地板降了，天花板没动

纳帕这场录到后半段，Figma 的迪伦·菲尔德把几年前的话收回了：AI 压低的是地板，天花板一寸没动。

这是 All-In 的一对一访谈，40 分 33 秒，2026 年 10 月 19 日发布 1。没有四个人的新闻盘点，只有一个创业者被追问四十分钟：当写代码几乎不要钱，设计值多少钱 2。

节目页给了五段时间点：0:00 加入、3:16 Adobe 那笔交易、12:29 AI 是否杀死 SaaS、18:52 创造力、36:02 人的能动性。访谈在纳帕的扬特维尔录制，开场时主持人打趣说他已经喝了三杯。

Figma 2012 年 8 月创办，按他的说法，目标是让世界上最好的团队设计、创造并构建最好的软件 3。它也被拿去做了营销、广告、幻灯片、白板和流程图，只要是视觉的事，大概都有人在里面做。

他的开场判断是：写代码的模型越强，价值越往差异化那一端走，也就是设计、品牌、观点和敢不敢。他特意补了一句，这不是说不需要工程师，Figma 自己还在招人。

他把设计定义成「创造力加解决问题」，并说这个词有一百种定义，从室内到工业到品牌都算。

2022 年 9 月，Adobe 出价 200 亿美元收购 Figma；2023 年 12 月交易终止，Adobe 支付 10 亿美元分手费 4。审查走了 16 个月，公司当时约 1,100 到 1,200 人。

全员会开在冬季假期的第一天。他周五知道要有结论，周一中午才把所有人叫来，到场的人比预期多。他说情绪是松了一口气——不是庆幸没卖掉，是不用再同时活在两个未来里。

他对反垄断有自己的异议，举的是 Roomba 制造商：亚马逊的收购被挡下，交易在 2024 年 1 月终止，公司在 2025 年 12 月申请破产，由主要供应商接手 5。他的结论是从美国的角度看，这没道理。

他真正的质疑在尺子上：监管者往回看历史划市场，技术专家往前看划市场，两者算出的市场规模可以差很远。他还说，这笔交易在他看来只占 AI 这个大市场的百分之一二。

2026 年 4 月 17 日，Anthropic Labs 发布 Claude Design，用 Opus 4.7 做原型、幻灯片和单页 6。Figma 此前与 Anthropic 有 MCP 合作，市场随后给出那个判词：Figma 完了。

他的反应是：网上的「我们又行了」和「它完了」是一个循环，他被这样来回盖过很多次。他还说，扩张那么快的组织内部会混乱，奇怪的事因此发生。

生意没受影响。2026 年二季度收入 3.701 亿美元，同比涨 48%，连续第三个季度加速，净收入留存率 136% 7。

他给了一套区分标准。第一，容易把模型的进步当成产品的进步；第二，好工具像乐器，手感和力学要对；第三，SaaS 不是非死即活。反例他举了 Cursor——按常理它不该长成那样。

他判断还活着的 SaaS 有两个条件：创始人还在场上，体验长在自己身上并且能继续长。

这是全期最锋利的一段。他把 AI 的作用说成降低地板：代码、动效、视频、设计，只要数字化，生产门槛都在往下掉，所有人都能进来。

然后他收回自己几年前在 Config 上的判断。他说过 AI 会把天花板抬高，这期他说那是错的，天花板一直没变。

那天花板是什么？是敢说非共识的话。他把艺术家、商业领袖、政治家和喜剧演员放在一起，共同点是愿意说和做别人不会说、不会做的事。

他也承认注意力这一关很难。独特的观点一出现就被信息流摊平，除非能持续产出，并且那句话在算法的窗口之外依旧成立。

他给「新」下了一个可检验的定义：真正的新，按定义落在训练分布之外，提示词式的偏离还在分布里。

Figma 内部有条规矩：写作用了 AI，就在顶部写明「written with AI」。他说一开始有人开玩笑，但人真的照做，信任会因此分叉。

关于怎么和 AI 一起做，他给了两条路。让它帮你越过空白页，然后你对着它说哪里不对；但别把心里的画面整个交给它实现，那等于透过它的分布看东西。Figma 的做法是把代码变成画布上的材料，让人可以「靠搭建来思考」。

他区分了创造力和设计：设计还要解一个具体的人的需求，还要同时挂在品牌、文化、生意上，在几个抽象层级之间取舍。

他给进度差异一个解释：数学、网络安全这类可验证的领域，模型一年一大截；创造力和设计不可验证，只有渐进。

他把选择摆出来：让 AI 替你思考，或者用它去学你以前不敢碰的东西。他自己选了后者，说法是这辈子一直在琢磨怎么思考。

他的乐观落在两件事上：意志力和好奇心。原话是每个人都能做东西，每个人都能去做大胆的事。

最后他提到 OpenAI 的数学发布：一次 700 多篇论文，2026 年 10 月 6 日放出的是 722 篇手稿、372 个结果家族 8。他说那是人类发现史上最伟大的一天，也觉得有点难过。

他没能把那种难过说清楚，只能说同时失去了什么、也得到了什么。收尾的话是：为一个谜少了一个而哀悼，并不算错。

嘉宾与公司事实以官方渠道为准。迪伦·菲尔德 1992 年生，布朗大学读了两年半后退学，2012 年 5 月获得 Thiel Fellowship，同年 8 月与埃文·华莱士创办 Figma 9。Figma 2025 年 7 月 31 日在纽交所上市，发行价 33 美元，首日涨 158% 4。

有一处时间对不上。节目里他说「昨晚」OpenAI 放出了 700 多篇数学论文，而官方发布是 2026 年 10 月 6 日 8，节目 10 月 19 日才上线。录制应该发生在两者之间更早的那一端。

Roomba 那段是嘉宾的转述，不是官方结论。公开记录是亚马逊收购 iRobot 的交易在 2024 年 1 月终止，公司在 2025 年 12 月 15 日申请 Chapter 11，由主要供应商接手 5。把破产整体归因于交易被挡，是节目里的因果概括。

主持名单没有官方标注。本期是一对一访谈，提问者是 All-In 四位主持之一；音频里的自述（1984 年第一代 Mac、1990 年开始用 Photoshop、去年请托尼·辛奇克利夫来活动）指向杰森·卡拉卡尼斯，下面的译文据此标注。

以下是整集逐句中文翻译，底稿为官方视频的完整英文字幕 3。只保留中文，保留说话人标签，按官方五段时间点分节，不压缩、不摘要、不删减；片头与中插的赞助口播照原样译出。

杰森：迪伦·菲尔德，欢迎来到 All-In 访谈。

迪伦：谢谢。谢谢你们请我来。

杰森：我们这会儿在加州纳帕的扬特维尔，地方很好。

杰森：是啊，你已经喝了三杯了。

迪伦：我们喝了几杯，然后决定开机。

杰森：是啊，为什么不呢？

杰森：为什么不呢。那你来这儿做什么？

广告：你的财富增长之后，有没有发现事情变得越来越复杂？投资、税务策略、遗产规划，把这些协调起来，是一份你没要求过的全职工作。Creative Planning 可以帮你。他们由投资经理、注册会计师和合作遗产律师组成的团队，可以替你承担大部分重活，让你不必亲自来做。Creative Planning，让财富协同运作。访问 creativeplanning.com/allin。

迪伦：我是为了你明天也要参加的那个活动来的。

杰森：我明天在一个活动上。

迪伦：同一个活动，我们基本上在聊设计和产品开发。我稍微插了一点安全的话题，觉得那样不错。但整体上聊的是产品开发正在怎么演变。我的观点——也是你们大概预期我会说的——是设计是新的代码。现在正在发生的是，写代码的模型越来越好。我不是说不需要工程师，Figma 肯定需要工程师，我们爱我们的工程师。但编程的性质在变，而随着它变，价值在往差异化那一端上升。

杰森：对吧？

迪伦：那就是设计，是品牌，是营销的观点，是敢不敢。是你能够激起的情绪反应。

迪伦：我觉得很多人都漏掉了这一点。

杰森：好，你今天在台上做了一场。你和尼凯什聊了。

迪伦：对。抱歉，我这是在复述一场访谈。

杰森：没事，挺好的。我们可以往后快进，但我想先退回去。你是 Figma 的 CEO，公司已经上市。也许你可以先给一个 Figma 的电梯陈述，还有你是什么时候开始做这门生意的？

迪伦：我们 2012 年 8 月创办了 Figma。快速版本是：我们希望让世界上最好的团队设计、创造并构建出世界上最好的软件。它也被用在各种事情上：营销、广告、幻灯片、白板、流程图，你说得出来的。只要是视觉的东西，大概都有人在 Figma 里做，哪怕它本来不是为那个做的。

杰森：人们叫它设计软件。这个说法准确吗，还是它没覆盖这门服务的全貌？

迪伦：不，我觉得设计确实是我们的中心和核心。我在做产品评审、和团队讨论时，我们谈的是设计师，谈他们想要什么。设计这个词也很有意思，因为它有一百种定义。

杰森：对吧？

迪伦：我经常想它的定义，也许是创造力加上解决问题。但你能找到很多别的定义。而且设计可以指从室内到工业到产品设计到品牌设计等等。所以人们想到设计时会想到很多东西。

杰森：先把这门生意的历史补上。你 2012 年开始，融了一些风险投资，生意起飞，你在卖企业软件，做得很好，然后 Adobe 出价 200 亿美元要买。

迪伦：对，没错。这个快进挺猛的。

杰森：那是哪一年？

迪伦：那是几年前了。我这是直接跳过了把生意建起来的那段。

杰森：对，你大概做了十年、十一年。

迪伦：不过，我们一直尊重 Adobe，现在也是。那是一家跨代的、了不起的公司，从印刷做起，把 Photoshop 做成今天这样，还有整个平面设计革命。

杰森：顺便说，我从 1990 年就在用 Adobe Photoshop。我做平面设计的时候其实还没有图层，你和我之前没聊过这个。我小时候在电脑上做还没有图层的平面设计，还给邻居和小企业做过，算是接活。

迪伦：挺酷的。你怎么搞到的？

杰森：我在学校里用，然后我有——我有一台 Macintosh，1984 年的第一代 Mac。我一直着迷于平面设计，那是我真正喜欢的爱好。我们俩其实没聊过这个。后来我用 Bryce 3D 之类早期的 3D 工具，再后来 Kai's Power Tools 出来——

迪伦：Kai's Power Tools 真的很酷。

杰森：它重新发明了 Photoshop。对我来说那是一次创造潜力的巨大扩展，是你在 Photoshop 里能做到的事情的扩展。所以我从最早的时候就是 Photoshop 的粉丝，一直是个人爱好上的重度用户，小时候还靠做平面设计赚过零花钱。

迪伦：当然，Photoshop 是一个非常成熟的产品，也许成熟过头了，因为它这些年加进了太多部分。我觉得很多软件的天性就是这样，不小心就会越来越臃肿。但它的可能性太多了，Adobe 这家公司一直很有创造力。所以我从小就一直尊重它。

迪伦：而且当时感觉是，我们加入之后不会被完全吸收掉。如果我们更小，我觉得可能就散掉了。我们签了协议，说了同意。然后各国政府觉得不行。

杰森：对吧？

杰森：反垄断介入了，他们挡下了交易。

迪伦：对。反垄断是个很宽的说法，但这里有美国、欧盟、CMA，气氛各不相同，而那已经是几年前——

杰森：几年前 Adobe 这算是在拿下一个大竞争对手。

迪伦：他们说了很多，但对我们最重要的部分是，我们一直把脚踩在油门上。我以为会一路走完，结果一两个月后就清楚不是这样。

迪伦：事情变成了：好吧，我们作为一个组织得硬扛过去。

迪伦：把下一批东西做出来、发出去。

迪伦：因为如果我们不扛过去、不继续踩油门，另一边是什么？我们不知道另一边是什么。

迪伦：不管怎样，我们都得确保一切没问题。

杰森：那是 2023 年。你们有多少员工？

迪伦：我想说大约 1,100 到 1,200 人。我得再确认一下。

杰森：好。我听到这个故事的时候觉得很着迷。我记得 2024 年 3 月见过你，不知道你记不记得，我跟你提过。对我来说，这个故事是：你对大约 1,100 名创业公司的员工说，我们本来会有一笔史上最了不起的退出——200 亿美元——但它不会发生了。你走到所有人面前说「各位，这事不成了」，那场全员会是什么样的？当有些人觉得脚下的地板被抽走的时候，你怎么让大家重新对齐到继续做这门生意上？

迪伦：我觉得得记住审查持续了多久。这个流程确实需要想办法改，因为如果确实存在反竞争，那——我不认为 Adobe 这事是，至少我现在仍然不这么认为。网上很多人可能会说是，至少当时这么说。但我觉得他们的论点很弱，他们在打过去的仗，没有看未来会变成什么样。我说这话不是因为我乐于独立——我也很庆幸自己是独立的，我很庆幸自己在经营 Figma。当初对 Adobe 的计划也就是由我来经营 Figma。无论哪种情况，经营 Figma 我都很开心。独立的话我们动作快，我对此很感激。但回到你的问题：我们经历了 16 个月的监管审查。对任何公司来说，16 个月的监管审查都是惩罚性的。

杰森：或者两者都是。

迪伦：我觉得 Roomba 其实是个很好的例子。Roomba 本来要被收购，一笔小交易，不是什么疯狂的大交易，但他们想惩罚亚马逊，所以不放行。结果 Roomba 破产了，当时那个市场基本都去了中国。所以从美国的角度看，这没道理。

杰森：对吧？

迪伦：总之我跑题了，但我觉得这是个重要的点。这里有些政策层面的东西：当你追求理想主义时，它并不总是在实践上帮到美国。

迪伦：但还有一点也很重要：现在几乎所有市场都比历史上更宽。几乎所有看起来像「这就是市场」的东西，其实不是市场。市场是这个巨大的市场，而这笔交易只占市场的百分之一二。你作为监管者，是往回看历史来定义市场——那是唯一合乎逻辑的做法——还是作为技术专家往前看？这两者对市场规模的判断会非常不同。

迪伦：不管怎样，那场全员会其实是在冬季假期的第一天，挺有意思的。我们刚跟大家说，好，享受假期吧。我们在假期里流量反而少很多，因为这是个工作产品。那天是周五。然后周末我们意识到，这事要有结论了。周一早上我给大家发消息说，中午开全员会，愿意的话拨进来，我把情况说清楚，细节都在这儿。首先，来的人多到公司几乎全到了，这很棒，看到那个出席率；其次，情绪是松了一口气。不是因为没卖给 Adobe 而松一口气，而是因为不用再有不确定性了。把不确定性拖那么久，人得在脑子里装两个世界，不知道自己面对的是什么未来，那非常消耗。所以当时的情绪就是轻了一点。

迪伦：然后是：怎么确保大家全都上？我们的做法是，我在公司 Slack 里发了段视频、给所有人发了邮件。我说：如果你在拼命工作之后累了……

迪伦：不完全是。我们之前一直和 Anthropic 合作，然后 Anthropic 单独发布了 Claude Design。

杰森：哦抱歉，对，是这样。但你们年初宣布过和他们的一个连接器。

迪伦：对，我们有一个 MCP。我们和很多公司合作。但是的，然后他们发布了 Claude Design。

杰森：他们这么做的时候你意外吗？他们推出 Claude Design 的时候你有多担心，相对于你们在做的东西？因为市场看到之后说：天啊，Figma 完了，Claude 要把 Figma 碾过去。

迪伦：现在网上讨论的性质是「我们又行了」和「它完了」，就是一个循环，对吧。过去一个月你被这两句话来回盖过多少次？

杰森：是。大概很多次，有些我都不知道。

迪伦：我想那时候我已经有点习惯了。因为当你「死」过那么多次，结果发现其实没死，你会在某个时刻意识到，也许这不是真的。社交媒体其实不是现实。

迪伦：不过我对那种沟通方式整体上是意外的。我觉得，大多数人通常都想做好事，有例外，但大体上我这么假设。他们想赢，想做好。而组织扩张得非常快的时候——Anthropic 那样的，历史上有扩张这么快的组织吗？从来没有。内部会变得很混乱、很混乱。因为那个，会发生一些奇怪的事。我觉得只是这样：我们经历了一轮奇怪的沟通，现在已经在另一侧了。

杰森：它影响你们生意了吗？

迪伦：哦没有，没有到任何重要的程度。

杰森：因为我在那个发布之后读了你们的季报。你们同比涨了 48%，生意基本上是在加速增长。我看着这个，你知道，那时候大家普遍都在讲「SaaS 末日」这个论点。我一度是 SaaS 末日的信徒，但我确实觉得有几种方式可以区分 SaaS 公司。其中之一是创始人主导，另一个是我觉得用户体验很重要、嵌进去的用户体验，以及从那里继续生长的能力，尤其是如果创始人知道怎么用 AI 加速和重塑自己的生意。而你们的生意加速了。

迪伦：对。不，它一直在做得很好。我觉得模型公司做产品的难点是：产品是什么？是模型吗？是上面那层 UI 吗？还是两者的混合？如果是混合，权重怎么分？

杰森：你说的是 Anthropic、OpenAI 这样的公司。

迪伦：对。比如 Gemini，无论是编程用的 harness，还是像你提到的 Claude Design 这样的产品。

迪伦：我觉得很容易把模型的进步当成产品的进步。

杰森：对吧？

迪伦：现实是，像 Figma 这样的工具花了很长时间才建起来，也花了很长时间才把工作流为我们的用户做对。我们还有工作要做，用户会告诉你。我们一直在努力把它做得更好。所以它没有一夜爆红并不意外，因为在核心用户旅程和工作流那一侧，你有很多工作要做，才能满足专业人士的需求。他们把 Claude Design 做成了一个很宽的产品，想做的事很多，你看到海报之类的平面设计场景，我记得他们首页上有。也许有些领域他们会做得好，有些领域不会。

迪伦：我对这个产品既不看多也不看空。我只是觉得，为专业人士做好用的设计工具很难。

杰森：对，要设计的东西很多，设计的品类也很多。

迪伦：它的手感像一件乐器。你得把手感做对，把力学做对。

迪伦：对。我们压过这里面的每一个细节，这些年也收到了大量反馈，关于人们喜欢什么、不喜欢什么。这取决于他们从哪儿来，取决于他们的任务，取决于他们整体想做什么。场景太多了。

迪伦：但整体上我觉得，软件的活法比「SaaS 末日」所暗示的要多。软件这个品类并不是二元的、非好即坏。还有别的很多方式，让你作为一家软件公司或应用层公司，长期活下去、长期增长。其中一部分是：是的，如果你尽可能地专注某一群目标用户，了解他们，为他们而造，那是重要的。

迪伦：我觉得一个很好的例子是 Cursor。Cursor 按各种逻辑都不该长成那样。你有那么多前沿实验室拿着自己的模型在追它，而 Cursor 当时一个模型都没有。但 Cursor 真的把用户放在心里，他们看到了弯道后面的东西，他们做了策略，他们确保对客户做对的事。他们取得了了不起的成功。

杰森：对。我觉得这很了不起，而且我认为这个例子会在很多不同类型的公司身上重演。

杰森：SaaS 没死。

迪伦：我认为「所有 SaaS 公司都没事」不是真的。同样，「所有 SaaS 公司都死了」也不是真的。

杰森：说得过去。

广告：保护自然常常被贴上反增长的标签。The Conservation Fund 不同意。他们相信保护土地、野生动物和户外通道，与经济机会是手挽手的。四十年来，他们以市场的速度行动，保护有风险的土地，同时支持当地社区。在全美五十个州保护了九百万英亩之后，The Conservation Fund 正在证明，他们长期交付的成果让社区与自然同时受益。了解更多：conservationfund.org。

杰森：在一个 AI、代理式 AI 的世界里，我有能力作为一个人类去提示，说：我想做一样看起来、感觉上、行为上都像某些东西的产品。然后这个魔法般的技术跑起来，把它做出来。我最后得到一件产品。有时产品很好，有时很糟，但这些工具做到这件事的能力在提升。过去我需要一个产品经理、一个设计师、一群工程师来真正把产品建出来，不管是软件还是硬件。现在越来越像是 AI 在做这些工具。你能不能讲讲你对这个时代人类创造力的未来的看法？我们要走进的这个未来，我们正在掉进去的奇点。人类的创造力在哪里起作用？把人类创造力带到实现的那一刻，缺口还在哪里？

迪伦：我觉得情况是：AI 正在把地板降下来。所有的生产，不管是代码、是动效、是视频、是设计，你说什么，只要是数字的，你都在把实现它的地板降低。每个人都能参与，它更民主化了。讽刺的是，我以前相信——几年前我在我们年度用户大会 Config 上说过——我说天花板会被 AI 抬高，你能做出比以前更了不起的东西。那是错的。天花板一直没变。AI 没有在抬高天花板。

杰森：那是人的部分。

迪伦：不只是人的部分。它也是人不舒服去承担的那部分。我觉得人们害怕说非共识的话。

杰森：太对了。最伟大的艺术家、最伟大的商业领袖、最伟大的政治家一直展示的就是：愿意勇敢地说和做别人不会说不会做的事。那才是改变世界的东西。

迪伦：我还要把喜剧演员加进这个名单。喜剧演员被低估了。

杰森：去年我请托尼·辛奇克利夫来我们的活动，因为他是现在少数几个在取消文化时代还愿意说和做的人之一。

迪伦：但喜剧演员经常用一种别人听不进去的方式说出真相。愿意说出来。这跟政治正确无关。问题是：你有没有一个能压过噪音、并且持续压过的信息？看看现在的社交媒体，每一个独特的观点、每一件有意思的事，都会瞬间扩散进社交媒体的以太里。所以除非你有某种能持续产出内容的东西，并且那个信息足够常青、因为它足够超出十秒窗口，否则你不可能真的突破、拿到任何注意力。注意力经济是无情的。

杰森：这也是人类创造力本身吗？如果你没做以前没人做过的事，你不是在创造，你是在模仿、在复制、在复印。但做新的事就是创造，而新，按定义就要求做以前没做过的事。

杰森：按定义。

迪伦：按定义。因此你是在训练分布之外运作。甚至不是在你偏离分布的均值——那是你只是给提示、没有高级脚手架时的起点——而是你真的在做突破、在做独特的事。我确实认为市场会奖励它。所有人都会看到。我觉得组织的注意力市场也会奖励它。我已经听到太多人说：我今天又收到一份 AI 做的 deck。

杰森：完全同意。我甚至不知道做它的人有没有读过它。他们知道自己 deck 里写了什么吗？

迪伦：在 Figma，我们做了件很简单的事：我们说，如果你在写作里用了 AI，就在最上面写「written with AI」。非常简单，很容易遵守。内部有人拿它开玩笑，但人们真的做了。这样我们都能相信：当我们看到一样东西，它被人足够用心地对待过，值得你花时间去处理。我觉得信任会在这里分叉。获得信任的一种方式是用你的双手去做事。另一个重要的点是：如果你脑子里有对某样东西该怎么设计、从审美或体验上该是什么样的愿景，我觉得从用 AI 搭起来开始是很好的，它帮你越过空白页、空白画布的问题。然后你可以对它作出反应，说：这些是我不喜欢的地方，我要改它们。来回往复很有用。但如果你有自己的愿景却信任 AI 去实现它，你是在透过 AI 这层透镜做事，而 AI 有它自己的分布。

杰森：被模型拟合。对。

迪伦：所以你拿不到你真正想要的那个东西。如果你两样都能做——这也是我们在 Figma 想实现的：把代码变成画布上的一种材料，让你可以从搭建开始，如果你愿意，可以「靠搭建来思考」，同时也让你在想用手思考、用手工作的时候能做到。

杰森：对，你可以在两者之间快速来回。

杰森：我记得 Photoshop 的早期，我从早期就是忠实用户。图层出现的时候人们吓坏了，后来滤镜出来的时候又吓坏了，Kai's Power Tools 出来时大家都在问：摄影师还有什么角色？说这是在摧毁摄影的艺术、摄影的创造力。但它释放了一个新的创造时代，因为出现了能用这些滤镜、这些图层工具去重新想象画布上可能性的新艺术家。它基本上是一套新的工具箱。这不意味着旧的创作者能完美映射到新的创作系统与工具上，但创造力与人的潜能出现了爆炸，我们在各方面推动了边界。感觉我们可能又进入了那样的时代。

迪伦：我深信这一点。我觉得其中一部分就是我说的市场动态：为了拿到注意力、拿到参与度、让人在意，你必须做新的事。你必须真的敢、去试大胆的东西。对变化的抵触是真实的，有件很好的事你可以去 Google：去查图层被引入时的邮件列表，人们说这是史上最糟的东西。你能搜到，在一个公开的邮件列表上，你能看到所有反应。当然，它成了未来，我也认为世界上还有摄影师在做了不起的作品。但更大的颠覆，说实话，是拍照手机。那才是让人们不再买专门的相机的原因，因为最好的相机就是你身上那台；也是人们开始用 Instagram 和手机重新对待摄影的原因。所以它改变了很多人的处境，我没法告诉你结果是好是坏。但确实变了。

杰森：有一种关于人类创造力的看法是：创造力基本上是在无意识里连线——你一生中看到过、经历过所有这些东西，作为感官输入进入你，你从中把点连起来，然后外推出一个世界上也许还没出现过的前行视角。你同意这个看法吗？它和 AI 实际在做的事有区别吗？我还想回到——

迪伦：我觉得有一件事发生在人身上：人总是在寻找新奇。我们的奖励函数和 AI 不一样，损失函数也不一样。如果我打开这瓶水泼你一身，你生气了，你肯定不会再这么做。但 AI 用强化学习，你得反复告诉它很多次「不，不要那样做」。

杰森：机器人别再踢我了。

迪伦：是啊，也许随着架构演进这会展。但整体上，大脑和我们目前做的 AI 系统是不同的。而且这是未知的，我们对神经科学了解得并不多。我很想活到我们都更了解神经科学的那天，但在创造力这件事上，那里有一些根本性的不同。我也认为设计不同于创造力。它不只是创造力，还是解决问题，就像我前面说的。这两者的结合让我着迷：你有一个用户，你要解决他的需求，你要用有创意的方式让它突出、让它与他产生连接。同时你还要和更大的系统连接：营销、品牌、文化、商业问题等等。你一边在脑子里同时握住这一切、在不同的抽象层级之间切换，一边要交付一个屏幕或一条流程——从一个基于搜索的角度看，这是一个组合爆炸。这挺酷的。

迪伦：我真的对重新发明已有的艺术形式和媒介感到兴奋：AI 能让生成更动态，创作者上升一个层级，设定一堆参数，但不一定渲染出最终产品，最终产品像电子游戏那样，在用户面前实时渲染出来。而电子游戏背后的创作者、创意团队在构建所有的物体、故事线、叙事流。实现变得动态得多，但我觉得它会找到自己的路，会渗进很多完全不同的媒介。

迪伦：我们也有围绕这个的产品。在 Figma Design 里，你现在有生成式工具和着色器，可以做很多那样的事；我们还有一个产品叫 Weave。Weave 基本上是一个基于节点的系统，你可以把模型输出连到别的输入里。整个想法是：用 AI 生成并不坏，但你需要有办法去塑造那团黏土，去给它塑形。用 Weave，人们做出了最惊人的视频和照片作品，能达到的结果很不可思议。

迪伦：所以我觉得，如果你有意图，如果你真的在意去做这件事，你总能得到更好的结果。而每次有新模型发布，人们会进入那种「AI 精神病」状态几天，我觉得算法信息流也在助推——最好的结果浮上来，所有人都在说这个模型就是一切。然后几天后就变成：好吧好吧，我知道它主要的套路了。你适应得很快，新奇感消失了。它不再奖励你、不再刺激你的多巴胺系统。你只是说：好吧，它总是这样。我怎么才能越过去？这好像就是我们持续在的循环。

迪伦：这挺有意思的，因为模型在这些形式化的领域——数学、网络安全——越来越好，智商点数一路往上堆；而在创造力和设计上，整体进展非常渐进。也许某天会变，但我认为这些是不可验证的领域，这一点有关系。

杰森：也可能这就是人在 AI 工具箱里的角色：构思、创造、设计，让 AI 做更多的工作，但它让你能做更多的工作。你现在对什么艺术或媒介特别兴奋、特别感兴趣？

迪伦：我觉得很有意思的是人们做新的 AI 实验时。比如，这也算媒体那一类：有个设计师、艺术家前几天做了一个网页，是一封写给 Figma 的信。它引起了我的注意，因为我正好在算法信息流里刷到 Figma 的内容。每次你离开再回来，它就稍微降质一点，基本上是在评论注意力这件事。我觉得那很酷。

杰森：哦，酷。

迪伦：那是一件艺术作品。

杰森：我也觉得。它是一个网页。

迪伦：但我觉得那个技法、他们做事的方式真的很妙，不是很多人做过。我见过几个类似的东西，但整体上我觉得那是很酷的做法。而且那封信写得很好，我也喜欢那封信。

迪伦：我见到这类东西。以前我记得看人们用 AI 做 NFT 艺术，NFT 还流行的时候，2019 年那会儿。但他们做的方式有时真的很了不起。我喜欢霍莉·赫恩登的作品，她把声音做成几乎开源的方式，让别人也可以用她的声音，那很了不起、很超前。我觉得「什么是我、什么是集体、什么独特且可拥有、什么不能」之间的这种游戏很有意思。我一直着迷于这个交叉点。

杰森：是啊，很酷。收尾的时候问一下：关于 AI 的负面评论里很多是说它夺走人的能动性、人的潜能被设了上限。你能不能讲讲你对每个人成为创造者、成为设计者的潜力的看法，AI 也许能放大每一个人，不只是所谓被引号括起来的创意人、某种精英艺术家、在某个特殊大楼里的人，而是每一个人去创造、去设计、在世界里做出东西的能力。你现在怎么看这件事？

迪伦：我觉得范围更广。作为一个人，AI 之前、AI 之后，你都有一个选择：你想消费还是创造？你想走容易的路，还是想爬山？我现在看到大量发生的事是，人们让 AI 替他们思考。在 Figma 少一些，但在我和这个世界的互动里更多。那就是一条你可以走的路。另一条是你真的用 AI 去加深你对世界的理解，去学那些你以前不敢做的事——因为它们学起来太花时间、太难——去真正扩展你作为一个人类可以生活的方式。对我来说，后者才是有意思的部分。

杰森：对。

迪伦：前者——我为什么会想让别的东西替我思考？我这辈子一直在琢磨的就是怎么思考。我只是希望人们用 AI 去创造好的东西、成为一股力量，而不是加入那种蜂群思维。

杰森：每个人都能做东西。

迪伦：每个人都能做东西，每个人都能去做大胆的事。这关乎意志力，关乎好奇心。如果你好奇、愿意下功夫，我相信——

杰森：勇敢一点，说出你的真相。

迪伦：是的，正是。然后我相信你能做出不可思议的事。我们大概会看到一个完全不同的未来，那些我们想象不到的事成为可能，那些我们视为理所当然的事不再属于人类每天做的事。它到底会是什么样，我觉得我们俩都说不清。但确实，我们两个人都在巨大变化的门槛上。

迪伦：而最能击中我的是昨晚 OpenAI 的数学发布，700 多篇论文，全都是关于那些非常著名的问题。那是一种展示。我有很多情绪，我不知道怎么处理。我觉得那是人类发现史上最伟大的一天。

杰森：哦，从事实上说，是的。

迪伦：而且它有些部分很精彩、令人兴奋，也有些部分让人有点难过。

杰森：对。

迪伦：我不知道怎么表达那种难过，但感觉像是我们同时失去了什么、也得到了什么。

杰森：我不知道。我抬起头，看着下一个前沿，我觉得那些前沿比以往任何时候都更亮、更宽、更容易到达。所以我挺兴奋的。

迪伦：哦，我也很兴奋。我觉得世界会变得很了不起，我是个乐观主义者。会有很多挑战，我们会把它们解决。

杰森：对。

迪伦：具体怎么解决、挑战的全貌是什么，我们还没看到。但我确实觉得，数学有某种神秘的性质：一个未解的问题，这个猜想是真的还是假的？为什么？去和那种神秘搏斗，是件特别的事。我既为进步、为它将带来的所有可能而兴奋，也不觉得为失去一点点神秘而哀悼是错的。

杰森：说得对。迪伦，这次聊得很好。我们再去喝一杯？

迪伦：听起来不错。

杰森：走吧。

迪伦：谢谢你，兄弟。

杰森：谢谢。我要 all in 了。