砍掉的那三十五万字，没人读过

一百零五万字的手稿，印出来七十万。卡罗在 91 岁生日这天，讲了砍掉的那三十五万字，也讲了权力怎样把人磨硬。

罗伯特·卡罗 1935 年 10 月 30 日生于纽约，这期节目就在他 91 岁生日当天上线。他从 1974 年的《权力掮客》写到今天，五十年只写两个人：纽约的造城者罗伯特·摩西，和总统林登·约翰逊。约翰逊那套书写了四卷，第五卷还没写完。

德瓦克什·帕特尔做了六年播客，开场他说，这六年里每次被问「最想请谁」，答案都是卡罗。于是这一期没有新闻，只有两件事：权力怎么运作，以及一个人怎么把一屋子材料写成一句话。

官方把整集切成十一章：采访技术、今天还需不需要摩西、年轻的理想主义者、看着摩西失去权力、他知不知道自己在变、大萧条里的工程、约翰逊的威胁与承诺、肯尼迪能不能通过那些法、把一本书压成一句话、没进书里的材料、孤独。下面按这个顺序整理要点，末尾是整集逐句中文翻译。

文中的数字分三种口径：官方可查的（生卒、奖项、出版年份、档案入藏）、卡罗在节目里自述的（手稿字数、访谈次数、第五卷页数）、以及节目里提到但与公开资料有出入的。三者都在「口径与核对」一节里标了出来 12。

德瓦克什的第一个问题很直接：你写摩西和约翰逊写得这么狠，是不是因为你身上有他们的一部分？

卡罗先划清界限：他希望自己没有那部分，因为这两个人都太冷酷，「为了赢什么都做得出来，这是他们伟大的那一面」。他只承认另一样东西——不肯接受「不」。当年他在哈德逊河 79 街船坞的地下三层翻拉瓜迪亚的文件，一排铁皮柜贴着墙，他一天天坐在那里，翻到摩西亲手写的便条，忽然意识到：自己正走在摩西走过的同一条路上。

采访是这一章的正题。卡罗说，有些人你必须问到，问不到就不能算完。约翰逊的第一任秘书陪他跑过德州竞选，那些小时里发生的事只有她知道；卡罗的原话是：「地球上没有第二个人知道约翰逊那些小时在做什么，我不知道我得做什么，但我必须让她把这件事老实说出来。」

更难的是那种「说出来对自己没好处」的人。约翰逊用钱换政治权力时，约翰·康纳利按他的指示收钱、发钱，只有康纳利能解释约翰逊怎么判断该给谁钱。卡罗翻到约翰逊在请示条上的手写批注：有人要 1,500 美元，约翰逊写「好，1,500」；有时写 500；有时写「不」；有时写「不，永远不」。他问康纳利「永远不」是什么意思，康纳利说：这个人永远别想从林登·约翰逊手里拿到钱。卡罗说，真正好看的故事，是从「为什么是他」这个问题之后才开始的。

德瓦克什把当下最流行的抱怨摆了出来：纽约第二大道地铁修了大约五十年，只开通了一英里半，花了四十多亿美元；人们说，《权力掮客》之后我们给建设加了太多关卡，是过度纠偏了。

卡罗的回答有点出人意料：摩西起步的 1920 年代，人们说的也是同一句话——政府什么都建不成，路要穿过几十块地，地主不同意。结果摩西来了，那些障碍一个个消失。他不是绕过制度，他是把制度里每一道缝隙都找到了。琼斯海滩是例子：他看见那片沙滩，说这是他从没见过的海滩，离纽约只有 27 英里，只要修一条路，就能把它交给全纽约的人；而那条路要穿过几十个农场。卡罗说，看他一道道过掉这些关，是「政治天才的行为，也是意志的行为」。

德瓦克什追问：所以你的意思是，今天的美国需要一点摩西？卡罗说，他当然不想要一个那样冷酷、不管民意的人；但他要一个能想出办法、把东西建起来的人。他也不认为存在一个「刚刚好的位置」：要建大东西，就必然面对几十上百个不想它建在这里的业主，所以每隔很久才会出现一个这样的人，中间那些年，所有人都在说再也建不成了。

很多人以为卡罗认为摩西做的每件事都坏。卡罗说，那是没读完整本书——书的前几百页写的是一个年轻的理想主义者：他相信公务员该按功绩升迁，不该靠政治关系，把全部精力花在文官制度改革上；他也真心想把长岛的海滩交给城里人。

然后这个人变了。卡罗说，这本书一大部分写的就是这个变化：一个想让人过得更好的年轻人，怎么变成「这里就该修一条路，不管多少人挡着，我就把他们迁走」的人。他用了一个很谨慎的说法：不是权力腐蚀了他，是权力把他对反对者的感受磨硬了。

卡罗 1966、1967 年开始写这本书，那时摩西还在失去权力的过程中，所以故事是在他眼前变的。他记得最后一次去三区大桥管理局的办公室采访：摩西还有权力的时候，每次采访结束，秘书都会端进一叠电话留言，全城的人都在等他决定；最后一次，一张都没有。

卡罗说，不管你怎样看摩西，那一刻你都能感到失去权力的凄凉。

1962 年，摩西对洛克菲勒用了他对几十位市长、州长用过的老招：不给就辞职。这次对方回答「很遗憾，我接受」。卡罗解释，为什么过去几十年没人能这么干：摩西不是民选官员，可他把州电力局主席、三区大桥管理局主席、公园专员、长岛公园专员、琼斯海滩专员这些位子同时坐着，任期不同、撤换方式不同，谁也没法一次把他全撤掉。等到他老了，盔甲上出现裂缝，洛克菲勒才做成这件事。

卡罗采访过摩西七次。第七次，他问到了那笔捐给摩西委员会的钱——捐款的富豪，高尔夫球场因为新路线改了道而保住了。此后摩西再没跟他说过话。

德瓦克什问：如果还能有第八次采访，你只问一个问题，问什么？卡罗说：「我会问他，你知不知道自己在变。」他自己的答案是不知道：摩西从第一天起就认为自己的愿景是对的，该修的路就该修，挡路的人就该被搬走。

这一章里最冷的一段是亨利·爱泼斯坦的故事。这位布朗克斯的政客对摩西说：你把路正好穿过一个要迁走几万人的社区，只要往南挪两个街区，就只迁几百人。摩西没有改路线，他让人把爱泼斯坦有外遇这件事传遍全城，把这个障碍清掉了。卡罗说，摩西很年轻时就学会了这一套：只要找得到一个人的弱点——情妇、拿钱——他就会用。

卡罗提醒，摩西能建得那么快，赶上了大萧条。他要建筑师，第五大道上排着几千个失业的建筑师，工资低得随便开；比工资更重要的是，他们没别的地方可去，所以摩西可以随时招、随时开，逼着人往前赶。

德瓦克什接着问了个关于美的问题：上世纪早些时候，一个更穷的美国造出了中央车站和那些漂亮的楼；后半世纪造的东西难看多了，为什么？

卡罗给了一个物质的答案。他指着自己公寓对面的楼：十五六层高的屋顶上有一圈很漂亮的石雕，可只有他和隔壁那户人家看得见。当年有人肯花这笔钱，因为工匠太便宜了——便宜到可以为一层没人看的楼做装饰。

德瓦克什把约翰逊的权力拆成两半：一半是当面说服人的能力，一半是他手里真有东西可以给你或收回。他问卡罗，哪一半才是他权力的来源。

卡罗的回答很干脆：说服的背后是权力。约翰逊跟你说话时会把手臂搭在你肩上，可你知道，你要的委员会席位、你要的法案，都在他手里。人格的力量是真的，但人格背后站着他能对你做的事。

德瓦克什说《攀登之梯》（Means of Ascent）也许是他读过最好的书，问卡罗：写科克·史蒂文森的时候，你心里是不是希望他赢？卡罗说：是。史蒂文森是个理想主义者，也知道怎么把事做成，如果他进了参议院，会是个好参议员；他输得冤，因为他根本没料到有人能在选举里做出那些事。

假设 1960 年肯尼迪当选、约翰逊拒绝副总统职位而继续当多数党领袖，那些 1963 到 1965 年的法案会不会提前通过？

卡罗说不会。肯尼迪极有魅力，外交上也比约翰逊强，但他没有那种非改不可的欲望。约翰逊有：他在科图拉教了一年穷孩子，回来后一心想改教育、改扶贫。卡罗说，没有约翰逊，就没有那些民权法和反贫困法；而约翰逊的总统任期最后毁在越南。德瓦克什顺势问越南：为什么约翰逊一步步升级？卡罗说，他到现在还在想这个问题，所以不打算在节目里回答。

德瓦克什又提到两人共同的精力：一天工作十六小时以上。卡罗说，那不是体力，是意志。他讲了个细节：约翰逊凌晨两三点还在打电话要票，有一次五点打给一位参议员，对方说：「林登，我正躺在这儿等您打来。」

写一本书要五到十年，写完之前只有编辑和妻子看过稿子，怎么知道自己没走偏？

卡罗说他有个办法，而且是从《权力掮客》的教训里学来的。动笔之前，他先把整本书想一遍，想到结尾，然后坐在桌前反复问自己：这本书到底在讲什么？必须压成一句话。「你会说，这不可能压成一句话。可你要是不压，三年以后你写到一半，会突然问自己：我到底在干什么？」此后所有材料，都要挂在这句话上。

德瓦克什问，数字档案和互联网会不会让写作快很多。卡罗说，对正在写的越南那一卷帮助很大：他可以查清 Ia Drang 战役的口述史存在哪所大学、哪些文件已经解密。但快多少不好说，因为「找到它们，比起读它们，是件小事」。

德瓦克什设想了一次时间旅行：如果 1975 年告诉卡罗，接下来这三卷约翰逊要写四十多年，他会怎么反应？

卡罗说，答案要绕一下。《权力掮客》他交出去的原稿是 105 万字，一卷最多装 70 万，只能砍掉 35 万。编辑戈特利布后来说：「我砍掉了我读过的最好的东西。」卡罗说，那些被砍掉的东西至今没人读过，这是悲剧。但他也知道，重来一次他还是会写那么多，「我似乎没有能力不写我认为该写的东西，哪怕明知道大部分要被砍掉」。

他举了个具体的遗憾：萨姆·雷伯恩。这位掌控过众议院、帮罗斯福通过一堆法案的人，在卡罗书里只有一小章，至今没有一本好传记。材料在哪？在他家那几个档案柜里——几百次访谈、逐字打出来的笔记。他捐给了纽约历史学会，出价更高的机构有好几家，他选了出价更低的那家，因为不想让人为了看档案飞到德州去。

最后一章谈孤独。德瓦克什先从德州的山地说起：约翰逊的母亲走到山坡上，看见的只有更多的山，附近没有别的房子。卡罗说，他采访在农场长大的老人时，有人这样给他指路：出奥斯汀 22 英里，看到左边一个牛栏，拐上土路，再走 22 英里就到我家。卡罗说：「我开了 22 英里，没经过另一座房子。」他说，美国至今没有真正理解这些人生活的孤寂。

然后德瓦克什把问题转回卡罗自己：你和伊娜在这座城市里，其实也是两个人单独工作了几十年，孤独怎么影响了你的工作和生活？

卡罗说，影响很大。他每天早上到书房，第一件事是把电话关掉，一整天不跟任何人说话。他说自己是爱交朋友的人，所以这一条最难：想给谁打个电话聊聊，但知道一打就断了思路。有些朋友理解他为什么不回电话，很多人不理解。「它影响了我整个生活。」

节目最后，德瓦克什说，六年了，每次被问最想请谁，他的答案都是罗伯特·卡罗。

官方可查。 1935 年 10 月 30 日生于纽约；《权力掮客》1974 年出版、1975 年获普利策传记奖；《参议院大师》（Master of the Senate）2002 年获美国国家图书奖、2003 年获普利策传记奖；《林登·约翰逊时代》四卷分别在 1982、1990、2002、2012 年出版；档案 2020 年 1 月入藏纽约历史学会，共 200 英尺，2021 年 10 月起常设展「Turn Every Page」 3。

卡罗自述（只在节目里说过）。 手稿 105 万字、删掉 35 万字；《权力掮客》采访约 700 次；第五卷写到 983 页、软木板还剩 24 页笔记；「我砍掉了我读过的最好的东西」出自编辑罗伯特·戈特利布之口，由卡罗在节目里转述 1。

口径差异。 访谈次数另有 522 次之说，来自出版资料；第五卷的 983 页与 24 页笔记来自 2026 年 5 月的一次访谈，不在本期节目里；手稿字数在纪录片《Turn Every Page》与多次访谈中同口径，但出版社从未公布过精确字数 3。

主持人口径。 德瓦克什说第二大道地铁「修了大约五十年、开通一英里半、花了四十多亿美元」；公开资料是 1.8 英里隧道、44.5 亿美元、2017 年开通，规划可以追溯到 1920 年代 4。他说的加州「十年花掉 150 亿美元、没修出一英里铁路」属节目说法，本轮未核。

未核到的。 摩西 1962 年向洛克菲勒递辞呈的具体月份与文本、约翰逊 1948 年初选 87 票的票差，节目里都没给细节，文中按通行说法处理，未在本轮逐条核到一手文件。

以下是整集对话的逐句中文翻译，按官方十一章的顺序排列，保留说话人标签，不压缩、不摘要、不删减。节目里的口头重复、半句接话、停顿与笑声都留在原处；赞助商口播与片头音乐不在逐字稿内，因此这一节从德瓦克什的开场白开始，到卡罗的道别结束。译文依据官方 RSS 提供的人工逐字稿（66 轮对话），并与整集音频逐段核对过。

德瓦克什：「只要每件事都做到，你就会赢。」这是林登·约翰逊一生的信条。今天的嘉宾是罗伯特·卡罗。写约翰逊的这五十年里，他住到德州山地的边缘，去理解约翰逊少年时代的贫穷与孤独；他在参议院和全美各地的总统图书馆里翻过几百万份文件；他把该采访的人一个个追到手——从帮约翰逊偷走一场选举的前打手，到载着他第一次绝望竞选的那位司机。换句话说，今天的嘉宾，是一个真正懂得约翰逊那句格言的人：「只要每件事都做到，你就会赢。」卡罗先生，能请您来，是莫大的荣幸。

卡罗：很高兴来到这里。

德瓦克什：我的第一个问题，就是开场白里暗示的那件事。你在约翰逊或者摩西身上，看到多少自己？你能把他们写得那么有说服力，一部分原因是不是你身上也有他们的某些品质？

卡罗：我先说，我想、我希望，这两个人身上有些品质是我不具备的。别的不说，他们太——我用这个词——冷酷。你说他们为了赢什么都做得出来。那是他们伟大的那一面。我记得刚开始研究罗伯特·摩西时，我去看拉瓜迪亚的文件，那些文件存放在船坞里。市政档案馆把它们存在哈德逊河 79 街船坞，地下三层。靠墙有一排文件柜。我一天天坐在那儿翻这些文件。偶尔翻到一张摩西亲手写的便条，我意识到，我正走在他走过的同一条路上。说实话，这很有意思。

德瓦克什：显然不是全部品质。我说的那种品质是：就像约翰逊、就像摩西，你不接受「不」。如果有人说不接受采访，你不会停在那里。你不肯放过任何一块石头。你和你写的这两个人，共享同一种不肯罢休。

卡罗：我把这当作夸奖。是的。你会觉得有些人你必须采访到。如果他们不想给你采访，我觉得你不能就此说「那就算了」。比如约翰逊的第一任秘书，就是竞选时跟他坐在同一辆车上的那位。我说过：「地球上没有第二个人知道，约翰逊在德州来回奔波的那些小时里在做什么。我不知道我得做什么，但我必须让她把这件事老实说出来。」

德瓦克什：这引出了另一个我想问的问题。你在采访这些人，很多时候他们心里清楚，把你想知道的说出来对他们没好处。但很多人还是说了。你怎么让人把明知不该说的事说出来？

卡罗：你问的问题很好。有时候你坐在那儿，你知道这个人不想跟你谈你想问的事，比如约翰·康纳利，谈约翰逊怎么用钱换取政治权力。我心里想：「可我已经翻过那些条子了。钱是康纳利按约翰逊的指示收上来、又发出去的，所以他是唯一能告诉我约翰逊怎么做到这件事、怎么判断该给谁钱的人。」约翰逊有时会在要钱的条子上批字。如果那人要 1,500 美元，约翰逊就写「好，1,500」。有时他写 500，有时写「不」，但有时他写「不，永远不」。我问康纳利，这是什么意思，他说：「这个人永远别想从林登·约翰逊那里拿到钱。」然后你接着问，为什么他对这位众议员是这个态度——真正好看的故事，就是从这里开始的。

德瓦克什：在我们更多谈约翰逊之前，我想先从摩西开始。过去一二十年，人们一直抱怨，现在建东西太难了，尤其是政府建东西。你看第二大道地铁，修了大约五十年，只开通了一英里半，花了四十多亿美元。人们说：「《权力掮客》出版之后，影响太大了。我们担心权力被集中、被交给一个人，好让他去建。我们想防止这件事，于是有了环境评估、土地使用审查、社区委员会、诉讼。」人们说：「我们纠偏过头了，跑到另一个极端去了。」你怎么看？

卡罗：他们还说，有了这些保障，罗伯特·摩西今天根本没法用同样的方式运作。但事实是，摩西起步的时候，也有保障。人们那时也在说：「你什么都建不成。」那是 1920 年代。人们说：「政府什么都建不成，阻碍太多了，什么都没在修。我们需要公路，那是汽车的时代，人人都有车了，路还是老路。没人修得成，因为地主不想让路穿过自己的地。」罗伯特·摩西来了，忽然这些都不见了，因为尽管有那么多保障，他就是建。写《权力掮客》的时候，我最着迷的就是看他怎么绕过一切。不管是什么障碍。他要在琼斯海滩建一片海滩。他有一天看见了那里，说：「这是我一辈子见过最好的海滩。离纽约市只有 27 英里。如果我能修一条路通到这里，我就把这片海滩交给纽约人。」可修那条路看起来不可能，因为地主不想让路穿过他们的农场和土地。他基本上就是说：「我要把它修出来。」然后看着他一关一关过掉，障碍多得数不清，忽然之间它开通了，你有了琼斯海滩，纽约人可以去。这是政治天才的行为，也是意志的行为：「我要做成这件事。」了解这个过程非常迷人。

德瓦克什：所以你认为，如果今天有摩西这样一个人，他会想办法绕过现在设下的所有东西？

卡罗：答案是，摩西在建的时候，人们说的也是同样的话。「没人建得成。我们需要给汽车修路，可路要穿过几十个农场、几十处地产，没人做得到。」然后他来了，做成了。所以今天也会有人来，把它做成。

德瓦克什：我觉得这对民主国家是个很深的问题：我们怎么落在一个既不是 1950、60 年代摩西那种极端、也不是现在这样的位置上？我住的加州，过去十年花了……我不知道，150 亿美元，为了这些钱要修的铁路，一寸新线、一英里新线都没有。而在另一个系统里——你可以说今天的中国就像 1940、50 年代的纽约市，他们有一种很像摩西的态度，过去十到二十年修了几万英里铁路。当然，代价是同样规模的搬迁和莽撞。那我们怎么落在两个极端中间一个好的位置？

卡罗：我不确定存在一个「好的位置」。你刚才说的就是现实。要大规模建任何东西，你都会面对几十个、几十个、也许上百个不想它建在那里的业主。所以问题是：那东西到底怎么建成的？然后就有一个人出现，他能做成。摩西开始的时候，要在长岛外面修路，看起来真的不可能，因为路要穿过几十处地产，大部分业主不想让路通过。那时他们有能力拦住，因为他还没有征用权。但摩西基本上就是说：「我要修出来。」他会找到办法过掉每一道难关。我说这些是想说什么？我是想说，每隔一段时间，就会出现一个天才——如果这个词合适的话——能把为公众的大工程建起来。可能几十年都没有这样一个人。你说：「一切都卡住了，再也建不成大东西了。」然后忽然有个人出现，东西就建起来了。这就是政治天才的本性。我恰好在写两个人，林登·约翰逊和罗伯特·摩西，约翰逊在民权上，摩西在公共工程上，人们都说「你们做不到这件事」。可他们做到了。

德瓦克什：如果我理解得没错——如果我曲解了你的意思请纠正我——听起来你认为我们今天需要一点摩西。

卡罗：好眼力。我有时候也这么想。答案是：我当然不想要一个像罗伯特·摩西那样冷酷、那样不管民意的人。但与此同时，你需要一个人，能找到办法把东西建起来。他得在这么多人不想它建的情况下，找到办法。

德瓦克什：很多没读过这本书的人有一种印象，觉得你认为摩西做的一切都是坏的，觉得我们必须确保再也不会有第二个摩西。所以听你说我们需要再来一点摩西，挺有意思。

卡罗：别人对我说他做的每件事都坏，我就说：「你没读这本书。」因为书的前面部分——好几百页——写的都是一个年轻的理想主义者：他看到城市里的人需要休闲、需要长岛的海滩，他要找到办法让他们去得了。他做成这件事的方式是天才加意志，那很好。那后来会不会演变成：摩西谁也不听，唯一重要的是他想建的东西？确实演变了。他确实变了。但年轻的摩西，那个理想主义者，在开始建造之前，是文官制度技术细节的专家。他把全部精力投在改革文官制度上，想让人按功绩升迁，而不是靠政治关系。他为此极其努力。你能看到真正的理想主义。他早期的工程里也有真正的理想主义，他说：「我要让纽约人能用上这些海滩。」那后来会不会演变成「我认为这里就该有一条高速公路，不管谁说什么，不管有多少千人挡着」，比如跨布朗克斯高速，「我把他们迁走」？确实演变了。他变了。对我来说，这就是《权力掮客》故事的一大部分：一个起初年轻、理想主义、想靠建造让人过得更好、让人能到海边去的人，怎么变成一个「我认为这东西该建就该建，不管别人说什么」的人；不管要迁走几百人、几千人，不管这个主意多糟，比如跨布朗克斯高速，他都要做。这条路开通之前，人们就在告诉他别做。它一开通，就是全世界最长的堵车。不是几千，是几万人被他赶出家门，没有任何安置安排。所以在某种意义上，这是一个关于「你怎么把权力交给一个人，却没有把（我不愿用『腐蚀』这个词）——却把他对任何反对者的感受磨硬」的故事。

德瓦克什：你在 1966、1967 年开始写这本书。你写的时候，摩西正在失去权力。他的事业还没结束。所以故事在你写的过程中变了。我不知道你有没有谈过这件事，但大概结论也会变，因为你开始写的时候，并不知道他会不会失去那份权力。

卡罗：这个问题很好。我看着这件事发生，那时我年轻。不管我当时多大，我其实不太知道自己在做什么。我看着他失去权力，而我对他的了解已经足够，知道这会有多悲哀。让我想一想，有一个时刻是这样的……对。他的办公室还在三区大桥管理局。他有权力的时候，我在那间办公室采访过他几次。你能感到他的权力。你能感到外面坐着那么多人，等他的决定。我一结束，秘书就会进来，手里一张单子，是那些在我跟他说话时打电话来求他办事的人。我记得有一次采访很长。也许是我最后一次采访他。等我结束，我意识到，一个电话都没有。秘书没有任何事要告诉他。所以不管你怎样看摩西，你都能感到一个人失去权力的那种凄凉。

德瓦克什：太有意思了。这正是我想知道的。

卡罗：你会忍不住为他难过，哪怕你知道他做过什么。你会忍不住想：「哦，从某种意义上说，这真悲惨，再也没有人打电话求他办事了。」

德瓦克什：他知道正在发生这件事吗？

卡罗：我不认为他真的知道。从某个角度说，我肯定他知道。但到那时他已经被隔得太远了。不管他当时多大，他已经八十多岁。他聋了。他在兰德尔岛的三区大桥总部还有那么多「摩西的人」，忠于他，对他一如既往地恭敬。他知道自己的工程推不动了。但我知道，他觉得自己会像以前一样继续推，还会再赢一次。回答你的问题：不，我不认为他意识到过。

德瓦克什：我记得是 1962 年，如你所说，他对纳尔逊·洛克菲勒用了一招——他对之前无数市长、州长都用过的那一招：如果不照他的意思办，他就威胁辞职。洛克菲勒说：「很遗憾，我接受。」然后什么也没发生。我读到这里就想：以前那些被威胁的市长、州长，是不是也可以这么做？

卡罗：好问题。是，答案是是。你说「他们能不能也这么做？」一部分答案是能。他们有权把他免职。他不是民选官员。但其实没有这种可能。最根本的答案是不能，因为他太受欢迎了。你不能把罗伯特·摩西免职。那就像把纽约的偶像免职一样。而且，凭他的天才，他在所有不同职位上——州电力局主席、三区大桥管理局主席、公园专员、长岛公园专员、琼斯海滩专员——织出了一张互相咬合的网，你没法把他从所有位子上一并撤掉，因为任期结束方式不同，有些位子你根本没有权力撤他。他真的把这件事变得不可能。嗯，几乎不可能，因为最后，如果你想做，洛克菲勒做到了。但到那时，盔甲上已经出现裂缝。我想，几十年里，答案是：你做不到。但后来他老了，裂缝出现。如果你愿意承受所有报纸和公众的批评，你大概可以做得到。

德瓦克什：这就引到我下一个想问的问题。你采访过他七次。第七次，你提到你知道了一笔捐款——一位富豪捐给了他的委员会，而那位富豪的高尔夫球场因为公园大道的新路线改了道而保住了。那之后，他再也不跟你说话。如果你能得到第八次采访，你最想问他的一个问题是什么？

卡罗：哦，天啊，多好的问题。我凭直觉说，如果我只能问一个问题，我会问他：「你知不知道自己在变？」这是我脱口而出的……你问得很好。但这就是我目前的答案。这是我一直想问他的事。

德瓦克什：你觉得他知道自己在变吗？

卡罗：不。我认为他从一开始就觉得自己有这个愿景：在这里修路，在那里建公园。那是最好的做法。它该被做成，也会被做成。不管他必须让多少人受苦，不管要迁走几千人，不管要做什么，他都要把路修出来。你能看到这种不断增长的冷酷，绝对的冷酷。如果有人挡他的路，他就会找到办法把这个人当作障碍清除掉。你要的话我可以举个例子。布朗克斯有个政客叫亨利·爱泼斯坦。爱泼斯坦反对跨布朗克斯高速，他对罗伯特·摩西说：「你把路正好穿过一个要迁走几万人的社区。你只要往南挪两个街区，就只迁几百人。」摩西于是开始毁掉爱泼斯坦，基本上是毁掉了，办法是让人知道他有外遇。如果他能找到一个人的弱点——有情人、拿钱——他就会用。为了把事做成，他什么都会用。在我看来，他是在很年轻时学到的：他有想做成的事，但做不成。这个认识落在他身上。我们能在书里看到，或者在我对他的了解里看到。我想展示他是怎么学到必须找人的弱点。如果一个人有弱点，他就会用。他要把事做成。有一个变硬的过程，越来越冷酷，唯一重要的是把事做成。谁挡路，谁就会承担后果。如果摩西必须毁掉他，他就会毁掉他。

德瓦克什：如你所说，你写的不是一个人的历史，而是一个美国时代的历史。《权力掮客》里最有意思的一点是，尤其在他能那么快完成那么多事的时期，外面正在发生的事——你也谈到了——是大萧条。他用几分钱一美元的价钱，雇了几千名建筑师、几万名架线工，为城市做大公共工程。所以我想知道，摩西早期的成就有多大一部分只是因为：因为大萧条，政府可以在人才和大量劳动力上跟私营部门竞争，让人整个冬天、一天二十四小时地快干？

卡罗：又是一个好问题。答案是，这起了很大作用。他为了某件事需要建筑师。我不记得是哪件了，书里有。他们排在第五大道上，几千个失业的建筑师，他可以用很低的工资雇他们。但比工资更重要的是，他们有空，因为他们没事可做。他能雇那么多人，还能冷酷地招了又开，逼工人拼命干。他可以直接开除他们。那是大萧条，他们没有别的工作可去。他利用了这一点。是的。

德瓦克什：作为一个这么深入研究过城市发展的人，有一件事我很好奇。你看上个世纪初、或者上上个世纪末建的东西——中央车站、纽约那些漂亮的建筑——再看二十世纪下半叶建的东西，它们难看多了。早些时候那些更漂亮的东西，是一个穷得多的国家建的。发生了什么变化？为什么以前能建出更漂亮的东西？

卡罗：变化之一是，你有一大批失业的匠人，他们可以在建筑上雕石头。我的公寓在一栋楼的十五层。街对面是一栋十五六层高的楼。你会说：「你看那栋楼屋顶石头上那些漂亮的雕刻。」我说：「只有我公寓里的人和隔壁公寓的人才看得见。」当年有人愿意花这笔钱，因为建那栋楼的承包商能以便宜得离谱的工钱雇到熟练工人，能让他们去做装饰，把没人会看到的楼层做漂亮，因为人便宜。

德瓦克什：现在我想问你约翰逊。在《参议院大师》里，关于约翰逊为什么有效，你讲了两点，至少我是这么读的。一是，你跟他说话时，他非常有说服力。二是，他把自己放在一个有杠杆的位置上，有东西可以许诺你，也有东西可以威胁你。不是他说服了你什么，而是你知道，你要成功就需要他的支持。这两者之中，我想知道哪一样才是他权力的真正来源：杠杆，还是说服？

卡罗：在他所有的说服背后，是权力。你跟他说话时，如果他对你提出要求，你知道他背后有权力，可以给你或者不给你想要的东西。比如他在向一位参议员要某个议题的票。那位参议员可能不同意他，可能不想给这一票，但他知道：他想要一个委员会席位，约翰逊有权给他，也有权不给。或者他知道自己想要一部法，约翰逊有权让这部法通过，也有权不让。在一切背后——约翰逊跟你说话、把手臂搭在你肩上、凑近你的时候——他施加在你身上的，不只是人格的力量。在那人格背后，你知道他有权对你做些什么、或者为你做些什么，你最好心里有数。

德瓦克什：《攀登之梯》（Means of Ascent），写 1948 年那场跟科克·史蒂文森的参议员选举的那本。那也许是我这辈子最喜欢的书。你把科克·史蒂文森这个人写得非常有说服力——德州的州长，人们叫他「德州先生」。你写他的小传、写这本书的时候，有没有一部分的你会希望他赢了那场参议员选举？

卡罗：你会忍不住觉得……我直接回答你：答案是，会。我认为科克·史蒂文森虽然是理想主义者，但他知道怎么把事做成。他当德州州长时真的做成了事。我认为如果他去了参议院，他会是个很好的参议员，会做成事。所以你会希望他赢。你会感到悲剧性——他输的方式。关于史蒂文森，他真没料到有人能在选举里对他做出林登·约翰逊做出的那些事。他没有正视这一点。

德瓦克什：假设肯尼迪 1960 年赢了，但约翰逊拒绝副总统职位，所以他还是多数党领袖。你觉得在约翰逊当多数党领袖的情况下，肯尼迪会通过的法案，跟约翰逊后来当总统能通过的法，会有多大不同？也就是说，1963、64、65 年发生的那些事，会不会只是提前发生？

卡罗：不会，因为肯尼迪没有那种压倒一切的、要改变美国的欲望。约翰·肯尼迪极有魅力。他是个好总统。他在外交上很好，约翰逊在外交上肯定不行。但他没有那种愿景，那种要改变美国的欲望，而林登·约翰逊有。约翰逊在科图拉教了一年穷孩子，回来就下定决心要改革教育制度、更多帮助穷人，还要做别的许多事去帮穷人。那种决心真的很独特。正是这一点，让他在国内成为那么伟大的总统：我们有了那些民权法、那些反贫困法，没有林登·约翰逊就不会有。他的总统任期最后以悲剧收场，因为外交，因为越南。但他有那种要把事情做成、帮助美国人的欲望，几乎是独一无二的。你说：「天啊，他下定决心要做这件事。」他会找到办法去做。你看着他做。然后你说：「他真的在做。」当他的注意力转向越南，一切都垮了，他的总统任期毁了。他一开始想在国内做成的事，没有按他会用的方式完成。但他在大选之后先是推教育法，再推反贫困法案去改变这个国家。他正走在做成的路上。这就是约翰逊和越南的大悲剧。

德瓦克什：如果我可以问这个——如果你不想谈也没关系，因为这在你下一本书里。但如果你愿意谈：从根本上，约翰逊为什么一直升级，即使——

卡罗：你这个问题，答案是，我现在还在想，所以我不会——

德瓦克什：没关系。

卡罗：因为那是个相当大的谜。

德瓦克什：约翰逊和摩西都有一件事是真的：用不完的精力，一天工作十六小时，有时更多。我想知道，你觉得这有多少是因为他们天生体质不同，他们就是有不一样的精力储备？还是你觉得那只是他们的意志？

卡罗：我认为那只是他们的意志。很多人都有精力。你看到罗伯特·摩西睡得很少，表现出他为了按自己的方式来、把事情做成什么都肯做，累不累似乎根本不在等式里。有时我在看一份材料——我一时想不起具体哪一个——你会说：「约翰逊凌晨两点、三点还在打这个电话，就为了按他的方式来。」事实上有个好玩的轶事。约翰逊早上五点给一位参议员打电话要票，那位参议员说：「哦，林登，我正躺在这儿等您打来呢。」

德瓦克什：所以是意志。现在我想问你一点关于写传记的事。一个问题是，你写一本书要五到十年。在这个过程中，也许只有你的编辑和妻子看过书稿。那你怎么确保自己走在正确的路上？因为从你开始到得到公众反馈，中间要等那么久。你怎么确保一切能合得上，你追求的主题是你想要的那个？

卡罗：你问题的一部分是：你怎么确定自己走在正确的路上？答案是，你确定不了。但你怎么努力留在正确的路上？我确实有个办法。在开始写一本书之前——这是我写《权力掮客》时吃了苦头才学到的，因为那本书我没这么做——我会把我想让这本书成为什么样子想一遍，整本书。人们说：「你是说你想到结尾？」答案是，是的。然后你说：「这本书到底在讲什么？」我开始写之前，有时会在那张书桌前坐很久，就是在想这本书，用各种方式问自己：「这本书到底在讲什么？」你必须把它压成一句话。你说：「不可能压成一句话。」然后你说：「可是，鲍勃，你学到过，最好压成一句话，否则三年后你写到一半，会问自己：我到底想干什么？」在开始写一本书之前，我试着把它压成一句话，最多一段，然后问：「这本书到底在讲什么？」我试着让一切都挂在那一点上。

德瓦克什：你的很多书是在数字档案、互联网和所有这些资源出现之前写的。这些资源带来了多大差别？

卡罗：它们现在正带来很大差别。我正在写的这本书，写的是越南。假设我要写一场战役，我想写得很细。这刚发生过。我挑了一场想细写的战役，叫德浪河谷战役（Ia Drang）。还没有人细写过它。但我可以打开电脑，查清参加过那场战役的士兵的口述史在哪儿、那些口述史存在哪几所大学、有哪些文件可以拿到——这是以前做不到的。

德瓦克什：你觉得写前面几卷的时候，这会有很大差别吗？

卡罗：不会。它也许会让事情快一些，但按我的性格，我还是会去看那些文件。现在会快些。但我想过你刚问的问题。前几天我还在想这件事。我很难解释，但我不认为会更快。我说不清为什么。当然，你能更快找到文件。但找到它们，比起读它们，是件小事。

德瓦克什：我刚想到一个问题，很好奇你的答案。如果我们能时间旅行回 1975 年，我可以告诉当时的罗伯特·卡罗：你即将开始的这三卷约翰逊新书，要花四十多年——你觉得四十多岁的罗伯特·卡罗会怎么反应？他会高兴吗？会害怕吗？

卡罗：你问的问题都很好。这个认识是我在写约翰逊的时候才落下来的。我会给你一个长答案，但这是准确的答案。写《权力掮客》时我不得不砍掉那么多。我砍掉了很多不该砍的东西。我交给我的编辑鲍勃·戈特利布的书稿有 105 万字。一卷最多能装 700 页，大约 70 万字，而不是 105 万字，这意味着我们必须砍掉 35 万字。他说过：「我砍掉了我读过的最好的东西。」我觉得我砍掉的很多东西，没人知道，这是悲剧。直到今天，人们问我一些事，我说：「哦，我写过那个。」然后他们说：「可是没人读过啊。」但按我的性格，我不确定那会改变什么，因为写书的时候我一直在说：「哦，这太长了。这会太长。我得砍掉很多。」但我似乎没有能力不去写那些我认为应该写的东西，哪怕我知道其中很大一部分最后必须砍掉。

德瓦克什：说到这个，你隔壁房间里有柜子、一个接一个的柜子，装着你采访的笔记、工作时的笔记，有些从未发表。最终，别的历史学家可以研究你职业生涯里积累的这些笔记和文件。你希望他们拿它做什么？你希望出现什么样的研究？

卡罗：我从书里砍掉了那么多我希望人们知道的东西。有时你读到某样东西，你会说：「哦，如果我写过那个，报纸对这件事的报道就不会是现在这个样子，人们会有不同的理解。」我给你一个简单的例子：萨姆·雷伯恩。我在书里给雷伯恩写了一小章。但雷伯恩是美国历史上的大人物。至今没有一本好的萨姆·雷伯恩传记，可他掌管过众议院。他让罗斯福的一堆法案和其他法案通过。他为美国做了那么多事，对我来说这是悲剧：没有人知道。了解这些的材料，就在那些柜子里。恰好有很多例子是我想「哇，这些没进书里」，但它们就在那儿。我有几百次访谈。我想光是《权力掮客》我就有 700 次访谈。那些访谈的笔记就在文件柜里：详细的、打好字的笔记。所以那里有大量材料，我认为会帮人理解纽约为什么长成今天这样。至于约翰逊，嗯，我现在就在写他总统任内发生的事，人们对它会有更多理解。那些不会进我的书。但它们会在那里。这就是为什么我把档案给了纽约历史学会。我得说，别的地方出价高得多。但我拿了少得多的钱，少很多，那笔钱对我很重要，因为我想让这些材料容易看到。我想让它在纽约。我不想让它放在德克萨斯大学，那意味着你得飞过去。我想让它在纽约。很多我从没写进书里的东西，材料在那儿。如果有人想要，它就在那儿。我举个例子。我写了多得多的东西。我采访了那么多参议员、那么多参议员助理，想写参议院。后来我不得不砍掉、或者根本没写、或者根本没去碰我学到的绝大部分——我不想说 90%，因为我真的不知道百分比——不在书里，但在文件柜里。所以它们在那儿，等人去看。这就是为什么我的档案在纽约。

德瓦克什：很高兴知道这些研究会在往后很多代学者手里继续产生价值。

卡罗：嗯，希望如此。

德瓦克什：因为显然，你 1960、70、80 年代采访过的那些人，不可能再采访一次了。这让我想到：为了画出你写的那个时代、以及塑造了摩西和约翰逊的那些时代，你在《权力掮客》里写了纽约的黄金海岸和公寓楼，在约翰逊传记里写了边疆开拓时的山地是什么样子。有意思的是，即使约翰逊没有成为总统，山地正在发生的事本身仍然会很迷人。这个想法有点怪，但它让我想到：你是不是可以花十到二十年，去写一个完全普通的人的传记？因为约翰逊身上很多东西，即使他的事业没有走到那一步，也依然会很迷人。

卡罗：你举的山地的例子。我们都看过那些西部片。但我开始了解那些在约翰逊城定居的人——林登·约翰逊的祖先，只比他早一代，最多两代——你会说：「天啊，这太迷人了，那时候是什么样子。」是什么样子？我想写这本书。带着全家搬到边疆是什么感觉？某种意义上搬进印第安人的地方，你可能某天发现家人被屠杀，还有别的种种艰难。那些都在我的笔记里，因为我跟人谈话时，他们会讲他们的祖父，或者祖父告诉过他们的事。我一边跟他们谈约翰逊，一边了解到那个时代的生活是什么样。我说：「这是多么惊人的故事。」你说：「嗯，这方面的书很多。」我恰好认为不够多。

德瓦克什：同样惊人的是，那是一个多么不同的国家。你想想约翰逊在约翰逊城长大，在那个小小的、孤独的镇子，甚至住在离镇上几十英里远的牧场上，再对比 1960 年代的美国。那是如此不同的地方。我想知道，约翰逊有没有对「自己的成长和所领导的国家差别如此之大」感到过震动。

卡罗：答案是，有。他非常清楚边疆是什么，清楚他祖父那块地是什么样。他在约翰逊城长大——在城外的约翰逊牧场，那毕竟是在约翰逊城之外 18 英里——在那样一个牧场上长大是什么感觉……在很多方面都不一样。它用另一种方式塑造了你的性格。孤独是件大事。我写过一节，后来不得不砍到大约三页，写他母亲，写她有多孤独。写人们怎样在一片周围没有人的地方安家、开农场、开牧场。我想我写过一句：她下午走出去，走到一座小山上，除了更多的山，什么也看不见。附近没有别的房子。我自己也震惊了。我当时想采访所有跟林登·约翰逊一起长大的人，所以他们都是老人了。你给一位老太太打电话，她说：「你从奥斯汀开出去 22 英里，看左边，你会看到一个牛栏。那儿有一条土路。你拐上土路，再走 22 英里就到我们的农场。」你说：「我开了 22 英里，没有经过另一座房子，没有遇到另一个人。」而这位女士一辈子就住在那儿。尽管有那么多好书，我不确定美国理解这些人的英雄气概——先不说印第安人和劫掠者，只说这些人生活的孤独。

德瓦克什：我想以孤独收尾，因为显然你不是住在荒野的牧场上，你住在纽约市。但你和伊娜基本上一直是在两个人单独工作，这么久。孤独怎样影响了你的工作，也影响了你的生活？

卡罗：好问题。影响很大。让我想想怎么说。我早上到这里，关掉电话，一整天不跟任何人说话。我是个爱交朋友的人。有时这一点本身很难，事实上。你想拿起电话跟谁聊聊，但你说：「我在专心写书，我不能，那会打断专注。」这话听起来很假。但你说：「我真的不能，我在想另一件事。」我认为它影响了我整个生活。有些人理解，有些人不理解：你不回他们电话。如果有人打给我，我要到一天结束才会回。有些朋友理解这一点，但很多人不理解。所以这就是我生活的一个事实。

德瓦克什：罗伯特·卡罗，我无法告诉你这是多大的荣幸。这六年做播客，人们会问我：「你最想请、但还没请到的人是谁？」每一次我都说罗伯特·卡罗。所以这是巨大的、巨大的荣幸。非常感谢您。

卡罗：这是一次非常好的访谈。非常感谢。