督的前沿开发是安全进行的。最后，在这整套东西的背后，还有联邦贸易委员会和证券交易委员会，它们有能力也有责任去执行这些公司公开做出的承诺。所以尽管这份协定是自愿签署的，由它衍生出来的治理并不是自愿的：它现在是公开的，是受托性质的。
萨克斯：这一点很关键。因为它是审计，因为董责险——对不熟悉这个词的人解释一下，董事及高管责任险就是董事会出问题时的那份责任保险——所以这东西是有牙齿的。尽管它是自愿的，它对董事会有着非常深的钩子。
萨克斯：关于这一点我再补最后一句：这份《白宫超级智能协定》是由总统召集的，是那次讨论和对话的结果，我们让主要公司签了它，我认为房间里每个人对它基本都有一致意见。这些控制措施现在基本上可以立即或很快实施，不需要新的立法，更不需要某种永远不会发生的新的国际协议。所以这是可以马上做到的事。我认为这是总统的功劳。而且我认为这在很大程度上回应了公众对超级智能安全发展的许多担忧。
萨克斯：完全同意。我认为现在有很多民主党人不愿意把这份功劳给总统，因为
杰森：他们想继续把它当成竞选议题。但现实是，我认为总统处理了这件事。
萨克斯：又快又明智，而且务实。这比试图宣布暂停前沿开发要务实得多——中国永远不会跟着做；也比给模型设一个「车管所」务实得多，那同样会慢到让中国赢。所以这非常务实、非常即时，总统值得这份功劳，尽管民主党人不会给他。不过我注意到，就连雅各布·科克森——
杰森：那个所谓的举报人，干了六周就「愤而离职」的那位。
萨克斯：他是在跟公关公司合作的。
杰森：对，对。
萨克斯：我应该说他是假举报人，因为他一直在跟公关公司合作，尽管他说自己不是。官方的举报人，或者说人造的举报人。
萨克斯：但你看，就连他都说他乐意读这份东西，他把功劳给了总统。所以也许其他人也该这样。
杰森：我的意思是，就算是最刻薄的人，查马斯，看这件事也会说：了不起的第一步，对吧？就好像你本来只是想要一个全球的、联合国的 AI 组织，这就是个极好的前奏。第一步，所有人都选择加入被监管、去监管自己，就像我们在这个播客上拿美国电影协会打的那个比方。而现在三周之后，这就发生了。带我们看看幕后。这次 AI 高管的名单里有一个很值得注意的新面孔：Anthropic 的达里奥显然非常反特朗普，他从不出席这类场合，那家机构 96% 是反特朗普的、偏左的等等。但他参加了。所以达里奥最后怎么会参加？他怎么会跟总统一对一吃饭？把这台宫廷戏讲给我们听。
萨克斯：达里奥原本是良心拒服者。他不想参与这些。而现在他站在了最前排。我可以告诉你我听说的：我觉得这说明总统多么用心、多么有风度。之前好像有过几次活动，他注意到达里奥没有被邀请，就亲自打了电话说，这是个疏忽，然后邀请他来吃饭。我认为事情是这么开始的。他们吃了那顿饭，我记得是在两天前，这件事被广泛报道。
杰森：然后他就留下了，他出席了那场晚宴。
萨克斯：所以我认为这是非常聪明、非常有策略的一步；同时也是一件非常有良心、非常有礼貌的事，就是要确保这是一个广泛的联盟，把人都包括进来。我认为这大体上就是总统表现出来的一贯模式。让我再给你举几个例子，说说午宴上那些对我有影响的事。第一件听起来是很简单的一句话，但它的分量在我脑子里越想越重。他说：「谁赢下超级智能，谁就赢下一切。」然后他就停下来不说话了。那是他事先准备好的发言的第一句。然后他又说了一遍。你想想，他完全是对的。不可能有一个世界，让这个多国组成的团体去分配这件事上的输赢。这件事的量级相当于工业革命。事实上，萨克斯在午宴上讲了几句很漂亮的话，把它框定得比工业革命还大。他摆出了数字：它比工业革命大，而且把另外三四件事加在一起，它还是更大。
萨克斯：铁路、运河和电网加起来，再加上
杰森：金字塔和中国的长城。这是上周《华尔街日报》上的说法。
萨克斯：当你那样去想，我们赢下这件事就非常重要。所以他一开始就把舞台这样搭起来。他还讲了另外几件具体的事，一是：AI——现在叫 SI——那些极其正面的用例被展示出来，非常重要。他说，你们有责任先讲好处。然后他说，你们也有责任去影响你们所在的地方社区，并点名 Meta 是一个做得非常好的例子，给老师发奖金、建医院，我们在 All-In 峰会上从迪娜那里听过这些。
萨克斯：他说，你们要继续做这些事。但与此同时，我们必须有制衡，要信任并核实。午宴之后我得飞奥兰多，因为我们在 8090 跟安永有长期合作，我要对安永的 3,400 位合伙人讲话。安永和 8090 在做的一件事，就是为超级智能搭建一整套审计基础设施。很酷的地方在于，我们一直是拿安永当第一个客户在建它。而在这件事之后，我想我们能够把这套基础设施推给所有人——就像萨克斯说的，因为每个人都会需要它。在超级智能的时代，你真正需要的其实只有三样东西，让董事会受到保护、让 CEO 有能见度、让董责险之类公司合规与治理基础设施继续成立：一是端到端的可追溯性，也就是说，你部署超级智能的时候，你得知道发生了什么；二是把它映射到政策上，这样你才知道风险在哪里——所有公司都有标准作业流程，但你得确切知道你在什么时候部署超级智能，它怎么长在你原有的标准作业流程之上，所以你要把政策映射到风险；第三，你要有可审计的证据，让你能向下游整个生态展示：我做了什么。这样如果有人拍你肩膀——律师、审计师、监管者、一场官司，或者一个客户，问「这是怎么发生的」——你能拿出东西来。这些都是非常务实、清醒的事。
萨克斯：你可以预期安永这类机构现在会很快、很广地把这套东西部署给他们服务的所有公司。这只是额外的一步。但你想想这件事发生得多快——就在三周前。你有了这个方案，而替代方案是让数万亿美元的 GDP 停下来，好让某个多国机构把这件事理清楚。替代方案是疯狂的。所以我认为发生的事是历史性的、重要的。那套末日论叙事有没有遇到反驳？带我们看看幕后。
萨克斯：詹森的话非常有分量。他说了大致这样的话：没有解决方案的危言耸听是没有产出的。
杰森：我觉得那是很有用的定调。但他说，有解决方案的危言耸听是有帮助的。说实话，房间里每个人都有同样的视角。那句话是针对达里奥说的吗？
萨克斯：那只是泛泛地说的。但如果非要猜谁被点到——
杰森：达里奥在那之后有回应吗？
萨克斯：苏茜和我正好坐在他对面，所以光是看他的反应就很好玩。
杰森：那就展开讲讲，他对那句话是什么反应？
萨克斯：他会是那种……他听了。明白了。
杰森：这场讨论谁主持的，萨克斯？是怎么主持的？你是主持人吗？我注意到我没有收到邀请。世界上最伟大的主持人不在场，不过特朗普自己就是个相当好的主持人。谁主持了讨论？
萨克斯：真的很惊人。我预测等它建成的时候——这是新的宴会厅，新的白宫东翼。
杰森：你们得戴安全帽吗？
萨克斯：不，不用。
杰森：你们进到施工区了吗？你们只是在边上？
萨克斯：对，我们走到外面去，吊车就在那里。
杰森：地基进展怎么样？
萨克斯：他们在创造纪录般推进。那东西有七层。宴会厅本身是两层，但它往下走五层。
弗里德伯格：哦，哇。
萨克斯：他们在那里建各种各样的东西。保龄球馆、桑拿房。
杰森：不，不，不。
萨克斯：给军方用的。各种各样——
杰森：我知道，他们想要各种各样的保险库。
萨克斯：但不管怎样，他要在一年左右把它建成，不超支、不延期。顺便说，等它建成的时候，我预测——
萨克斯：它会好到所有未来的总统都真的想用它。而且这些是白宫长期以来一直需要的东西。他们会回过头来说，当初为什么要为难他们做这件事？顺便说，这也是一种干扰。事实就是，我们有一位喜欢干这个、而且干得特别好的建设者坐在白宫里。你为什么不利用这些本事呢？
萨克斯：All-In 年度晚宴就办在那里。我们要在白宫办一场 All-In 盛会。
萨克斯：总之，那会是一次大的升级。总之，他带我们小转了一圈，然后主持了那场对话。他先讲了几句话，对整个团队讲，然后开始点名让人发表意见。所以他一直是这么主持的。
杰森：最难的时刻是什么？有没有哪个时刻很艰难——他对某人追了一句、追问了什么？
萨克斯：他就是问大家怎么想，然后追问。之后我们开了分组会，六家前沿模型公司，我记着是在罗斯福室。我们大致就是在那里敲定了那份协定。虽然它其实已经——
杰森：你们敲定那份协定的时候，是真的在那里用谷歌文档打字吗？那个错字是谁负责的？发出来的版本里有一个错字，后来传疯了。
萨克斯：对，我不想说是你负责的。但如果大家能挑出来反对的只有这个，那也不算太糟。
杰森：是萨提亚在 Word 里，打字打太快了吗？
萨克斯：对，我不知道。但基本的情况是：扎克和詹森在午宴上把一些高层原则讲了一遍。然后众议院议长迈克·约翰逊手里有一份，他把全文读了一遍。然后我们讨论，对它大体达成了一致和认同。然后我们开了分组会，做了一些措辞上的打磨，说实话不多，大家都接受。其实白宫事先有一段声明已经提前发给了各家，就几段。但坦率说，后面这份声明比那份更有肉。原来那份声明里有责任声明，还有一个工作组的设立。
萨克斯：外部审计。那外部审计谁来做，我猜？是安永那种，还是普华永道、毕马威？
萨克斯：在我看来，应该是专业的审计机构，不是那些非政府组织。这是我的看法。
杰森：你马上就会看到安永宣布点什么。弗里德伯格，你看这件事发生的速度和节奏——你现在应该是在总统的科技顾问委员会里，也许你可以说说这一切发生得多快，以及在多大程度上关系到美国的竞争力，因为你一直有那种担心：在这里慢下来就意味着中国追上来。所以也许你可以谈谈你对这些公司最终会怎么对齐的判断。也提醒听众一句，有人在问怎么山姆·奥特曼不在，他的搭档格雷格在场。山姆大概是去发布新产品了。但 OpenAI 显然有代表。所以也许你可以谈谈，这对美国公众以及他们对 AI 的看法会有什么影响。
弗里德伯格：你看，我认为我们正在……
第 3 段 · 网络安全、America.gov 与末日论传播（17:57–45:22）
弗里德伯格：在科幻小说里我们一直假设，我们会进入一个机器人打仗的时代。而我认为我们没有意识到：软件先来了，我们其实正在打的是 AI 战争。我认为我们现在正处在其中一场战争里：一边是想把这项技术集中化、控制、管理、监管——不管当天用的是哪个词；另一边是认识到了这项技术现实的人，那就是它实际上已经无处不在。我们过去在这个播客上谈过这一点：开源、开放权重的模型在扩散，你可以在很小的本地机器上跑模型，不需要大集群就能做事；而且我们看到一个接一个的模型出来，它们不归某个集中化的系统或机构管辖。因此，想真正去监管这个软件的开发，会变得非常困难，实际上不可能。这是事实。事情就是这样。你可能不喜欢，但事情就是这样。这两边会继续斗下去。我认为风险会上升。说到这儿，我就你的问题做两个预测。
弗里德伯格：第一，我认为我们会看到防御系统的大规模增长。这事关不掉的。开源、开放权重的模型，跟关掉所有数据中心、跟把指挥控制集中化，是两回事。地球上有一百九十七个国家，每一个都有主权，到处都有能源，它们都连着互联网，数据中心会遍布全世界。所以想把这套软件的控制集中化、管理起来，我认为是徒劳的。但我确实认为，因为风险会上升，它会强制带来更多防御。所以我认为，像 Palo Alto Networks 这样的公司——我认为这个领域的投资——这周我在华盛顿听到的是，一些《财富》50 强的 CEO 非常担心网络防御。这意味着他们会开始把这件事当成董事会层面的头号优先事项来处理，意味着网络防御的预算会直冲天花板。
弗里德伯格：那我来问你一个问题。在 AI 时代做网络防御的时候，这是经典的军备竞赛场景。所以美国不能只是退后一步、暂停、关掉 AI。它已经在全世界了。因此风险在上升；因此我们需要增加对 AI 的投资，来维持我们的网络防御能力，在企业层面、政府层面，甚至可能在普通消费者层面。所以我认为，网络防御的必要性实际上要求我们必须继续建数据中心来支撑它。我的第二个预测是：十二到十八个月之后，我们会从这个关于管理模型、监管模型、控制模型、评估模型、给模型打分的对话里移开——就是现在正在发生的这一整套。因为就像我们上周提到的，每十一天就有新模型被发布出来。这难以置信。这周谷歌发布了他们的新模型，看起来也比其他任何模型都更能打。每隔几天就有一个新的出来。
弗里德伯格：所以模型控制系统解决不了任何问题。我认为最后会发生的是——这是一个可能没人喜欢的预测，但我确实认为我们会走到一个政府去监管数据中心准入和使用的世界里。它们会说：数据中心在这里，但为了维持防御能力，我们要来决定谁分到多少块 GPU、多少推理量、多少芯片、多少台服务器。因为说到底，网络防御的关键指标之一，就是你有多少台机器被分配来防守你的系统，对手又有多少台机器在攻击你的系统。这又是一个经典的军备竞赛场景。假设模型在收敛——甚至就算模型之间略有优劣——看起来我们会维持住节奏上的对等。而如果节奏是对等的，那么分配给某个特定任务的机器数量，就会成为衡量它在这个任务上相对另一组做同样任务的机器表现如何的关键指标。你就得给它分配更多机器。
弗里德伯格：所以如果你要分配更多机器，最后就会变成政府说：等等等等，我们需要美国的金融服务系统拿到美国 X% 的 GPU，我们需要确保 Y% 给国防，我们需要确保 Z%……你是在说这会全部被国有化、自上而下地分配？
弗里德伯格：我认为那就是监管者最后不得不介入的地方。你可以把数据中心想成公用事业，也就是那些云、新云。实际上政府最后会说：等一下，我们分给摩根大通的不够，我们分给金融服务系统的不够。而最终，被分配出去的机器数量——
萨克斯：对，这是一个向政府销售的机会。
弗里德伯格：谷歌、亚马逊云、Crusoe，谁都可以多卖服务器。然后政府就可以说：嘿，现在建更多数据中心事关国家安全，我们就凭这一条给它清路。
萨克斯：这是对的。
杰森：对，这是不可避免的。
萨克斯：下面这部分我同意：事情不只是模型的性能，还有你有多少算力去跑它。我们希望拥有比对手更多的算力。如果我们继续这场反数据中心的十字军，我们会处在严重劣势。我们已经知道，数据中心的前置条件是发电。中国的电网每十年翻一番，而我们大约二十五年是平的。这是个巨大的问题。我回去查了一下：在整个二十世纪，美国的电网是按每十年翻一番的节奏走的。我们当年就是这么干的。我们的发电量增长得极其惊人。那是美国还是一个伟大的工业帝国、在制造业和工业上基本主导世界的年代。我们当年做这件事没有困难，我们找到了办法。显然，电厂得建在某个地方，他们找到了地方，没有遇到太多「别在我家后院」的反对，他们想出了办法。你想想看：二十世纪的每一个十年，一直到七十年代左右开始放缓，他们的电网每十年翻一番。七十年代开始变慢，但增长还在继续。直到两千年代初，我们基本上走平了。为什么？因为去工业化、全球化，我们把那些制造业岗位都运到海外去了。然后人们去办公室上班，所以我们不需要那么多电。效率也起了一点作用。但我们基本上把「怎么让电网每十年翻一番」这块肌肉丢掉了，必须把它找回来。
萨克斯：再说一遍，我看到的这场反数据中心的猎巫，方向错得太厉害了。你看，数据中心已经存在很久了。数据中心服务互联网，服务你手机上所有的移动应用，现在服务 AI，但它服务的是我们使用计算机的所有用途。把任何特定应用的账都算到它们头上，这看起来完全是错的。如果你对监控或隐私有顾虑，那当然，去把隐私法加强，我完全支持。但只是想去禁掉
杰森：数据中心，看起来是疯了。
杰森：萨克斯，大家都想知道的是：你一直对 Anthropic 这家电脑公司、尤其是对达里奥和那里的领导层相当批评。他到了现场，我想你们大概是第一次见面。讲讲达里奥在那里的参与。你们有没有聊到你对他的批评、对那家机构的批评，以及这一整套末日论和有效利他主义？还是根本没提？
萨克斯：没有，你看，我认为达里奥表现得很有风度。这是真的。那是我第一次当面见他。之前我在电话上跟他聊过。但你看，他在整个活动里都很有风度，没有对抗、没有敌意。显然他有他自己的观点，也代表它们发言。但基本上，所有人都在同一页上，签了这份东西。
杰森：你跟达里奥握手了吗？
萨克斯：握了，握了握了。
萨克斯：对，他还开玩笑。他说，哦，我的宿敌。他就是在开玩笑。
杰森：哦，真的？那挺有意思的。你有没有邀请他上播客？
萨克斯：我忘了邀请他上播客，但他随时欢迎。
杰森：你有他电话吗？你会上播客邀请他吗？全世界都想知道。
萨克斯：如果你想让我这么做的话。但你看，我认为他跟总统谈话、跟总统吃饭是好事。我认为总统应该跟这个领域所有的主要玩家谈，他应该听到完整光谱上的观点。我相信总统会得出正确的政策和方案。所以我认为让他听听达里奥是好事。
杰森：那，有什么关于那顿晚饭的消息吗？特朗普总统怎么看达里奥？他说他是个有意思的人。发布会上有一些有意思的话，他从人群后面把他拽出来，推到前面。我看到你就站他后面，扎克也站他后面。你们看到他推他的时候偷偷笑了——
萨克斯：没有，我们没有。我们其实，我忘了具体是什么……没人在拿达里奥开玩笑。
杰森：没有，我不是那个意思。
萨克斯：对，当时有一些侧边的交谈。
杰森：特朗普把他从后面抓出来说「你得讲几句」，我觉得那是个挺可爱的瞬间。我看到的是一个亲昵的瞬间，他想让达里奥成为这群人的一部分、代表这群人讲话。
萨克斯：我看到的是相反的。
杰森：对，对，他拍了拍他的背。
萨克斯：完全对。而且你看，我认为——听着，达里奥是个非常特别的人。在大家一起进到那个房间之前，我没有完全体会到这一点。那个房间里显然有很宽的光谱。有不同程度的——
弗里德伯格：光谱是个好词。光谱是个好词。
萨克斯：对，有自闭症谱系。
萨克斯：那个房间里也有利他主义的光谱。
杰森：你感觉非常自在嘛，萨克斯。
萨克斯：呃，你们管我叫雨人，但我是说——
杰森：你是轻量版雨人。
萨克斯：我不是想侮辱谁，但达里奥有点像那个房间里的达斯汀·霍夫曼，而汤姆·布朗就像汤姆·克鲁斯那个角色，在试着给他翻译。他们也没穿一样的西装。特朗普就像在说：嘿，美国、中国、俄罗斯，来见见我的变种人，行吗？
萨克斯：我在这儿组一个 X 战警。好吧，这些都是天才。他们在边缘上有一点怪，但他们在为美国把事办成。
杰森：查马斯，你在那儿肯定过得很精彩。再给我们讲点宫廷戏。特朗普总统当时是什么气场？他看起来极其投入、极其兴奋。我只想说，听着，你不必是特朗普总统的粉丝、也不必是共和党人，才能欣赏这里发生的事。拿它跟拜登把埃隆排除在电动车峰会之外比一比。作为美国总统，你必须在这些事情上跨党派、把所有人都包括进来。我们都在同一队，叫美国队。我认为这是一个很好的对照。有很多极度批评这届政府的人到那里，是为了让美国更强、让美国赢下 AI 竞赛、赢下超级智能竞赛。这一点现在大多数人都说过了，算是打死马了，但他是个一代人一遇的政治运动员。我不认为我们见过他这样的人。所以他在各种人、各种不同观点面前都极其自在，而且他很用心。当他发现问题不对，就去把它拨正。他跟尽可能多的人谈。我认为你不得不对此印象深刻。这是一个不可思议的模式，我希望它能比他活得更久：当你面对非常复杂的问题时，你把产业当成回音壁，然后你实时地跟产业坐在一起，实时地把这些协定做出来；而当这个产业代表了整个政治光谱——就像你说的，杰森，有些人跟你一伙，有些人跟你对立，有些在中间——在我看来，这才是正确的治理方式，因为这样你才最有机会做出可持续、现实的东西。这就回到那个正在被丢掉的点：谁赢下超级智能，谁就赢下一切。我认为只要我们记住这一点——这就是我希望它能比超级智能活得更久的那个模式。
杰森：一套现实的、每个人都能据此做生意的原则。这是非常聪明的政治和治理。我想回到你前面说的一个点，因为我跟菲尔·多伊奇聊过这个。是关于数据中心那件事。他跟我提了一点，我认为非常重要。你看伊朗战争对油价的影响，最有趣的主要结论其实是：在霍尔木兹那些封锁期间，油价动得多小。
杰森：因为真正发生的是大量的供给和发电在转移，对吧？我们能够实时地重塑怎么发电，杰森。而在我看来，真正的结论是：电子的生产才是关键，而不是我们过去经典意义上理解的那种能源生产。为什么这重要？因为数据中心现在变成了国家安全的那个关键象征，因为发电的能力、以及确保我们能算得起经济运行所需资源的能力，都要从这些东西开始。所以国内能源生产，我认为，也是一件极其重要的事，它会从国内政策议题变成国家安全议题。这就是为什么我觉得，数据中心这件事，也是为什么我不同意弗里德伯格的看法——我理解他的出发点，因为这就是数据中心会受到这么多审视的原因。但我也认为相反的事会发生，也就是萨克斯那个更自由市场的主张，因为它太关键了。就像我们在波斯湾战争之后、在反恐战争之后做的：我们做了什么？我们在天然气和国内石油生产上加倍、加三倍下注。同样，我认为国内电子的生产会变得极其关键，因为数据中心变成了这么重要的国家安全基础设施。
杰森：对，有一段很好的老视频，米尔顿·弗里德曼在一所法学院，有个孩子问他：我们什么时候有责任去行动、去救一个人的命？政府能不能强制我那么做？那在自由社会里不就夺走了我的自由吗？那个孩子那样问，弗里德曼回答说：你一开始谈的是你在社会中的责任，到结尾你却在告诉我政府需要做什么。他说，我会说这两件事不是一回事；你该注意的是，当社会已经给了你明确的信号、告诉你什么是对什么是错，你就不需要政府来解决你的问题。人们可以、也将会集体地解决自己的问题、采取行动、选择正确的路、做正确的事，而企业可以、也将会相应作出回应。当市场在告诉他们什么，当社会在告诉他们什么，他们不需要政府替他们把执行行动和监管扛在肩上。
杰森：我认为我们这周就看到了这一点。英伟达这次的发布非常明确地表明，他们在放模型之前变得更谨慎了。而今天早上，谷歌也推出了 SynthID。SynthID 是一套给 AI 生产的蛋白质打水印的系统。也就是说，编码这个蛋白质的 DNA 序列里现在会带一个水印，而且正在被广泛采用；蛋白质本身、它的三维构造里，也会嵌进水印。这其实是谷歌为 AI 生物领域开发水印和防御系统所做出的一项相当惊人的技术。我认为我们正在开始看到市场对社会的声音作出积极回应，而不需要政府的人进来接管，并在过程中把一切都置于风险之中。
杰森：顺便说，我看到了那段视频，它也在传。我觉得那段——是吗？我不知道我为什么看了。对，他是个法学院的学生，那年轻人表达得很清楚，弗里德曼一如既往后表达得极其清楚。但 J-Cal，你怎么看？我很好奇你的看法，就这么实时看着它发生，你当时在想什么？
杰森：其实我——讽刺的是——是第一次受邀去白宫，因为我朋友乔·格比亚这周上线了 America.gov，那是一次惊艳的发布。我们在让美国政府变得像私人产业一样高效。他是 Airbnb 的联合创始人，也是个了不起的设计师，他跟他的合伙人一起上的罗德岛设计学院。所以向他致敬。如果你还没看过 America.gov，它漂亮到令人窒息。
弗里德伯格：我跟布鲁克·罗林斯和肖恩·桑卡尔在一个论坛上同台。
杰森：在活动上。那是一次不可思议的活动。整个内阁都来了，总统签了行政令。
弗里德伯格：对，漂亮。
杰森：甚至像安德鲁·罗斯·索尔金这样的人，都发表了一整段独白，讲这件事对美国来说为什么如此不可思议。它一点都不党派，它只是在为公民升级美国的技术基础设施。棒极了。对。顺便说，抱歉，J-Cal，打断一下，我想向乔致敬，因为他是用自己的钱做这件事的。人们以为这是什么大笔政府投资。乔
弗里德伯格：和其他人。
杰森：我之前不知道。哇。
杰森：乔和其他人拿出个人资金、让出自己的个人时间——尽管他们在自己的私人事业上已经很成功——站进来为美国做这件事。我认为这对所有技术人来说是一次不可思议的号召，让大家聚在一起、一起为美国做出点伟大的东西。那是非常美的一天，能在那里真好。抱歉，你继续。不，不，没关系。
弗里德伯格：从外面看，这很不可思议。看到所有这些美国产业聚在一起的力量，就是很棒。不是批评，是补一句。我认为这个谜题的下一块，是开始把美国人、把 K 型复苏里下半部分的人也包括进来。老师在哪儿？要上大学的孩子在哪儿？美国那些拿工具吃饭的人、水管工在哪儿？在我看来，对很多美国人来说，这仍然有点吓人。所以那里还有更多工作要做。我有一次在达美航空的航班上，乘务员问我做什么，我跟他们聊，他们说：我特别怕这套 AI 的东西。我很庆幸自己快退休了，因为我不想丢工作。美国人仍然对这项技术感到恐惧。他们仍然觉得自己要丢工作，仍然觉得它危险。所以我认为这是很好的第一步，但要走到那里还有更多工作要做。
杰森：这怎么帮人建更多房子？这怎么帮到医疗？人们怎么才能以更低的价格得到更多医疗？这些都没有被谈到。这不是在批评这次活动，但那是下一块。下一次特朗普总统把这么多有权势的人聚在一起的时候，他们该谈美国公众，而不只是数据中心。
萨克斯：有几件事。他确实要求大家去做这件事，也确实展示了一些成果，他说得非常具体，他做了。他还说，你们必须在你们做生意的当地社区展示出直接的正面影响。他非常直接，说得非常直白，那是最早讲的几件事之一。
弗里德伯格：我想接着你另一点说。
萨克斯：顺便说，那一点完全没传达出来。这里真正合理的一条公众批评是：这看起来只是在帮亿万富翁和公司。我想跟你谈谈末日论者。那是亿万富翁和公司——我不是想听起来像伯尼·桑德斯——他们需要自己去回应的东西。如果他们开始像 Facebook 做免费工具和培训那样去讲这些，那就太好了，我们需要看到更多这样的东西。我认为住房、教育、医疗，是美国人会开始感激这件事的地方。
杰森：我跟你说过，白宫午宴之后我就飞奥兰多，因为安永给所有合伙人办了一个两天的外部会议。好，但你听这个。我不会说这个人是谁，但这个人是很有名的民主党人。他们站在台上，有一整套关于末日论的段子。他们说得那么满不在乎，甚至把房间里的听众也算进了「我们都会失业」这个说法里。我站在后台，心里想：你在说什么？它没有细节支撑，没有数据支撑，没有事实支撑。这是个非常有名的人，理论上非常讲数据应该显示什么。真该点名。但你意识到的是——我跟你说，也许我们会把它消音，但那是一坨屎。我当时就想：什么鬼，到底怎么回事？所以回到你的点，杰森，它非常党派化。我上一期在播客上说过：对今天不在权力结构里的人，也就是民主党人来说，有一个极其重要的激励。
杰森：去接下末日论那面旗，因为那是一条非常直接的路——先煽起恐惧，再把它催化成中期选举、然后是二八年的权力。所以你会看到它。它肯定会给你带来选票。
萨克斯：我上台的时候，第一件事就是——
杰森：她是错的。
杰森：那不对。事实上，所有东西、直到今天的所有数据都告诉我们：会有更多工作、有更多事要做。我说，这个房间里的人，未来四年、五年赚的钱会比现在更多，而不是更少。会有更多事要做，更多判断、更多品味要被用上。所以我对这套叙事有很大的意见，因为我认为它在根子上就是错的。它不是来自数据支撑的事实，而是来自一个政治判断：末日论是煽动不信任和不满、再把它用在投票站上的办法。作为政治战术我理解，但我认为把它点出来很重要。
杰森：这就是我说我们在打 AI 战争的原因。这才是真正的战争。不会有机器人战争，就是现在这一仗：谁真正拥有这项技术和进步，谁没有。
萨克斯：谁会受益，弗里德伯格？谁会从中受益？富人还是穷人、中产？人们不知道开源是什么。没人知道开放权重模型是什么意思。没人懂这些东西。而他们看到的是白宫里的有钱人。我同意你说的，J-Cal。我认为公众的感知、公众的叙事是这样的：我不懂。我看到一帮有钱人跟总统一起吃午饭，做着一堆我插不上嘴的决定。我甚至不知道发生了什么，不知道他们在做什么。然后我打开新闻、打开电视、看 Instagram，全都是世界末日。
杰森：所以我就干脆全部关掉，没问题。
弗里德伯格：这就是为什么我觉得我们正在进行的这场对话很重要：开源和开放权重 AI 为什么对所有人都有好处？因为没有任何公司会为这项数字技术向你收过路费。它就像互联网一样。我们保住了——一个开放的互联网。那是一场巨大的斗争。人们忘了我们为互联网打过的那一仗。互联网刚起步的时候，有各种把它私有化、制造守门人的努力。所有电信公司都在争着当互联网的守门人，让你为访问不同网站付不同的钱。你要是不给你的电信公司交费，就上不了雅虎或美国在线。我们把它变成非法的，我们让互联网保持开放。我认为现在 AI 上正在发生同样的事。人们看不到这场斗争，看不到这场战争。但有一批人——用查马斯的话说——认识到了监管控制和俘获的政治价值。他们在努力造出门、造出控制系统，最终造出新的权力结构。这就像……我们在打，我们在打，另一边实际上在为 AI 的开放而战。而且它组织得很好。当你去那些地方，你意识到这些极其成功的人被派出来，带着写得很紧的、全都指向末日论的统一说法，你就会意识到这东西是被精心设计过的。
弗里德伯格：然后，我们这些在这个领域工作、真正能看到正面收益大于负面、能看到收入阶梯上下都有更多人在赚更多钱的人，我们没有他们组织得好。这一点我很确定。我认为超级智能的正面信息和经济上的上行，传播得远不如下行的末日论，因为后者是以一种极其有组织、重复的方式从上贯到下。这就是为什么，杰森，那个乘务员手里有那套说法。所以他们正在赢。顺便说，那套说法是达里奥给的，是埃隆给他们的——他说你以后不需要工作。那些说法是被发出去的。现在它们在反向流动。但还有工作要做。
杰森：我认为下一次，最好的一条建议是：萨克斯，留三个座。请一个萨尔·汗，请一个代表教师的人，请一个代表医疗的人，请一个有思想、非商业、能代表其他群体的人。为那些美国普通男女能认得出的人留一个位子，让他们说：嘿，也许这能帮到我的孩子，比如给他找个私人导师。萨尔·汗和他可汗学院就是最好的例子。萨克斯，你还有什么最后想说的？
萨克斯：呃，我确实——
第 4 段 · 经济数据（45:22–01:00:24）
萨克斯：我确实想把这场对话扩到整个经济上，因为我确实认为末日论在影响人们对经济的感知。
杰森：对，这就是我提起它的原因。
萨克斯：而且我认为，就在过去一两周里，出现了大量经济数据，显示经济比人们愿意承认的要强得多。是的，我知道柴油价格太高、利率也高，但你听来听去只有这两个变量。我们来看看刚刚出来的其他一些数字，因为我觉得它们相当不寻常。首先，二季度 GDP 被上修到 2.2%。
萨克斯：从 1.5% 上修上来，基本上涨了 50%。经济学家原本预期不会有修正。一季度也从 2.1% 上修到 2.5%。而如果你看三季度的增长，它的追踪值远高于此。亚特兰大联储的 GDPNow 在上周末显示出大约 3.7%。八月的非农刚刚出来：增加 16.2 万。市场一致预期只有 5.5 万，也就是超出预期约 10.7 万个岗位。六月和七月合计也被上修了 5.5 万。所以失业率仍然在 4.1% 的接近历史低位，尽管劳动参与率上升了。
萨克斯：而且它也在降温，并且超出预期。最后，你看制造业，我们正在这个国家看到一波巨大的再工业化浪潮。几个衡量指标是芝加哥 PMI 和 ISM 制造业。它们都稳稳处在扩张区间，并且超出预测。最后一点，我们谈谈贫困，因为我想回应「这只是一场 K 型复苏」这个说法。你看美国家庭收入，现在处于历史最高位。以 2025 年美元计的家庭收入中位数接近 9 万美元。而税后家庭收入在特朗普第二个任期里重新开始增长，平均达到 3.1% 的年化。
萨克斯：这就是为什么——如果要我猜，我实际上认为共和党在中期选举里会表现得比某些民调预测的更好，因为我认为围绕经济的新闻一直非常负面。我认为人们开始感觉到经济在加速。而这其实就是《华尔街日报》前两天的一个标题：经济现在正在加速。所以再说一遍，你有这轮 AI 热潮、或者说 SI 热潮，你有基础设施的建设——同样，《华尔街日报》说它比铁路、运河和电网加起来还大。所有这些基本上都在推动经济的强劲增长。再说一遍，我会反驳 K 型叙事，因为穷人在受益，普通家庭也在受益。
杰森：他们可不这么觉得，不过我想——
萨克斯：我理解这种情绪。
杰森：我同意你。情绪还没有跟上经济现实，但我认为它会跟上。
弗里德伯格：我们有一个利率问题。在过去三十天左右，短期国债利率上升了 60 个基点。这是相当有后果的一次攀升。我认为我们来要回到 2002 年才能看到这么高的短期收益率。所以利率这么大幅的上升，显然会影响人们为房子再融资、买新车、用信用买东西的能力。而大多数美国人都在这个范围里。我认为前面还有一个经济上的挑战，就出在利率问题上。而我要像往常一样主张：利率问题在根子上源于联邦政府和疯狂的支出。如果你看这个利率将对银行造成的冲击，我就用 ChatGPT——我在办公室的这位值得信任的分析师、金融分析师——帮我大致算出这些利率对银行的实际影响会有多大、减值会有多少。有 4,295 家净资产为正、按月向联邦存款保险公司报送报表的银行；根据这些银行实际报送的资产负债表——
弗里德伯格：大约 95 家银行会在过去三十天左右出现超过 20% 的净资产减值。这些报告从 10 月 30 日开始出来。所以我非常担心的一点是：10 月 30 日，我们会看到所有这些银行、所有放贷机构的财报集中出来，其中大约 95 家会说：我们的净资产上出现了超过 20% 的减值。那会是一次巨大的冲击。然后它的含义是什么？那就是我们会开始意识到：利率问题不只是消费者的购买力问题，它可能真的会在经济里产生一点涟漪效应，从金融机构开始。它们下一份月度报告覆盖的是 9 月 30 日截止期，会在 10 月 30 日发布。不幸的是，它正撞上选举周期。所以会有所有这些噪音：在我们走向选举的时候，情况看起来有多糟？所以，萨克斯，我不知道你对怎么修好这个利率问题有什么看法，但它挺难看的。
萨克斯：呃，你看，我一开始就承认，我们的经济里有两个问题是负面的：柴油价格和利率。但接着我列出了理由，说明为什么还有那么多正面的经济消息没有被报道。你看，如果你把利率跟经济的名义增长率相比——这两者长期高度相关——你能看到经济现在跑得非常热。
萨克斯：GDP 增长 3.7%，那利率也会高。你看，我认为这一切最后都回到柴油价格上，因为它显然不只关系到人们在加油站的支出，柴油还是工业投入品，运输成本会被烘进所有这些商品里。我认为如果我们能把那个问题解决，那么油价会下来、通胀会下来，我们就能据此降息。所以我认为那是最后一块。我认为经济已经做得非常好了，二季度 2.5%、三季度 3.7%。但如果我们把那最后一块拿到手——我不是说那里没有一点点工作要做——我认为经济会像火箭一样起飞。
杰森：对，我认为条件是对的。你说得对。不过我认为联邦支出问题仍然存在。它几乎像是在往所有东西上浇酸。你有这么多很好的东西在长，然后你又有这些联邦支出，而你我都知道，那是负生产力的支出。
杰森：它在制造假就业，还在做各种坏事。但是，天哪，如果我们不把支出——就像斯科特·贝森特说过的——降到占 GDP 3% 的赤字，这些利率只会越来越糟。那基本上就是朝自己的脚开枪。这几乎就像——
萨克斯：我们都同意支出是个长期问题，而且是个两党问题。我们必须解决它。我只想说：大约六个月前，人们说如果油价出现一次飙升，我们就会有七十年代式的滞胀。那没有发生。相反，我们看到的是一个超热的经济。油价是有点高。但顺便说，在奥巴马总统任内，布伦特原油有超过 300 天在 100 美元上方。所以人们忘了，我们有过很长一段时间油价在这个水平、经济依然表现良好。只是柴油价格有点高，而那跟炼油厂有关。坦率说，如果泽连斯基停止打击俄罗斯的炼油厂会是好事，那对问题没帮助。但你看，我们就只有那一个问题，我认为我们能解决它。这周有一篇报道，我想是发在《卫报》上——那不是一份亲特朗普的刊物——说更多石油运出来
杰森：我们有两场棘手的国债拍卖要来了。我认为财政部能很好地应对，因为我认为斯科特对怎么做这件事——坦率说，对怎么把这份工作做好——把握得非常好。
杰森：但等我们过了那两场拍卖，我更偏向萨克斯这边。我有点倾向于同意你。关于该怎么做，也会有一些越来越多的证据来自欧洲那边正在发生的事。我不知道你们有没有在跟这件事，但法国正在进行一场非常复杂的预算谈判。他们大概要把预算砍掉 500 亿、750 亿美元。你可以想象，在法国，那几乎就是「它是单向往上转的棘轮、GDP 会冲出屋顶」这个说法的震中。所以当法国人开始砍，这就是弗里德伯格一直在说的：他们为什么被迫让步？因为长期利率。那已经发生了。安迪·伯纳姆，那个跌跌撞撞当上英国首相的人，昨天花了一个小时发布他的政策纲领。他说的东西真是疯狂。他打算把一种极其强硬的社会主义强加给英国。
杰森：然后再重新并入欧洲。所以他会试图撤销脱欧，试图把政府的规模翻两倍、三倍。只字不提增长。比如你怎么让私营经济长起来？疯了。所以接下来一年，你会从这两个地方看到的东西，我认为会告诉我们美国必须做什么。但我倾向于认为：我们会看到比预期略高一点的增长。我倾向于认为我们大概会看到再上修一点。而且我认为人们忽视了一件事：我们对石油的依赖已经远不如从前。所以尽管我们过去总是紧张地盯着布伦特原油、WTI 这些东西，我不认为它还有以前那么要紧。我认为这很重要，因为利率的范式、货币的范式、石油美元——所有这些过去驱动全球经济的交织在一起的东西，现在正在被重新接线，方式我认为没有人完全理解。而这对美国非常有利。所以我认为我们也要把这一点算进去。
弗里德伯格：唯一的问题是，从伊朗战争开始以来，加油站的油价涨了 50%。
杰森：这对日常消费者伤害很大。它可能不会因为工业的原因把 GDP 数字压得很厉害，但对普通人来说，实际生活成本确实如此。
主持人：我能说一句吗？
弗里德伯格：我看过那些数字、那些价格，它们很糟糕，我为得承担这笔成本的人感到难过。但我认为同样重要的是指出：那不是石油供给的问题，那是炼油的问题。几十年几十年里，我们关掉了美国本可以使用的炼油基础设施。所以我们现在需要——就像萨克斯说的——俄罗斯、中国，我们需要尽可能多的炼油产能，把这些油变成可用的形态。所以我听到你说的了，但我认为同样重要的是承认约束在哪里。约束不是石油。
杰森：约束是几十年、几十年里所有这些电力……让我插一句。我不想——
杰森：你知道，给这场「希望（hopium）」大游行下一点雨。但在我们走向中期选举的时候，有两张重要的图表。这是特朗普的——我的核心信念是，变化还不够。所以美国人民——尼克，把第一张图调出来。如果我们只看特朗普上任以来的情况。我认为挑战在于：什么都没变。你看失业率，它没变，差不多还是那样。然后你看通胀，它仍然维持在 3% 以上的高位，有时探到 4%，有时低到 3.2%，但从没进过 2%。而 GDP 是那种美国人民就是感觉不到的东西。而如果你看这张图，这些本是特朗普最大的强项。所以你得问自己：这届政府怎么会从「特朗普 2.0」那种极度正面的感觉，走到现在这样？
杰森：而这跟他对自己选民承诺的恰恰相反。你在这里看到的这些结果说明：他失去了所有那些独立选民，他本是靠「特朗普 2.0」的承诺赢下他们的。他显然永远赢不到民主党人。而他也开始失去自己的基本盘。基本盘现在在流失，说：你答应过我们要驱逐两千万人——这一点我并不赞同——但那没有发生。所以现在他正在失去那些核心位置，那些本来应该是他强项的东西。这就是你得想：这届政府里到底出了什么问题，连美国人民关心的事情他们都谈不了？而且显然，那场战争摧毁了这届政府在自家基本盘里的人气。他们会在中期选举里被
杰森：狠狠收拾，按所有民调都是这样。当然，如果真有人能从帽子里拽出一只兔子，那会是特朗普，因为他以前赢过民调。但这次看起来不妙，先生们。你可以粉饰前几个季度，但——
萨克斯：等等，我能回应一下吗？当然。顺便说，我希望情况不是这样。我希望我们现在就是 2% 的通胀。
萨克斯：杰森，你的预测是什么？你觉得
第 5 段 · 中期选举与 2028（01:00:24–01:09:28）
杰森：会发生什么？说实话，看 Polymarket，把 Polymarket 调出来。我认为民主党两院全拿的概率大概是 70% 到 80%。
杰森：顺便说，接下来一周，我们四个人会在 Polymarket 上组一个队，把我们的预测都放上去。然后观众可以跟着看我们各自的预测做得怎么样，这会挺有意思的。
萨克斯：我不，查马斯……我不是民调专家，但我认为先从真正拿钱下注的人看起：民主党拿下参议院的概率 63%，拿下众议院 93%。把这两个放在一起，他们两院全拿是有可能的。
杰森：这些民调谁知道呢？我确实认为我会先看 Polymarket。如果能放大一点，他们两院全拿的概率现在是多少？
杰森：就是，最后变成了一场「红色细流」。我是说，共和党人对这个结果非常失望——他们确实有斩获，但那不是一场大溃败。所以我犯的错是什么？是我只看感知，没有足够看现实，没有把现实平衡进去。举个例子：拜登的民调在三十几，他当时非常低，通胀是 9%。但如果你看 GDP 增长和失业率，那些数字其实相当强。所以，有大量的人在拿一个变量去唱衰经济，那个变量就是通胀——它太高了，它是个问题。但还有其他一些变量其实相当好。所以人们感受到的现实，并不像这种极度夸张的看法那么糟——再说一遍，所有民调机构都有动机去夸大这些东西，所有政治操盘手也总是惊慌失措。这样才有戏看。
萨克斯：听着，拜登会希望他在 2022 年就有特朗普现在的这个经济。我说的是 2022 年那会儿，拜登会盼着有特朗普现在这个经济。是的，我们有 3% 的通胀，不是拜登那时候的 9%。是的，油价有点高，但 GDP 增长很好，在加速；失业率很好；劳动参与率很好；贫困线
萨克斯：贫困率很好。我认为共和党人会让人吃惊，守住参议院。而我认为，你知道，大多数人认为共和党会丢掉众议院，我猜那大概是共识，但不会是一场巨大的浪潮。我认为如果民主党赢，那优势也会很窄。而且我认为，哈基姆·杰弗里斯要把所有这些民主社会主义者民主党人管住，会非常头疼。如果你记得凯文·麦卡锡当议长的时候，他的多数非常薄，他因为没能把自由党团管住而丢掉了议长位子。我认为如果民主党拿下众议院，哈基姆·杰弗里斯会有非常类似的问题。所以你看，我甚至注意到马克·哈尔佩林过去一个月一直在预测蓝色海啸，但他开始改口了。所以我认为，那种亲民主党、亲蓝色的情绪问题……我认为大概就在两周前。而在那之后，一直是给总统的非常正面的经济数字。共和党人需要走出去把这个故事讲出来。你知道，不能全是这套末日论的东西。我们得把它扳回来。我认为我们刚刚在白宫把整个 AI 安全问题中和掉了。所以我认为，接下来一个月，如果
杰森：如果一定要打一场仗，你觉得会是什么情况？
萨克斯：呃，你看，再说一遍，我说过这里唯一缺的一块是柴油价格。你把柴油价格压下来，那就是通胀最后剩下的一道锁。那会带来降息，经济会打到 5% 的 GDP 增长。所以如果没有这场战争，你觉得共和党人本可以全拿吗？或者说有办法解决柴油这个问题。你看，上一周——这是一篇新闻报道，好吧？我不知道霍尔木兹的实际情况是什么，但根据所有那些报道，他们刚刚从霍尔木兹运出了创纪录数量的石油。他们在
杰森：关着灯做夜航运输那种情况。对，有意思。所以，查马斯，你有预测吗？如果我们能
萨克斯：就把这个收个尾吧。你看，我支持把它收掉。别误会我。但我认为总统已经表示他会那么做。他不想在选举前被逼着做。
杰森：你说得非常清楚。查马斯，你觉得这里会发生什么？对选举的预测？还有一个月？按我看到的数字，参议院我认为
查马斯：非常难说，但我认为可以保住共和党。而我认为民主党在众议院会有微弱多数。好，跟萨克斯一样。而我认为，可以这么说，总统锁定胜局的办法是：我认为你必须聚焦经济成果，你必须驱散
查马斯：那套末日论叙事。我认为如果你能在接下来一个月里一直聚焦在这上面，共和党人的胜算相当不错。反过来也一样。如果你能把人们的注意力引开——
查马斯：聚焦在那仍然有问题的、一两个点上，比如油价，并且继续强化末日论叙事，那如果你是民主党人，你就有机会超预期。所以我认为，最后就看这个，杰森。你能不能聚焦在少数几个议题上，比如油价？还是你看的是一个更宽的基础、看整体经济，那是一边。以及，你是把超级智能看成 GDP 增长的建设性力量，还是买那套末日论叙事？我认为我们会看到的是：谁组织得更好？谁把这套信息传达得最干净？谁做到这一点，谁就肯定赢下众议院。
杰森：对，我认为末日论，弗里德伯格，不是一个能赢的大议题。我要说的就一句：特朗普承诺不发动战争。他发动了。他承诺解决通胀。他没有。就这些。我认为民主党全拿。你怎么看接下来会发生什么，弗里德伯格？
杰森：你有什么洞见吗，弗里德伯格？
弗里德伯格：对，我认为更重要的问题是 26 年到 28 年之间会发生什么。
杰森：你来讲这个，那正是我要追问的。
弗里德伯格：我是说，我认为那是……你觉得 26 到 28 之间会发生什么？不管我们是分裂还是一方全拿，都一样。
弗里德伯格：对，我认为那些都是结果，而且不只是分裂还是全拿。我认为 26 到 28 之间发生的是：民主党会走到多左？这会被固化到什么程度？然后共和党会在多大程度上分裂成这种民粹主义的东西，民粹派会不会合流？然后我们最后会不会走到某种社会主义接管美国。「美国优先」运动，我想你指的是这个，塔克·卡尔森运动。我其实不知道那是不是——你知道，记得曾经有个茶党，这类社会情绪、这类公共情绪有很多种表现形式。它们都在融合成不同的词、不同的党、不同的团体。谁知道它会走到哪里？第一个表现形式就是那个最终留下来、站住脚、变成最大的，这种可能性当然不大。你看，我会说，茶党某种程度上是在为多年之后的 MAGA 播种。当然。
弗里德伯格：但这种民粹主义运动不是——如果你看它的一阶导数，它仍然是正的。民粹情绪在美国还在增长。而这是我最在意的，因为我确实认为个人自由就是在那里面被摧毁的，因为民粹主义实际上就是强制要一个更大的政府来解决我们个人的问题。
弗里德伯格：我担心我们前面有几个正在逼近的危机：第一个是社会保障；第二个是利率在哪里、以及它对可负担性会造成什么影响；第三个是「资产税能解决任何问题」这个想法——真相是，就像我过去说过的，如果你把美国所有亿万富翁的净资产 100% 拿去征税，一次性把所有亿万富翁的净值全部拿走，那只够联邦政府一年的开支。所有亿万富翁的钱加起来，就等于联邦政府一年的支出。收资产税其实动不了指针。真正需要的是根本性地重构我们怎么征税、怎么花钱，对吧？要么向中产阶级征税——美国 183 万亿美元净资产里有 160 万亿在中产阶级那里；要么大幅削减开支；要么彻底重构这些福利项目。这三条路都极不受欢迎。所以当一件极不受欢迎的事开始成为唯一的路——
弗里德伯格：会发生什么？那是我最担心的。我认为这一切都会在 26 到 28 之间走到临界点。我认为它会决定通往 28 年的政治算盘。这会非常精彩，我们会在这儿看着。我不知道你们在这儿忙的时候有没有时间，但发生了一起劫机、或者说恐怖袭击——我认为那是唯一能形容它的说法。Flydubai 的航班，从迪拜飞特拉维夫，机上 174 名乘客，一名阿曼籍副驾驶显然刺伤了机长，并试图以 9·11 式的方式让飞机坠毁。乘客勇敢地制服了他，机上还有几位休假中的飞行员。
第 6 段 · 劫机未遂的报道（01:09:28–结束）
杰森：简直不可思议，机率有多大？在这次恐怖分子试图让飞机坠毁的过程中，弗里德伯格，他们居然不仅把他制伏了，还把这几位休班的飞行员弄进了驾驶舱，把飞机摆平、安全落了地。
杰森：这是最了不起的勇敢行为之一：这位副驾驶打退了那个恐怖分子，然后有三四名乘客冲进驾驶舱，把恐怖分子拖了出来，然后——对，把飞机落了下来。你怎么看，弗里德伯格？
弗里德伯格：呃，我是说，目击者的说法出来得很快、很猛，因为这些人一在沙特落地、能上网，就开始给出他们的描述。但在我看来，整件事里真正最触目的——尽管我认为那份英雄主义和勇敢、那种人类精神的真实展现是不可思议的——是媒体是怎么报道它的。我深深地感到难过，因为我记得 9·11。我记得那一天的震惊、愤怒，以及当时传出来的那些故事。我记得媒体、那些新闻频道是我真相的来源，我一整天都在看。然后昨天，这件事发生了。所以我举个例子。这是 9·11 之后第二天的《纽约时报》头版：被劫持的飞机摧毁双子塔，以及注意这一点——撞击五角大楼，恐怖的一天。那确实是一个恐怖的日子。那是人类历史上真正悲剧性的事件。
弗里德伯格：不管当时还是现在你的政治或社会信念是什么，生命的丧失——在这个案子里，以及随后那些冲突里生命的丧失，10 月 7 日以及之后那些冲突里生命的丧失——全都是悲剧，全都是恐怖，全都骇人听闻。而昨天对这件事的报道，让我在情绪上很受折磨，它几乎像是把这段经历奇怪地塑造成了两个闹不愉快的哥们儿之间的争斗。「飞行员发生了一场扭打」——
萨克斯：这是最初的报道，对。
弗里德伯格：第一个是《纽约时报》出来说这是一场「争执」。然后《华尔街日报》称它为「挣扎」。
弗里德伯格：BBC 称它为「飞行员之间的打斗」。天空新闻称它为「飞行员之间的斗殴」。法新社说他们在「打架」。连 CNN 都说这是一场「争执」。而与此同时，直接目击者的描述已经在出来，说这个人试图接管飞机、让它坠毁。
弗里德伯格：这显然是一场恐怖事件。而我们不知为什么已经不再用「恐怖」这个词了，因为当我们用「恐怖」的时候，它就不允许我们把一则故事政治化、分出阵营、做成一个长篇叙事——而我认为大部分媒体正在努力呈现的正是那个叙事。我不会去说他们的叙事是什么、是谁在这么做。但这是第二天《纽约时报》网站上的东西。
弗里德伯格：这是第二天，案子的事实都已经出来了。发生了什么？这是今天《纽约时报》的头版。事情过去一天，有了所有目击者，有了所有能让你去核实这架航班上发生了什么的新闻工作，无数个目击者，而标题是：调查人员试图确定动机。
弗里德伯格：故事是这个人试图让一架坐满乘客的飞机坠毁。他接管了飞机，他试图那么做。第一条要点：737 承受了巨大的应力。第二条：调查人员试图找出动机。而第三条要点是：以色列政客利用这次袭击，试图在这个月的选举中得分。
弗里德伯格：所以我昨天和今天，对媒体如何描述实地的事实，失去了信心——那里有人类的悲剧，有恐怖，而在他们看来、在他们的笔下，这最后变成了一个可以拿去卖某种叙事的地方。我认为很不幸，那种叙事太受欢迎了，也是能给他们带来销量的东西。他们不想因为说错话而流失读者，他们想说他们认为对的东西，我不知道这背后具体是些什么人。但我就是觉得，从 25 年前到今天，变化之大令人震惊：我们所信任的、被我们称作记者、来告诉我们正在发生什么真相的那些人，会去重新描述如此骇人的事件，就因为它跟某种他们卖了一段时间的特定叙事不太吻合。所以我
萨克斯：对整件事深感不安，我想把它提出来。
杰森：对，我是说，你有理由不安。
杰森：两种不同的反应。我确实想向那位机长大大致敬。难以置信。如果你读那些报道，他因为怀疑副驾驶要做什么，连厕所都不去，他要了一个应急尿袋，留在驾驶舱里用尿袋解决。就在那时那个人试图杀他。他打退了那个人。他在被刺伤、流血濒死的时候，还英勇地打开驾驶舱门、大喊让乘客来帮忙。然后几个英勇的人站出来
杰森：救了那一天，救了 170 来条命。这才是那个故事。这是一个恐怖的故事，也是一个人类英雄主义的故事。我不在乎这些人来自哪里，不在乎任何人信什么宗教，不在乎任何人可能有什么政治利益。这才是需要被讲出来的故事。而它正在被媒体用一种胡说八道的方式重新塑造——说以色列政客试图得分，这就是《纽约时报》今天在头版上试图卖的，
弗里德伯格：而不是这里真正发生了什么。
弗里德伯格：然后《纽约时报》，你知道，被骂得太惨了，所以他们开始……J-Cal，这个你可以讲，但是。
主持人：对，对。
主持人：《纽约时报》的公关账号说——基于那条早期的推文，那条说「嘿，发生了一场争执」的推文——「我们的标题和直播报道只包含我们在确认当时所能确认的全部事实。不像活动人士和党派人士，我们不发布猜测或未经核实的信息。这里有一条礼品链接，可以跟着看我们的报道」，等等等等。
杰森：所以我想那里有两个话题，萨克斯。一是实时的问题，那当然跟 9·11 非常不同。那是有人很快就认领的袭击，如果我没记错的话。而在这个案子里，我们只能猜：独狼、还是有协调的袭击？但第二天的那套报道确实很奇怪，我觉得至少，他们没法把它称作恐怖袭击，有点蹊跷。你怎么看，萨克斯？
萨克斯：呃，我想我们大概可以推断这里的动机是什么。我是说，那是恐怖主义。这是一家迪拜的航空公司，但我认为所有乘客都是以色列人。
弗里德伯格：对。
萨克斯：我觉得有意思的一个细节是：当机长喊救命的时候，我猜，几名乘客冲进了驾驶舱。那个恐怖分子是被一个以色列水管工拽出来的。
杰森：爱了。
杰森：我不认为
萨克斯：那是中情局的水管工。我认为那是个真水管工。对，这家伙有……我得说，那些以色列人很强悍。他们相当强悍。
杰森：冲进驾驶舱的那种勇敢。然后我，我是说，那个万幸——我猜阴谋论者现在都疯了。但能有两个飞行员在机上、把这架飞机落下来，绝对了不起。非常高兴这些人的命被救了。对。那些假旗之类的胡话，我留给阴谋论节目去做，让别人去处理那个问题。查马斯，听着，我们在这里已经说了很多。很高兴大家都安全。收尾的时候还有什么想说的吗？
查马斯：一名阿曼籍人士刺伤了一名印度籍飞行员，然后试图让一架坐满以色列人的飞机坠毁。这就是发生的事。
查马斯：任何试图掩盖这些事实中任何一部分的做法，都是懦弱的。
查马斯：我在以色列工作过。我在那里有一些不可思议的回忆。我认为到某个时候，我们都需要退后一步，认识到 10 月 7 日发生的事是可怕的。在巴勒斯坦发生的事，同样是可怕的。但你不能现在看到这类事情却视而不见，只因为你更在乎一套叙事、而不是事实是什么。那是 150、170 个认真生活的普通人。孩子，对。父亲、母亲、兄弟、姐妹、小孩。他们不该被一头扎进地里死去。
查马斯：所以我认为，这种「你现在可以把发生的事粉饰掉」的想法，够了。我认为我们需要找到一种办法，按事情本来的样子讲出真相。
查马斯：所以我真的、真的、真的对媒体处理这件事的方式感到失望。
查马斯：而且我认为这很危险。我认为这是又一次展示：这些人在社会里已经完全没有道德权威了。他们就是可悲、腐烂。
查马斯：顺便说，他们是有协调的。当你看到那些词、同样的词一遍又一遍——争执、争执、争执——那很有力，它意味着这是从同一个地方开始的。
查马斯：而且我认为，你知道，如果你相信你读到这些东西就是拿到了事实，你没有。
弗里德伯格：你知道，到某个时候……
萨克斯：那暗示的是一个人对另一个人做错了事、两人打了一架。那不是发生的事。但这就是它暗示的。
杰森：我在这里是尽量做最善意的解释，试图替它辩护。在当下，如果你不知道发生了什么，那还可以；但之后，你知道，事情发生之后，你本来很容易就能说「一起疑似恐怖袭击」。当时有从飞机里发出来的直播画面。
萨克斯：对。
杰森：当然。但你怎么把它描述成一场自杀式的……这就是我的点。在当下，你可以给他们一点空间：嘿，你不知道发生了什么，在这里你要谨慎，可能是自杀，可能真是一场打斗，也可能是一场恐怖袭击。好，行。我可以留一点余地，说好。但之后呢？你怎么能不说这是一起疑似恐怖袭击、或者一个精神病人？这就是这里的两种可能。句号。就此打住。然后你真的得深入去问：这里的动机是什么？对。
萨克斯：你看，我认为这里的道德原则是：所有针对平民的袭击都是错的。而这正是这件事。而且这相当清楚是一次恐怖主义行为。不管是谁干的，那都是我们必须谴责的东西。这
弗里德伯格：是对的。即使有军事冲突在进行，针对平民的袭击也是错的。
萨克斯：对。而且那是战争罪。这种事正在大量发生。所以这不是唯一一例。对。但所有这一切都必须停止。
杰森：好，这就是你们 2026 年 10 月 2 日的 All-In 第 291 期。下周见。拜拜。
萨克斯：拜拜。
萨克斯：让你们的脚湿着吧。我们得搞点周边。
References
- 1All-In 官方单集页（E291）
allinchamathjason.libsyn.com
- 2All-In 官方视频（含 6 段章节时间点）
youtube.com
- 3
- 4
- 5
- 6
- 7Capitol Trades：AI Leaders Pledge Safety, Washington Bets Big
capitoltrades.com
- 8
- 9
- 10
- 11FedScoop：Trump launches AI-fueled America.gov
fedscoop.com
- 12亚特兰大联储：GDPNow
atlantafed.org
- 13
- 14
- 15
- 16Polymarket：中期选举盘口
polymarket.com
- 17
- 18
- 19Olia：对上述帖文的回应
x.com
Comments