从抖音、猫箱到动念引线：梁琛奇押注的 AI 娱乐三个变量

《晚点聊 LateTalk》是《晚点 LatePost》出品的访谈播客1。2026 年 9 月 24 日上线的第 182 期时长 3 小时 22 分，主播程曼祺请来的嘉宾是动念引线创始人梁琛奇。他是 1996 年生人，职业生涯的前七年只待过字节跳动一家公司：2018 年前后校招进去，赶上抖音的爆发，2021 年开始独立带一个实时社交产品，2023 年字节组建 AI 产品部门 Flow，他带团队做出了猫箱1。

这期要回答的问题，被主播在开场里说得很清楚：从今年年初到现在，整个 AI 领域的重心都在 coding、生产力与工作，而梁琛奇想回答另一类问题——怎么用 AI 让人开心，而且是有意义感的开心。三个多小时里，他把过去近十年做娱乐产品的观察、他在这一轮技术里押的三个变量、他对「下一个版本答案」的时间判断，以及他自己承认的几次误判都讲了。

梁琛奇的一句话可以概括这次访谈的立场：工具产品是解题，娱乐产品是出题。工具类的方向，问题是确定的，把效率从十小时提到十分钟，用户立刻就能感知；娱乐要构建的是一种过去不存在的体验，首先得想清楚要出什么题，而这道题对不对，只有把它丢给真实用户才知道。

顺着这条线，节目走了四段路。前半程是他自己的职业史：为什么校招时挑中抖音、在抖音做社交学到了什么、一次做到上百人又关掉的内部创业，以及猫箱是怎么被推导出来的。中段进入他现在的判断：娱乐产品为什么比工具慢、AI 娱乐的三个变量分别是什么。最后两段是他在创业一年里的推演与纠偏，包括他为什么相信「版本答案」会在一年到两年内出现，以及他为什么害怕自己搞错。

第一件，他给娱乐产品排了三个前置条件，缺一个都做不成。 推理成本、模态、用户的使用习惯——三者要同时到位，娱乐体验才有成立的空间。他把 DeepSeek 的出现当作第一个条件的转折点。

第二件，他认为下一代的娱乐产品必须在消费内容的时候就在烧 Token。 他的说法是，如果一个体验在消费时不调用模型、不消耗算力，它成为新平台的概率就低；这也意味着「实时生成」是必要条件。这一条是理解他后面所有产品推导的钥匙。

第三件，他把时间点压得很近。 他说新体验的雏形会在一到两年内出现，一年左右的可能性更大，也就是 2027 年年中之前1。他同时说，自己最该担心的就是这件事不发生。

节目在 1 分 57 秒进入正题。梁琛奇先解释了一个很多人都有过的疑问：为什么这一轮 AI 里，工具跑得比娱乐快。

他给的第一个变量是推理成本。每一轮技术都有各自的资源限制，移动互联网时代是流量，2008 年想做短视频是不可能的，刷几条一个月的流量就没了；AI 时代的限制是 Token，也就是推理成本。娱乐产品的使用时长往往是工具的十倍甚至二十倍，在相同智能下推理成本也是十倍二十倍，ROI 因此长期算不正。他的原话是，如果在这种成本结构下把产品做到一千万日活，公司就破产了。转折点是 DeepSeek 出来之后，开源与相同智能下的推理成本快速下降。他还补了一个自己的账：离开猫箱之前他测算过这个产品到 2025 年年底 ROI 能打正，后来据他了解确实打正了。

第二个变量是模态。他的判断是，模态对工具类产品的影响小于对娱乐类产品的影响——语言是智能的压缩，用来解决问题效率很高，但娱乐追求的是感官体验，文字能服务的用户规模比图片、视频差一个数量级。他把 GPT-4o、Sora、Seedance、NanoBanana 这一批图像与视频模型看作另一个节点，理由是它们同时做到了效果过了「愿意看」那条线、真的遵循用户要求，以及可以规模化。

第三个变量是用户习惯。这里他用了一个类比：移动互联网早期，大量人换智能手机是因为打电话这个上个时代的刚需，换机周期本身就存在；等到这套设备和交互被熟悉之后，短视频和手游才在其上长出来。AI 的情况类似，豆包、ChatGPT 这类工具产品先把用户教育了一遍——怎么跟 AI 交互、什么能做、怎么 prompt、多智能体怎么协作，娱乐体验是在这层教育之后才成立的。

主持人随即问了一个很实在的问题：既然一开始就认为娱乐比工具慢，那 2023 年在 Flow 里为什么做猫箱，而不是做偏工具的方向。他的回答是个人兴趣：他对做工具没有兴趣，兴趣在让更多人有创造力、在新的体验里获得新的感受，而这个选择还带来一个好处——生活是一体的，周末出去玩也可以被理解成在体验产品。

14 分 20 秒，话题回到 2017 年校招。他当时被安排去做火山，自己强烈要求去抖音，找 HR、也跟面试官说。主持人特意确认了时间：这件事发生在 2018 年春节抖音爆火之前。

他判断的依据有三条。一是人群与调性，抖音的用户更年轻、品牌从高往低打，火山相对下沉；二是表达动机，抖音上的创作者是因为喜欢这个平台、认可自己在这里的作品而表达，火山用「火力值」这类物质激励运行，他认为物质激励可以做平台建设的加速器，但成为第一性的动机会影响后面整个生态的生长；三是竞争位置，快手已经用一种方式覆盖了大量人群，做一个更差的快手去竞争，用户没有理由迁移。

节目里有一段细节值得单独记下。他做的是抖音的朋友页——关注之后可以看到朋友的内容，配套要解决冷启动、给没朋友的人推关系、分发可能认识的人的视频。他的观察是，在抖音做产品，推荐既是礼物也是诅咒：只要把用户从「无脑往下刷」的流程里拉出来，留存就会掉。他们最后采用的一个设计是，当用户刷到「朋友都已经看完了」，点击之后立刻跳回主页，缩短离开流程的时间。他把这个设计称作朋友页留存能打正的原因之一。

也是这段经历让他第一次理解「细节」的权重。他提到 Alex——主持人追问后他确认是朱骏1。朱骏是 Musical.ly 的创始人，字节 2017 年收购这家公司后他加入，此后担任过抖音国内负责人与 TikTok 负责人，后来是字节跳动的产品与战略副总裁23。梁琛奇说朱骏在意细节到「变态」的程度，关键路径上一个看上去细小的改动会实际影响整条链路。他形容抖音像是「一个设计师设计出来的产品」，并转述了朱骏把产品比作窗的说法——手机是一块玻璃屏幕，视频扑面而来，一滑就是下一个世界。

18 分 38 秒起，他讲自己为什么主动去做社交。逻辑是：抖音其他方向的天花板大致可以预测，顺着斜率走就能到，那接下来只剩一个问题——微信能不能在抖音里成立。他把社交拆成通讯工具和内容分发互动两部分，认为后者的三个要素是关系、投稿和分发；抖音本身已经是一个超级成功的 UGC 平台，不需要解决冷启动，把已有关系用社交关系的方式算出来推给人，建立关系的概率远高于把人拉进来。他的判断是，这套朋友关系分发、社交内容消费以及后来的私信，对抖音的留存贡献很大。这个推演的落地很快，从想法到内测上线大约一两个月。

毕业两年后，也就是 2021 年，他成了这个实时社交产品的业务负责人，当时应该是字节最年轻的业务负责人之一。他找朱骏聊过，朱骏看好，于是试了。他描述的机会是：现实里的社交有环境、有主题，你和朋友在咖啡馆，音乐和咖啡本身就让时间往前走；而移动互联网早期的渗透率支撑不了这种「此时此刻找到朋友、并且有事可做」。这件事一年后关掉了，团队最多时上百人。他把原因归结为不可抗力，并说最大的收获是尊重世界的客观规律——在基础原则下不要逆着趋势做事，同时世界仍然存在分叉，你有机会让它朝更好的那个分叉走。

第二个收获是「不要做太多假设」。他举了概率的例子：如果同时押十个假设，每个都有九成把握，乘起来成功的概率就非常小。他的判断是工具类的假设更容易成立，因为知道哪里效率不高；娱乐类提供的是新体验，只能靠逻辑与直觉去猜用户会不会喜欢。

36 分 05 秒，话题转到他新公司的名字。动念引线，英文名 DayFold。

他的解释是，每个人每天脑子里会闪过大量念头——他给的量级是三千个——这些念头转瞬即逝；公司的角色不是创造力的来源，而是点燃那个念头的引线。他把这一点说得很明确：最终世界里创造力的来源仍然是普通用户自己。DayFold 想表达的则是可以对世界进行压缩和再展开——在抖音的世界里你是一扇窗，未来你可以进到那个世界里面，体验平行的人生。

他还解释了为什么押注「主观性表达」。他观察到移动互联网激励的那一批人，是对现实世界有天赋的人——懂得识别地球上有趣的部分并拍下来；他认为接下来激励的重心会转到脑中世界有天赋的人：这些人表达可能磕磕绊绊，但脑子里有极其丰富的精神世界，而过去没有一种成本可接受的工具能把这个世界展示出来。

41 分 26 秒起，他讲猫箱。起点是他用 ChatGPT 正着聊一遍、倒着玩一遍，聊海龟汤发现「它基本能玩了」。他从中提炼出一个判断：这件事把人作为一种生产要素大规模化了——过去人无法 scale，是受限制的那个因素。

接着是他推导产品形态时画的两根坐标轴。一根是内容坐标轴，左边是被动内容，右边是主动内容，移动互联网时代娱乐主要就是被动内容与游戏两头；另一根是 AI Native 的定义——用户输入一段文字、动作或行为，系统接收后经过推理给出一个定制化的反馈。他把这两根轴合起来，做的是「多角色加剧本」的故事 demo。当时市场上已经有 Glow、星野、Character.AI 这些产品给出了增长曲线，两件事同时成立，项目才在字节立项。

节目里有一个容易被忽略的细节：在字节，要立一个新方向，有时只需要一个条件成立——市场上有一个让人觉得天花板有想象力的竞品。他提到当时是朱骏把 Character.AI 转给他看的，而在此之前他并不知道这个产品。

1 小时 02 分 48 秒，他解释自己与市场上主流判断的分歧。当时至少一半的同行认为这类产品的核心是角色，他坚持核心是内容：判断标准有两条，一是你在消费的是一种内容体验还是在跟一个人交流，二是互动结束后你会换下一个还是与它产生了强烈的情感联结。他指出这两种在商业化路径上不一样——前者靠内容消费、玩法付费与广告，后者靠情感浓度与深度，单用户付费更高。他也承认猫箱后来两种用例都长出来了。

为了回避「一堆角色但不知道聊什么」以及相当比例的用户往荷尔蒙方向走的问题，他把产品格式定成了故事：用户与多个角色一起处在一个往前推进的剧情里，他打了一个比方——你和朋友在咖啡馆不担心冷场，因为在放爵士乐、有人在弹钢琴，世界在往前走；对应到产品里，就是永远有一条暗藏着的主线在推进。具体做法是 AI 当导演、人类当编剧，创作者定义故事格式里的多角色与剧本，系统根据用户的动作与选择推进剧情。

他还有两条当时的规则：一是内容从第一天就要足够多元，冒险、科幻、古代、爱情都要有；二是人群上早期只做 18 到 30 岁的年轻女性。他给的理由很现实——这个人群有付费能力。

1 小时 09 分 45 秒，主持人问他做猫箱与做移动互联网产品的核心区别。他用了一个比喻，并说明这是朱骏的说法：移动互联网产品像搭一座房子，一砖一瓦、框架结构、信息架构都要定义清楚，因为计算机是一个有限系统，你不写这段代码它就运行不到这里。AI 产品更像养一个两岁的女儿——你无法预先教她未来会遇到的所有情况，只能给她一些做人的原则、一些具体的例子、一些目标，让她自己去学。

这个认知来自两个客观事实。一是猫箱用户的反馈里九成是在反馈模型，而且极其长尾、极其分散；二是那种无限分支的体验用原来搭房子的方式无法构建。两条加起来，结论是要自己训模型。他说猫箱的角色模型与故事模型都是自己做，故事模型是从头训的，角色模型原本由字节 Seed 训练了一个版本、后来也由他负责与影响；现在的动念引线第一天就在训模型，有完整的训练管线。

他给出模型壁垒的三条理由：一是数据少——新体验没有一比一可参照的数据；二是娱乐场景非常主观，用户开不开心没有客观答案，上海 18 岁的女生、东北 49 岁的大哥和加州的用户，判断标准都不一样，所以必须在真实用户环境里做奖励模型与迭代；三是主观的东西可以做进产品与智能体里，比如把「什么样的表达是土的」这类隐性取向做成上千个隐性特征，这些东西别人不容易直接抄。他还补了一条与主模型正交的思路：主模型在智能、coding、多模态上一路变强，他们越受益，同时他们做的是主模型不会专门优化的那部分。

1 小时 18 分 32 秒，主持人问他为什么在 2025 年夏天离职。他说决定其实在 2025 年 1 月就做了，触发点是 DeepSeek。

他讲了当时的心理状态：在 DeepSeek 之前，跟一些中国研究者交流，会听到「OpenAI 在探索 AGI、我们在修修补补」这类说法，那让人觉得这件事没法搞；DeepSeek 出现之后，回头看梁文锋当时的访谈，他能感受到这个人非常认真地相信这件事。他特别提到两段描述——一段关于童年没得到的糖果，一段关于中国不可能永远跟随、他不相信中国只擅长跟随不擅长从零到一。

另一层原因是他对「新体验大概率不来自大公司」的判断。他列了一个排序：做出影响很多人、给他们提供新体验的作品，哪怕最后最大的收益被别的公司拿走，也大于不做；而如果是一个人做出来、他留在字节把它做大，那他的乐趣会下降。他承认自己必须参与其中。

1 小时 25 分 42 秒，他把字节做娱乐类产品的方式总结成一条流水线：找到一个被验证过的内容格式，把供给扩大到无限，接入推荐，接入商业化，发现 ROI 是正的，然后疯狂投放。他用停车场做比喻——进去看每辆车怎么样，觉得哪辆有点机会就小修小补，踩油门，不 work 就换下一辆。他同时提到，游戏是这套流水线之外的东西：AI 时代之前，游戏公司和其他互联网公司完全是两种公司，游戏更接近内容，而字节做的是内容格式的分发平台。

1 小时 33 分 43 秒，主持人问字节背景的创业者在这一波里是否被高估。他的回答是不确定，但自己受影响不大，并说字节出来的人确实擅长「解题」——先知道方向是什么，再想怎么用最高效的方式把它做出来。他也列了三样带不走的东西：资金、吸引人才的杠杆、以及字节那套极高的商业化效率。

关于最后一点，他解释了抖音当年赢过快手的几个原因：产品容器上，全屏上下滑优于双列——短视频的筛选是前三秒的混合感受，音乐、声音、画面一起起作用，封面和文字表达不出来；运营上，早期团队对「要什么、不要什么」的牵引塑造了社区形态；更关键的是那套商业化系统带来的信心差别。他的说法是，别人看到的是白茫茫一片，不知道走两步会不会掉下悬崖，而字节能把每一笔投放的 ROI 算清楚，所以敢走一千步。他认为创业公司在短期内很难复制这套系统。

1 小时 38 分 44 秒，话题转到他创业后的第一个产品。主持人提到他们 2026 年六七月开始正式运营、到九月上线了第一个产品「松果时刻」，他没有纠正这个时间。

产品的用法是：打开应用，选一张自己的照片（也可以不选），描述这张照片前后发生的故事，AI 把它画成有叙事的多图漫画。他给这个产品的定位不是奔着 PMF 去的，而是一个观察窗口——他想知道，如果把「想象力的摄像头」丢给一个足够广泛的人群，他们会拿它做什么。

他先回答了一个更基本的问题：为什么是漫画而不是真人照片或视频。他引了《三体》里的一个类比——拍一张天边的云，放大一千万倍还有细节；《清明上河图》放大一千万倍就什么都没有了，因为它是被压缩过的。漫画同样是一种压缩：人脸很复杂，漫画把它压缩成几笔，需要处理的信息更少。他的结论是，在相同智能下，要处理更简单信息的内容形式会更早成熟。

节目里还有一个他自己承认没有科学依据、只是观察的曲线：人的想象力在刚出生时比较高，随年龄一路下降，到 18 岁成为社会人之后就很低了。他给的成因有两个，一是现实的重力，人要更理性更务实地解决问题；二是他个人的经历——他小时候喜欢画和写故事讲给亲戚听，某天发现二姑其实并不想听、只是出于关爱假装有趣，而他自己又画得很烂，脑子里那些画面没有工具可以映射出去，于是被压制了。

这也是他判断「广泛的人都能用」的依据。他说，你不该预期极其广泛的用户有狭义的想象力，但你应该预期广义的想象力——记忆、回忆、判断、架空想象——是普遍存在的。他在节目里举了一个例子：你去街上随便找一个人让他发挥想象力，他会一脸茫然；但你问他昨天发生了什么，他能讲出儿子拿自己衣服去擦共享单车的座位、他本来想打儿子又觉得好笑这样的故事。

上线之后他们观察到的第一批结论，是门槛确实很低：有准备出家的用户进来做一段表达，也有跳广场舞的奶奶畅想孙子长大后会做什么工作。他们在泛人群里看到了四五种到七八种用例，包括有时间厚度的生活记录、把情绪变成画面的通感式表达，以及把作品发到站外做号的创作者。最后一种他们后来主动放弃了——不投放、也不通过其他方式引入这类用户，理由是这类内容做完发到站外，对站内的内容生态没有帮助；他的补充是，一个产品要解决消费，早期一定要在某个特定人群和某个特定内容品类里做成一个圈层。

1 小时 50 分 19 秒起，他讲接下来要做的三件事。

第一件是让消费本身也烧 Token。现在的松果时刻在消费时不烧 Token，只有生成时才调用模型；他举了穿越功能做例子——你看到别人的漫画作品，点右下角的穿越，带着自己的人设与形象进入那个故事，生成一版有你的印记的故事。但这个体验还需要等一分钟，而在他的定义里，「等还是不等」正是创作与消费的分界：消费是实时的，等待就是创作。他的判断是模型速度在变快、成本在下降，实时化之后这个功能才会从创作变成消费体验。他解释为什么这件事重要：如果一个体验不是新体验，它就该被老平台承载——AI 生成的短剧做完之后，用户还是会去红果短剧看，所以要做就必须做 AI 原生、也就必然烧 Token 的消费体验。

第二件是在松果时刻里收浓人群、把内容表达拉长。他的理由是模型成本还没降到某个速度之前，PGC 或半 PGC 的优质率高于 UGC，因此更划算；而人群收窄与内容变长都是提高转化与沉浸的常规动作。他没有说具体选择哪个人群。

第三件是把创作本身的矛盾解掉。他提出在「人人都能表达」这件事上有两个必须解决的矛盾：一是既要用户输入的上下文足够少足够简单，又要这个输入在最终作品里占主导——如果九成是 AI 写的，作品就变得很 AI、很无趣；二是表达要足够简单，同时获得的回报要足够大，也就是最终产出的价值减去输入成本要足够大。

由此他提出一个概念：涌现式创作。他认为会出现一批新的创作者，他们善于判断哪些东西该交给 AI、哪些不该交给，只定义概念、体验与要求，剩下的交给模型填充，而他们只检查最终感受对不对。他把猫箱上的角色创作者看作这类人的早期形态——可能只写了一段角色设定或故事，用户却能对着它玩三个小时。

2 小时 13 分 45 秒，主持人抛出一个很多人担心的问题：核心模型厂商会不会慢慢把娱乐也吃掉，就像 Codex 的产品负责人说他们在往生活规划渗透那样。

他的判断是不会，理由分三层。第一层是形状不同：娱乐与非娱乐的分界线是「你是不是认真地要解决一个问题」，解决问题追求效率，界面简单直接就行，一个输入一个输出；而娱乐里人是在意的——看短视频时点赞这个交互被设计出来，是因为人看到一个好内容时希望参与其中、希望跟创作者建立某种联系，即使是最被动的产品，滑动手势本身也在提供节奏感。第二层是心智与品牌：工具产品的心理联想是工作，而不同内容平台在用户心里有各自的位置。第三层是客观性问题与主观性问题的区别：模型智力提升能覆盖的是客观问题，而娱乐里的主观性——在某个场景下应该是 A、另一个场景下应该是 B——模型厂商没有道理专门做进去，因为这等于在主观性上站队，而这恰恰需要真实用户在真实场景里的数据。

他对 Sora 的判断也在这段里。他说横滑 Remix 这类功能带有一点后面要讲的「上下文交叉」属性，但量级不够、也不是长期需求，因为对消费内容的用户来说，没有那么强的动力自己去 remix 一遍；它更像创作，而且不高频。

2 小时 31 分 42 秒，主持人问他判断依据。他说看的是趋势，也承认听上去有点玄；更硬的一条理由是过去三年的版本答案已经结束了——以文字扮演为起点、多轮对话、烧 Token 的那一代产品，在模态提升、相同成本下智能提升之后，必然解锁新模态与更强智能下能做的事。

至于「版本答案不是什么」，他点了几个当下比较热的方向。各种各样的漫剧、短剧肯定不是。实时互动内容这个词太宽泛，他不太确定很多做技术的人是不是觉得技术就绪之后体验很简单——他认为这个体验超复杂，是一个软性门槛，而且它不是线性推导：每过一个模态会解锁不同能力，在不同能力下体验可能完全不同，所以他倾向于认为「把猫箱往前线性推到多模态、再推到 3D」不会发生。AI 男友女友这类产品他认为有机会，但公司不打算做，一是技术在一两年内还到不了那个程度，二是他认为有社会与伦理问题；他给的产品理由是，这类产品要跟现实中生动的真人朋友竞争，而角色扮演的架空故事反而有不可替代性——你在现实里找不到一个汉朝的摄政王，也去不了喷发的火山口。至于 AI 游戏，他的判断依具体体验而定：如果只是把上个时代乙女游戏的生产门槛降下来、供给变多，那不算新体验；如果做出了之前不存在的东西，那就有可能。

他还给了一个娱乐人群的结构图：现在玩游戏的人是一个小圆，潜在的游戏人群是一个大圆。他的依据是拼多多的一个说法——黄峥说拼多多是五环外的迪士尼；一个五线城市的五十岁大妈第一次玩砍一刀，就已经获得了一种游戏式的快乐：有参与、有反馈、有社交，还有她本来就熟悉的三国题材。他的结论是，当供给成本大幅下降、参与门槛变低，大量之前不在场的人会进来。

节目里给了一套可以拿去对照的指标。他的第一层要求是体验本身要同时做到四件事——新颖、长期、高频、不厌倦，而这四个词互相矛盾：新颖的东西常常很快被厌倦，高频和长期也常常相反。第二层是能想象到未来不同类型的人都会用。第三层是这个产品越用越好、规模越大越好，也就是产生斜率；他给的两条斜率来源，一条是上个时代的规模效应（投稿率固定时，日活越大总优质内容越多），另一条是上下文的深度与交叉。

衡量上他给了具体数字：先看留存，七日内留存 40%、三十日留存 20%，是一个可以认为 PMF 成立、有机会把 ROI 打正并投放的模型。他也坦承松果时刻里只有某些创作型人群到了 20%，泛人群还没有到。

他对标的是 DAU 与 ARPU 的乘积，并说娱乐产品应该追求 DAU。他的理由是，很难从很少的人身上获得很高的回报，而且那也不是他的兴趣所在；人群很窄的产品不一定有生存危机，但它不是他想要的乐趣。

2 小时 44 分 40 秒，主持人问他创业一年里有哪些波折和误判。他给了两个。

第一个是低估了 AI coding 的发展速度。表现是 2025 年招聘过于激进，有两个月招进来的人数是原有人数的两倍。他解释了当时的心理：Sora 带来的势能很强，市场注意力很高，他虽然判断它有九成以上概率不是版本答案，但仍有 5% 到 10% 的担心——它可能极大加速这个方向的发展与资源投入，公司刚成立，得赶紧上桌。事后他认为这是过度思考，因为成本、模型智能的发展速度、能力解锁的节奏这些客观规律仍然存在。他的表述是，如果早点知道 coding 能发展得这么快，很多事本来可以不用那么着急。

第二个误判有点反直觉：他低估了创业之后「被评价的压力」会变小这件事。他解释，在字节，预算可能在任何节点被清零、业务一下就被关掉；而在创业公司，融到的钱在自己账上，半年一年里节奏可以由自己定。他发现一定程度的压力对他是好的——在压力下大脑会不断冒东西，这些东西能启发创造性的事。他讲了一个细节：某次聊季度计划时，同事跟他说「感觉有点轻松」，还说感觉他有点开心，他自己判断这两个词都不太对，因为轻松的开心会让一些事情变慢。

3 小时 07 分 22 秒，主持人问他有没有想不清楚但觉得重要的问题。他把话题落到「大量不参与科技爆炸的人的价值感」上。

他的推导是：如果 AI 到中态之后，只有很少一批人控制着几千个智能体推动人类往前走，剩下绝大多数人的时间会变多，那就必须回答他们的人生价值是什么。他举了一个场景——一个人连着刷 700 天短视频，很多人会觉得自己没用、生活没有意义。他给出的答案落点在泛创作与泛艺术上，理由有两条：一是这件事要有参与感，参与者要能在这个系统里获得正反馈；二是这件事不能被 AI 替代，如果 AI 做得更好，参与者就没有意义了，所以能留下的恰好是主观性的表达与创造。

往上再推一层，他讲了群体层面的价值。他提到一个天才出现率的概念——天才出现率乘以基础人口，就是天才的绝对数量，所以基数要足够大、人要有足够多的时间。他还引了马斯克在 SpaceX 上市时的一句话，说 SpaceX 的使命就是把科幻小说里的科幻拿掉，并把这句话反过来用：恰恰是科幻小说与艺术先启发了那些科学家、工程师与设计师，在他们年幼的脑海里种下了种子。他的结论是，广泛的创作价值极大，因为它启发了后面的人。

3 小时 13 分 27 秒，主持人问他属于「向前的人」还是「向四面八方的人」。他提到一个多月前看到的一段采访——一位研究多动症的企业家说，四面八方都是前方。他用这句话回答了自己：他在帮助很多人去四面八方，而这些人在四面八方做出的表达与创造，又让人类往前走了。

梁琛奇：1996 年出生，动念引线创始人兼法定代表人。高中理科生，大学转去学社会科学，按他自己的说法把艺术史、法学、管理都学了一遍，念了一年之后发现文科的迭代不容易分阶段验证，而理科尤其是计算机的结果立刻可见。大学期间做过一个叫「群图」的小程序，玩法是每人接对方的画继续画五笔，用户量在几千到上万。2017 年校招进字节跳动，主动要求去抖音。2021 年成为实时社交产品的业务负责人，2023 年加入 AI 产品部门 Flow 并带团队做出猫箱1。

猫箱与他的离职：猫箱是字节跳动 Flow 旗下的社交陪伴类 AI 产品，2024 年 3 月上线，集 AI 角色互动与情感陪伴于一体；第三方机构 AIGCRank 的数据显示，2025 年 1 月猫箱平均日活 59 万，同赛道 MiniMax 旗下的星野为 96 万34。2025 年 4 月，字节 AI 产品部门 Flow 调整，梁琛奇从猫箱负责人岗位离职，由原星绘产品负责人西原接任3。节目里他把离职时间说成 2025 年夏天，公开记录里公司注册在 4 月，两个口径略有出入。

公司注册与融资：上海动念引线科技有限公司成立于 2025 年 4 月 24 日，注册资本 100 万元人民币，梁琛奇为法定代表人、经理与控股股东；上海动念涌现科技有限公司成立于 2025 年 6 月 11 日，注册资本 2500 万美元，同样由他任法定代表人3。天眼查 2026 年 4 月 8 日披露的信息显示，上海动念涌现科技有限公司完成天使轮，投资方包括 IDG 资本与美团战略投资部，金额未披露5。

松果时刻：动念引线的第一个产品，2025 年 9 月上线，是一个多图有声漫画的生成社区。用户在应用商店里给出的评价数量可以侧面反映它的规模：应用宝显示 2.0 万下载、5.0 分，版本 1.44.0，2026 年 9 月 22 日更新；App Store 显示 3531 个评分、4.8 分，开发者是上海松果印记科技有限公司67。同一开发者在应用商店里还有「沙发漫画」「芒桃」「脆梨」等应用。

朱骏（Alex Zhu）：Musical.ly 联合创始人，字节跳动 2017 年收购 Musical.ly 后加入，曾接棒张楠担任抖音国内负责人，后任 TikTok 负责人与字节跳动产品与战略副总裁2。据《晚点 LatePost》报道，字节 2023 年 3 月决定探索 AI 产品时，朱骏开始负责 Flow，猫箱、星绘、豆包等产品都在这个部门旗下，梁琛奇在节目里确认自己所说的「Alex」就是他13。

数字来自谁。 节目里大量具体数字出自嘉宾本人，节目没有给出外部出处：AI 娱乐的三个变量、日活一千万是字节立项的常见门槛、留存 40/20 的判断标准、猫箱 ROI 打正的时间、松果时刻只有某些人群留存到 20%、以及「过去三年娱乐产品的版本答案已经结束」这一判断。这些内容按原话保留，读的时候应当作为一位创业者的判断。公开记录能对上的是猫箱的日活区间：AIGCRank 2025 年 1 月的数据是 59 万，这与嘉宾描述的「猫箱不是未来版本答案」的定位并不矛盾，但也没法印证他对天花板的推算3。

关于幻想的观察。 节目里有一段关于「想象力随年龄下降」的曲线，嘉宾明确说没有科学研究依据，只是他自己的观察。他自己也补充了另一个成因——小时候画得不好、讲给亲戚听发现对方其实不想听。这一段当作个人经验读更合适。

公司事实的两个口径。 他把离职与创业的时间说成「去年夏天」，公开的工商记录里上海动念引线成立于 2025 年 4 月 24 日、他在猫箱的离职也发生在 2025 年 4 月3。两个说法差一两个月，对理解这次创业的方向没有影响，但用的时候需要挑一个。

只有一个来源的事实。 天使轮的 IDG 资本与美团战略投资部来自天眼查披露、由证券之星整理，融资额未披露，也没有第二家独立信源5。他本人在节目里谈融资时只说「融资也还行」，没有给出任何数字。

程曼祺：

你觉得整个字节背景的创始人在这一波 AI 热潮之中，他有这种被高估甚至被吹捧的创业的这种状态吗？

梁琛奇：

所以我不是特别确定，反正对我来说我自己受的影响没有太多。我自己感觉字节出来的人肯定是擅长解题了，甚至有一些运行方式是先出来跟人飞一顿聊，聊完之后说这个方向可能适合做。我肯定是完全不做这种方式的。我做什么就是我决定要做什么就是什么。你其实看我职业生涯，我根本没碰过娱乐以外的事，从没碰过。你其实看我职业生涯，我根本没碰过娱乐以外的事，从没碰过。其实我当时是被安排要做火山的。然后我自己对抖音有比较强烈的倾向是，它更牛逼且想做抖音。

程曼祺：

现在是人类科学发现的黄金时代．所以钟摆再也不会摆到产品和应用和娱乐和内容这一层。就超简单，有多少人参与这个科技报道？但它影响很多人。但你还是要回答广泛的只被影响但不参与的人。剩下时间干什么？对，以及他受这个影响的增量在哪？欢迎收听晚点聊，我是曼祺。从今年初到现在，整个 AI 领域的最大重心在 coding、在生产力、在工作。而梁琛奇想回答另一个问题，如何用 AI 让人开心，而且是有意义感的开心。在去年夏天创立动念引线之前，96 年出生的梁琛奇只带过一家公司字节跳动．七年里．他亲历了抖音在 2018 年的崛起．很快在 2021 年开始从零立的一个实时社交产品．再然后是 2023 年字节成立 AI 产品部门 Flow．梁琛奇带团队做出了猫箱。不管是在字节还是创业．梁琛奇的热情一直在于娱乐和内容．他分享了过去近十年的职业生涯中对娱乐产品的观察和总结．以及他认为已经呼之欲出的 AI 娱乐产品的下一个版本答案。我们正式进入本期节目吧。

梁琛奇：

你现在做的事是双重的少数派。一是你们是从应用切入的，虽然你们也是模型，但出发点是应用。二是你们是用 AI 来做娱乐而非生产力和工作。现在应用和娱乐都不在学习的主线上，这给你们带来什么挑战？我自己感觉应用肯定还是在发展的，比如说 Claude Code 发展很快。然后比如说这个 Cursor 当然最后被收购了，但其实它相比起来最开始还是有比较高的 AR 增长和发展的。

程曼祺：

它也是个特别大的收购，600 亿美元被收购。

梁琛奇：

对对对，然后但你说娱乐确实是没有很大的变化，我觉得这个确实是比较客观的。然后我之前想过为什么娱乐本质上相比工具就是更慢。也是我去年在 2025 年出来的原因。我觉得可能虽然它更慢，但可能到了一个不错的可以开始的时间节点。娱乐的出现是有一些前置的要素要发生的，我就有三个要素。这第一个要素是推理成本。每个大的技术时代都有每个大的技术时代的资源限制。比如在移动互联网时代是流量。你在 2008 年时候，你现在说我要做短视频，你疯了。因为你刷一个短视频，你一个月流量就没了。AI 时代其实是 Token 了，就是推理成本。你如果回到三年前，工具类产品，它 PMF 可能是可以十分钟的，因为它是解。它的时长可能就是工具产品的 10 倍甚至 20 倍。所以在相同的智能下你所构建的体验，你的推理成本就是它的 10 倍甚至 20 倍。然后这个时候你 ROI 是打不正的，如果你 scale 到 1000 万 DU 这个公司就破产了。在这个限制下，我觉得 Deep Seek 出来之后是一个比较明显的节点和信号。整个叙事以及所有的 Attention 一部分转向了开源．已经大量地转向了在相同智能下．让很多相同智能的推理成本在快速下降。过去算不正的 ROI 现在就能算正了。比如在去年的时候，我离开的时候我给猫箱算了一笔账。那个时候已经开始商业化了，斜率还比较不错。然后我当时的计算就到去年年底的时候 ROI 就能打正。然后据我了解就真的打正了。所以我觉得第一件事情就是推理成本的限制。然后第二件事情就是模态。我的判断就是它对工具类产品、对有用性场景的影响．比对娱乐类场景影响要小一些。因为语言是智能的压缩，我工具类是来解决问题的，所以语言效率很高的。但娱乐不是 save time，是 enjoy time，我不是在追求绝对意义上的效率。我追求的是我想享受这段时间，一种感官体验，然后感官体验就是模态。所以文字相比图片、视频它所能服务的用户就是差数量级的。然后在去年我觉得像 GPT-4O 像 Sora 像这个 Seedance 像这个 NanoBanana 就算这些图像和视频模型我觉得也到了一个节点。它同时产生了两件事，一件事情在效果上它真的过了那个 bar，就是你真的愿意看了。然后第二就是它真的遵循用户的要求，然后这件事情实际上是可以 scale，因为在 mid-journey 时代其实很多审美是很好的。但那个时候因为不遵循用户要求，所以他其实也没有办法被使用和 skill。第三就是用户的使用习惯。万事万物都有 nature。比如说我有 nature，你也有 nature，我觉得这个房间也有 nature。娱乐 nature 非常明显就是你无法在一个大的技术变革．和大的硬件节点出现的时候去教育用户的。当大基础变革出现之后．产生了一种……需要让用户迈过某个门槛的要求。然后这个要求你比较大概率是通过一种刚需的工具式的要求让用户发声的。比如说你回到移动后量时代，为什么大量的人是购买了智能手机？其实它切中了一个上个时代非常强的刚需，就是我打电话是有刚需的，然后它每三年就会换机一次小灵通。所以我现在说服一个小灵通用户转换到智能手机用户是很容易的。十年过去了，十五年过去了，再说这里面有百分之多少价值是打电话﹐百分之多少是打电话以外的智能手机移动互联网价值﹐打电话只剩百分之五。但这件事情是被一个很强的上个时代的刚需拉进来﹐然后在这过程中基于某种生态润物系物生的发生的。我觉得因为娱乐是一种新体验，你非常难说一种没有过的新体验是狭义的刚需。但这个打电话是一种刚需，下载微信是一种刚需。那这个时候我就下载微信的设备，搞清楚怎么做 GUI 怎么交互。当把这一套都搞清楚之后，你在上面再 Build 娱乐的体验，Build 短视频，Build 手机游戏，我觉得很容易的。AI 实在其实也相似，通过豆包、ChatGPT 这些工具类的产品，用户应用非常强烈，他逼自己搞清楚跟 AI 交互的边界，搞清楚什么能做什么不能做，搞清楚怎么 prompt，以及搞清楚相对一些更复杂的多 agent 的交互，这些事情都 build 之后，你在上面去 build 娱乐体验，其实用户就已经被教育过了。那既然你一开始就认为娱乐会比工具要慢，为什么在 Flow 的时候你是做猫箱这个方向，你没有去做偏工具和生产力的方向？这个其实就是偏我个人的 nature 了，就是我自己对做工具没有什么兴趣，我的兴趣主要还是在让更多的人开心，让更多的人有创造力，让更多的人在一种新体验里获得新的感受和新的快乐，就这个事我比较着迷吧。你其实看我聕业，你就去字节，就是在抖音。对，这是我很 serious 和很确定性的选择。然后你这么选有一个好处，就是你的生活是一体的。我一方面我 nature 上有点懒嗓，但一方面又觉得有一些东西要 build 以及有一些创造要产生，然后你这样就浑然一体了。比如你现在假设周末去玩，对吧，是非常合理的，因为你在体验产品，你在体验用户，你在娱乐嘛，你就能�那你是从小自己就很喜欢玩吗？

程曼祺：

因为你描述这个状态有些像一些做游戏的人，他是因为一直从小就很想玩游戏，他会去做游戏。我可能不是 serious 地喜欢玩，我自己从小 serious 地喜欢那些主观性的东西。主观性的东西、主观性的创造和主观性的带有某些非客观感受的体验。

梁琛奇：

然后另外一方面又觉得自己在客观性的逻辑上，在比如数学上，在一些对规律的判断上其实也挺擅长的。就是什么样的职业适合做这样的事情，反正产品经理就是为此 design 的，尤其是一个大的细短产品经理。

程曼祺：

你就是一方面真的需要理解世界﹐但你对世界的理解又不是那种绝对意义的客观理解﹐理性理解﹐因为世界是主观的�的十字路口。

梁琛奇：

对对对对对。大学你是在计算机方向吗？这个可以简单讲一下。就是从那个高中到这个大学的时候，我当时觉得理科没什么意思，就理科不浪漫。所以我就大学就去学文科了。

程曼祺：

你是理科生，但你抱着文科方向。

梁琛奇：

对对对，我高中理科生，且其实这个理科都比较好，但就抱着文科。大学去了文科之后学社会科学，像什么艺术史、法学、管理都学一遍，大一时同时。学了一年之后，我觉得文科确实很有启发，很浪漫。但是文科的一个潜在的不太划算的点就是，它的迭代其实是不好分阶段验证。但理科其实更容易验证，尤其计算机是非常容易验证。你啪的一下就知道结果了。如果 A 和 B 他们天赋一样，A 因为这种验证他会斜率更高的。那这个更好的旋律的尽头对你来说是什么？为什么要在一个更好的旋律上？因为你有这种可能的能做到的作品，然后在这种更好的学率上你做成这个作品的概率明显更大。但那个作品是什么，你是无所谓的吗？不是，我非常在意。我觉得我最后希望构建那个作品就是面向广泛的人，让广泛的人的精神、世界、他的创造力、他的生活方式、他的心体验被影响的作品。

程曼祺：

所以你后来找到的载体其实是产品．是很多人用的产品。对。那你刚刚说你觉得产品经理这件事还非常适合你．是你进字节之前你就是这么想的．所以你才去找了这个方向的工作．还是你进入字节之后．你慢慢就更被清晰地往这个方向塑造？

梁琛奇：

之前我就这么想，我还自己做过一个产品一个小程曼祺，叫群图，但是用户量不很大。就大学简单的测试了一下，大概体验就是我自己画了一个图，然后画了大概画了五笔。然后我把我五笔这张图传给我的朋友。朋友给予我这个五笔接下来这个画接下来的五笔。然后相当于说我四五个朋友一起共建了某一个故事或者共建了某一张画。然后这张画其实是人和人之间互相 inspire 的。你这是受什么启发又来做这个？我没受什么启发。我就是对这种不客观的、带有某种随机性的、且跟社交关系有关的事情感兴趣。后来是有多少人用啊？后来没多少了，就几千上万，就没有特别 serious 的后来推广。你就主要是在学校里让北航的同学用的。对。当时做这个东西有什么 take away 吗？其实还真有。有几个，就是一个是你发现创造本身其实是有一些私人性。就是如果你看历史上的那些伟大的作品，非常少是一堆人做的。比较多是有一个很强的主观判断和一个很强的主观意志把这东西创作出来，尤其是文学。所以它是社交大于创作。这是第一个感受吧。第二个感受就是你给社交关系之间提供某一个载体和命题肯定是很重要的。不然我们为什么要社交？即使日常生活里跟朋友社交也需要有这个问题，就是我周末先想跟这个人社交。在想要干嘛，那你必须要找个东西去干。我觉得这个载体肯定是重要的，但是找到它是困难的。就你要找到一个新颖长期高频不厌倦的载体，这个不是，我做这个东西不是。嗯。就是我这样回想可能是我当时的两个感受。

程曼祺：

那你说到的这种东西我现在都想不出来。不想。就是一个我周末可以和朋友一起去高频的去做的不厌倦的东西。其实世界是有答案的，答案就是 diverse。

梁琛奇：

你可以周末跟朋友做各种各样的事。就当你提供了一个 diverse 的提案的时候，你今天跟朋友去喝咖啡，明天去开卡丁车，后天去滑雪，再后天去什么意大利旅游。其实你们就在地球 online 里，地球 online 给你提供了这个答案。那这个机会就是被大众点评吃到了吗？我觉得没有吧，这大众点评可能吃到了找这个地方。我说的就是找这个东西。但我自己比较迷恋的是那个体验，就是你不只是找到，你还在这个 playground 里把这个体验做完了。那你发现没有，体验本身就是非常散的，就它的市场集中度就不高。对，所以你要�非常 diverse 的体验。我觉得大众点评跟这个平台的区别是，它解决了信息分发的问题，就是这儿有这儿有这儿有这儿有。但它实际上在玩的时候并不在这个平台里。比如说 Roblox 可能就更接近我刚刚描述的这个平台。虽然它是可能面向一堆 teenager 的或者更这个低龄人群的。但它真的就有这种体验。我今天跟我朋友没什么事我就来 Roblox Hangout 我们一起去玩逃离自然灾害边逃离火山喷发边聊两句 Roblox 是什么？Roblox 是一个 UGC 的游戏平台。你可以理解为在 Roblox 里 UGC 可以创造各种各样不同的多人社交实时体验的游戏。它都是在线的？都是在线的。其实就是把抖音的短视频的格式换成了游戏的格式。以及大家在 UGC 的游戏，大家都是在这个体验里在线一起实时游玩。有很多 Roblox 用户其实就是为了跟朋友嗨 out。这个是这一轮在热潮前的产品还是之后的？热潮之前的。之前就有？对。这产品用户量多方？一叠又一上。但他就是比较 teenager，他 Age Up 一直做的比较难一点。

程曼祺：

Age Up 就说他渗透到更高的人，年龄更大的人对吧？

梁琛奇：

对，但我不是说我们要做这个东西啊。实际上有一些产品在 echo 这样，包括单载派对也有一点 echo。不知道你之前有没有看过那个谈乱有一次发了一个视频，就那个视频里说他看他儿子，他儿子在那个单载派对里晃悠，晃来晃去，他儿子说他在跟他朋友社交。他说你现在都不跟朋友在 QQ 微信上设计，也不在物理世界设计。他说对，他就点开一个蛋的派对发现里面一堆 List 了，就是他朋友的各种各样的账号，然后他们都在那个岛里，他们就在一起逛来逛去。反正其实是有些雏形了，但我不是说我们要做这个，我只是说我们聊到这个。

程曼祺：

嗯嗯。那你后来加入字节的过程是怎么样了？而且你当时加入字节你是有几个方向可以选？还是你就笨着断食屁？

梁琛奇：

其实我当时是被安排要做火山的。字节当时投递也不说是什么产品，就什么产品经理。

程曼祺：

因为是效招对吧？

梁琛奇：

对对对，但是有一个产品经理叫社交产品经理。那我说那我肯定是要干社交产品经理。然后社交投案之后安排我去火山嘛。然后我自己对抖音有比较强烈的倾向是他更牛逼且想做抖音。然后去找了 HR,HR 说这个火山是正规军，然后火山其实是字节资源明显更多的。然后抖音 may be，就大概这个意思，大概意思就是可能是偏向于一种尝试，做着玩玩的。但我非常强烈，然后当时卷卷面试，我就跟他说我自己就是想去抖音，他就帮我说了一下。

程曼祺：

你说你自己想去抖音这是发生在 2017 年你校招那会儿还是 2018 年？

梁琛奇：

校招那会儿，校招时候就说的。

程曼祺：

对，我表达这个时间是因为 2018 年春节其实抖音就爆火了。

梁琛奇：

我面试的时候我就跟卷卷说我要去抖音。

程曼祺：

所以是在抖音爆火之前？对对对。那你当时怎么看出来你觉得抖音前你更大？你怎么判断的？

梁琛奇：

就那个时候肯定没有那么深刻。第一件事情就是抖音你自己刷得下去，火山刷不下去，你觉得抖音比较酷嘛。这个年轻人更多，调性更高。为什么？人群问题吧。就是我觉得两个原因，一个原因是人群问题。人群就是抖音的人群比较超酷年轻，品牌又从高往低打嘛。然后火山相对更多样下沉一些，以及这第一个原因。第二个原因就是你能感觉到这两个社区里的人的表达的动机是不一样的。就是在抖音里大量的人的表达动机就是，哦，这个平台我喜欢这个平台，我想在这里玩。且我认可我在这里设计出的作品，以及认可跟我一起互动以及别人的作品。就有种很强烈的我爱这个平台的原动力。然后火山是通过一种火力值的形式在运行的，就是你发个视频然后就能领点火力，我自己也试了一下，然后你能感觉到很多人就是为了拿那个火力值的。火力值可以换人钱吗？可以换人钱。但我的感觉就是你可以通过物质和钱的方式激励用户、激励一个平台的建设者。但这不能成为它的第一性的动机，它会影响后面所有的生态以及所有的生长。然后第三就是快手已经有了嘛，然后已经以一种方式覆盖了很多人了。你现在说我现在用一个更差的快手来去跟快手竞争，好像听上去……用户没有什么道理做前引。

程曼祺：

就是你当时认为火山更像快手．而抖音是个更独特的产品状态。

梁琛奇：

对对对。

程曼祺：

卷卷和你面试的时候他跟你说了什么？你的印象是什么吗？

梁琛奇：

有一个比较强烈的印象。是我觉得他对新东西、新体验、不靠谱的新想法的第一反应是鼓励你继续展开往下想。鼓励这个事情如果继续往下可能会发生什么样的可能性。因为我当时也讲了群图以及讲了一些各种各样的想法。然后你如果去面试另外一家公司，或者 general 的面试一家公司，他会默认说这方面不靠谱，别想着有的没的，你把这个渗透做高，一般是这种状态。然后第二就是我当时问了他一个问题，我说我现在感觉抖音里相比我三四个月前刷，能刷到一些搞笑的段子，或者不是那么精致的 transformer 的拍音乐的东西。然后我觉得这个你怎么看？就是这是有意识的？以及它是好事还是坏事？然后他说这绝对是好事，非常坚定，这绝对是好事。以及他的表述是，抖音不是一个以音乐为起点．也以音乐应进短视频为终点的产品，它未来是要能覆盖到全人群的，就全人群都有创造力。中国的所有人都会产生很大的 creativity 。然后这个我觉得他非常认真，我当时有点惊讶到，我自己也觉得是好的，但我当时有点惊讶到。

程曼祺：

你自己觉得好﹑你有他那么绝对的觉得好吗？在他给你回答之前。

梁琛奇：

我觉得客观说肯定是没有的。那个时候没有那么强烈的﹑因为还是比较早期﹑没有那么强烈真的测算过他未来要覆盖多少人。但实际上我自己觉得大部分人也没有真的测算明白。比如早期有段时间大家在激进地做微博，微博的社交媒体是一种需求，抖音只担心到天花板了赶紧做，做到一半的时候，迭又已经超过微博了。就不做了，因为发现他的 DL 其实比微博大，之前没有预料到这件事。

程曼祺：

你最开始的这一个阶段做到一个什么东西的时候，你觉得算是做了第一个你自己认为比较有成就感还有点样子的东西？就是那个抖音第二个 Type-D 朋友也是我做的。朋友业就点阅之后可以看朋友内容。

梁琛奇：

然后整体上这个产品上线是一整套东西，就包括为什么上朋友业以及怎么解决用户的冷启动，对于那些没朋友的人怎么给他推关系，怎么给他分发可能认识的人的视频。然后但我印象相对有点深的是，在抖音做产品你可以说推荐是一个 gift。也可以说它是个诅咒。诅咒的意思就是你但凡不在推荐页做东西，但凡不遵循用户无脑刷，带着一种类似于植物性的精神状态的 Flow，但凡你把 Flow 打破，你就会掉留存。因为你切了一个 tab，然后用户从一种 endless 的娱乐体验切到了一个有限体验，其他供给也变少了。我当时意识到这件事，然后我当时做设计有一个设计比较，比较，我觉得比较关键，就是你刷刷刷刷到朋友完全看完的时候，他会说朋友都已经看完了，然后你要回主页，你点了之后就会马上跳到主页。

梁琛奇：

这些东西基本上是朋友业留存能够打正甚至未来有正向留存的其中一个重要原因。然后我觉得这个给我的启发是这样，就是我之前对有些事情、细节没有那么在意。然后我发现有些产品经理非常非常在意，比如说 Alex 是个细节变态。Alex 就是朱骏。对对对。你加入的时候朱骏还在抖音这个团队吗？他其实待了一段时间抖音，我加入的时候他不在，后来他待了一段时间抖音，就他非常在意细节。我深切地理解了一些事，就是你在关键路径下的关键……行为和关键的看上去细小的改动实际上是实际的影响整个全链路。就是我当时的一个感受，然后以及能感觉到在那个时候能重新看，你就觉得抖音这个产品就像是一个设计师设计出来的产品。就是产品气质太明显了。

程曼祺：

怎么看出来了？当时那个时候的抖音可能长什么样子，有很多人可能也没有印象了。其实它没有本质性的变化，就跟 Musicade 的体验本质上是一样的。

梁琛奇：

你说设计师是指的，就这个人很关注设计，比较关注审美，关注视觉的交互。我觉得就如果你关心这个产品，你觉得它打开之后全屏，然后噼里啪啦的播声音，这个上下滑，然后关注整个体验。然后 Alex 之前应该是在某一个场合里说，它是 Window，是窗户，是画布，是桥梁，就这种产品形态。然后你发现这个类比特别涉及，就是假设你现在是一个设计师，你看到智能手机这个设备。然后一般他有一个屏幕，你觉得把这个屏幕撑满之后很美。以及你当你在描述 window 的时候，我觉得这个是非常强烈的审美。就是手机也是一个玻璃屏幕，它要像一面窗一样，你看到视频扑面而来的就溢出来了。

程曼祺：

你真的有一瞬间恍惚你说你真的在窗边看不同的世界，然后你一滑是下一个世界，一滑是下一个世界，你永远无法预期接下来滑到的是什么一个让你 Impressive 的充满想象力的新的世界。你就对这个 Window 的比喻有非常强烈的动情和感受。所以这种单列的、撑满的、上下滑的形式，可以说是 Musically 那会儿最开始做的吗？

梁琛奇：

或者最早的 EP 吗？就是他们本质上设计出来的这个东西吧。

程曼祺：

Instagram 没有比这个更早是吗？

梁琛奇：

没有没有，全民上下滑和非全民上下滑区别非常大，本质上是 Alex 设计出来的。

程曼祺：

嗯，然后你说到你刚才做朋友业，你发现细节很重要，就你加这个跳回主页的这个页面，这不是你一开始想到的，是你上了之后看到数据之后想到的？上了之后上不了线啊，就字节对另外一大特点就是你调留存就不能上线了。

梁琛奇：

哦，就你们会先测？

程曼祺：

对对，A、B 嘛。A、B 测试，然后发现流程幅挺多的。

梁琛奇：

就一堆人过来 challenge 你说，哎，这东西上限。但这是一种系统，你这个系统确实有价值的，不然所有人都在乱搞。所以在这个系统下，你要解决这个流程打阵的问题。那朋友业这个东西是比如说卷卷让你做的，还是你自己想去做的？是我自己想做的。我感觉你很关注社交。对，我觉得两部分，一部分是确实我自己的 nature 上有点在意吧，然后另外一部分就是站在抖音的角度，我自己感觉其他的东西的天花板是可以预测的，它有一个自然的向上的斜率，就你不用做太多东西，它应该是能达到的。但你也知道它未来会达到一个 bar，你一定要问这个问题，接下来是什么？你发现接下来只剩微信了，然后你问微信在抖音里能不能成立，你就会想，那社交在抖音里能成立吗？其实是有机会的，因为社交分两部分，一部分是通讯工具，一部分是内容分发和互动，通讯工具更难一点，但内容分发和互动其实就三个要素，关系，你们是不是有社交关系，然后投稿，你是不是做表�然后第三是分发内容分发互动．有了关系有了表达．然后你通过一种管道把你的表达分发给该看的朋友。然后你会发现抖音本身已经是一个超级成功的 UGC 平台了。意思就是你不用解决一个社交平台在一开始冷启动的问题。你更大概率的跟你朋友都在用抖音只是你们没有遇到。这个时候把它的关系通过一种社交关系的方式计算然后推给你。然后你们建立关系的概率比你把这个朋友拉进来的概率高非常多。然后当熟人关系网络建立，当他本来既有的表达动力所承载的那个短视频和那个作品是持续源不断生产的，那你只要让这个管道里去分发这些他的表达，这件事情就会赚起了。那是在哪一年抖音想拓展社交？我其实对网界年份有点模糊，应该是 18 年下半年吧。那就是你进去其实没多久，一年内发生的事。对对对。所以那个时候是很快年轻人就可以开始单独做一个产品吗？其实也不是很快吧，就你去了就能，因为那个时候也没人，就没什么产品。其实当时我们校招的同学不是我一个嘛，就校招的同学大家都是直接去 cover 某一个方向。然后当时春节活动，18 年到 19 年春节活动我当时是在的，然后有一个人感叹说春节活动的负责人竟然是一个校招生，不是我是另一个人。

程曼祺：

但这个就在当时非常常见。你刚才关于在抖音里面做社交是有机会的这些验证后来被证实了吗？最后它其实对抖音各个业务对产品的帮助其实社交是很大的。

梁琛奇：

就是这个基于朋友关系的社交分发，然后社交内容的消费，包括后来的私信，整个这一套其实对抖音的留存贡献是很大的。我觉得这是第一，其实是让他的影响变大了很多，但不只是我一个人做，其实还有一些其他人在做。除了留存，还对什么有贡献？其实留存贡献已经很重要，本质上就应该贡献留存。

程曼祺：

就留存是这一类产品最壮的一个指标是吗？

梁琛奇：

对啊，留存其实对应的就是你的这个粘性变高了，然后你潜在的 DL 也会变大。

程曼祺：

不过社交这一类方向是不是他不太能直接带来新增？

梁琛奇：

其实也不一定。就是如果你是很好玩的爆炸性的玩法，其实是有机会的。但对抖音有点难，因为抖音已经是一个超大平台了。然后那个爆炸性的玩法得多爆炸以及得多持续长期才能不停地带来一大堆新增。但其实留存就是终极指标了。但另外一方面你也可以说他没有产生绝对意义上的本质性变化，绝对意义上本质性变化就是掀桌子的变化。就是从 7 亿 DL 变到 10 亿 DL，从 7 亿 DL 变到 13 亿 DL 这种变化。如果这个变化产生了，它就是天花板级的。

程曼祺：

对，我觉得一个是数量上，另一个是心智上。比如说我也用抖音，但是我不会认为这是一个社交产品。

梁琛奇：

而且我确实大部分时间是在推荐业里看内容的。首先我觉得有一批人确实被切出来了。比如现在有一些更年轻的人群，我之前去访用户，但不是为了访抖音，而是访我们产品。我发现他非常惊讶．每天跟朋友在私信以及发 Story 。有一批人的社交关系密度已经很高。有不同的使用方式。我这是一种代表，你说的是另一种。对，以及用户是有代际的。在熟能社交这件事情上，用户是有代际的。每个代际的人都会选一个自己的平台。然后天然的当你面向下一个代际的时候你是有机会重新 build 这件事的。原因也非常简单，就假设在抖音这种平台出现之前，你的社交关系已经建立完了，那你确实非常难牵引你的社交关系了。因为我干嘛，我怕我的熟人全部拉到另一个平台。但如果这个产品出现了，你也才刚刚的达到了某个年龄，你才刚刚的开始建立某些社交关系，那你是有机会抓住这个代际的。

程曼祺：

在当时抖音里面，你们从有这样一个想法，到去推演，到做原型，做内测，正式上线，中间周期是多长时间？

梁琛奇：

挺快的吧，我忘了，可能一两个月。

程曼祺：

一两个月？就上线了。你觉得在这个阶段，就是你在抖音的这第一个阶段，你什么时候觉得自己算是产品经理上道？

梁琛奇：

我自己觉得我一直是本来天赋和产品经理就是上道的。然后在半年的时候适应了一些规则。产品经理是两部分，一部分是产品。产品就是你怎么理解用户，怎么 design，怎么创造，怎么通过逻辑把这个创造和同理心连起来。这是产品的部分。经理就是你得把这个系统搞得很高效，这是一个好的 feature，或者一个好的想法，你得让它很高效地被实现下去。

程曼祺：

后半部分可能半年之后意识到这件事情必须要做，且有一些技巧。那我理解产品的部分更多是你的思考思维的部分。然后经理的部分是你要结合更多力量把它做到、做成。

梁琛奇：

对对对对对。然后产品部分肯定也获得了很多学习了，比如从 Alex 或者一些其他的人身上。

程曼祺：

那其实经理部分有很多是要沟通的时候是吗？沟通本来不是你的强项。

梁琛奇：

沟通本来我不喜欢沟通吧，就毕竟是不是我的强项，但我不是很喜欢沟通。你后来怎么变了吗？怎么改变了吗？就是你意识到你要做一个选择，要不然你就憋着，然后你的很多意志、想法无法推行。你会看到非常强烈的没有创造的巨大的负向感受。你看到这里上了一个体验，你看到这世界上在提供一种体验，你知道这体验是不够好的，是比较差的体验。你知道你能提供那个极其牛的体验，但是你需要解决这下边的一些问题，你需要搞清楚怎么跟人交流，你需要搞清楚怎么使用更大的资源，你需要搞清楚这些事务性的工作。

程曼祺：

然后你现在做一个选择，你到底是放弃构建这个 Impressive 的作品，还是逼自己学会这件事？

梁琛奇：

我觉得这个很容易决策。

程曼祺：

但也花了半年。

梁琛奇：

对。我觉得是首先意识到这个相关，这件事情很重要，花了一段时间。最开始会认为这件事情也没那么重要。然后意识到之后逼自己花了一段时间，因为有点烦嘛，要跟人合作交流之类的。所以这是在字节的一个训练、一个收获。这个你在字节训练不出来，你在字节就别干了。你在字节你有很好的 taste，有很好的主观感受，当然是好的。但是这不是字节的上方宝剑。字节上方宝剑是能把这个事情拆解得很清楚，且能算清楚这个拆解对应着什么。如果你现在做一个主观的事，你要把这个主观的事拆解成客观的可被量化和可被推行的一套逻辑，其实这套逻辑李公科的人听懂，这件事超重要。

梁琛奇：

你后来离开抖音的时候，你是一个什么状态？当时就是在社交，然后当时觉得实时社交产品有些机会吧。实时社交产品？我当时自己独立做了一个产品，那时候应该就毕业两年。那就是 21 年？对，然后那个时候就做一个内部孵化产品的业务负责人。

程曼祺：

那字节我能去做一个内部产品的一号位这件事要怎么实现啊？

梁琛奇：

也比较 random 首先我当时应该是最年轻的业务负责人我猜啊，但应该是。我当时主要是觉得这个东西蛮有机会，然后我就找 Kelly 聊了一下。Kelly 觉得他也挺看好，觉得可以试一试。所以我就说字节是一个好公司。我描述这些很多事你其实很难想象在一个已经这么大体量的公司里在这么运行。实时社交的机会当时你看到的是什么？其实跟我们刚刚那个讨论有点像。就是实际上你想移动互联网说一堆人在做社交嘛，就是熟人这件事啊，或者非熟人社交。然后你说这个社交是真社交吗？其实不是的。我现在发一个朋友圈对吧，然后另外一个人一步给我点赞。但实际上在现实世界里社交不是这么运行的。现实世界社交是我跟我的朋友。在一个特定的环境里，这个环境有一个特定的主题，我们在这个特定主题下一起 do something，同时在这个 endless 的往前主题下保持交流沟通以及获得快乐。这是真正意义上的社交，比如你跟你朋友去喝咖啡，你从来不用担心说他现在不说话了，因为有人在吹 sucks。有人在弹钢琴，你知道你在喝咖啡，你知道世界是在往前的。为什么在过去这件事情不成立？第一个原因是，过去移动互联网的覆盖的渗透是很低的。你非常难在移动互联网上真的实时此时此刻找到你的朋友。但是移动互联网时常后来涨到非常多，从可能最开始连一个小时都不到，涨到每天很多人可能就泡在手机上。第二个区别就是你要提供那个 something。为什么我刚刚说这件事情很自然，就是你在喝咖啡你不用担心说你朋友别说话什么之类的东西。但你要是跟你朋友打飞书电话或者打那种实时电话，你超大压力，因为你觉得你在完成一个任务。区别就是刚刚没有你我也会自然往前的东西，不管是那个 Sucks，那个咖啡，还是我们一起去看的那个画展。那就是一个环境、一个场、一个主题。对。我觉得这个是 Roblox 和三载派对解决的。那你说这个体验它和一个 RPG 游戏的区别是什么？一个 RPG 游戏会厌倦。你刚刚那些都是很直觉的问题。就你刚刚问，那这个东西不存在这种东西，玩完这个我就想玩下一个。就是这个问题。我今天可以给你去开卡丁车，明天呢？我不可能每天都给你开卡丁车啊。就 RPG 游戏

程曼祺：

我觉得 RPG 游戏它可以靠某种方式来提供这种无限的体验，就是它不停地去更新内容。

梁琛奇：

对。但是它是会有一定的周期限制以及还有世界观的限制的。对，以及它是它也有一点像是同一类的体验，就是都是在 RPG 嘛，然后你可能都是在一种有点类似的体验里感受。

程曼祺：

所以这是你当时看到你就自己去立的一个业务？

梁琛奇：

对，这是我们当时看到的机会吧。以及这件事情其实最后被验证，就单在派对一定程度的验证。它确实是一个先以一个大的被验证的基础的主游戏体验这个长起来的，就是《糖豆人》嘛，改了《糖豆人》。但在《唐诺人》之后，后来 UGC 里一大堆地图．以及真的有一大堆人在里面嗨 out．或者在里面进行某种意义上的社交。

程曼祺：

尝试的结局是什么？尝试结局就是关掉了。经历多长时间关掉？一年吧。团队一度最多的时候多少人？加上技术那些可能有个上百人。上百人一年关掉的原因是什么？原因就一些特殊原因。不可抗云。那你这一次作为负责人来做这件事情，你的学习是什么样？

梁琛奇：

就是你尊重世界客观发展规律。就是你想搞清楚这世界怎么运行的，搞清楚这世界有一些基础的 principle。在这些基础的运行 principle 下，你不要逆着某些倾向和趋势做事。

程曼祺：

你是不可逆的，这是我最大的认识。所以这一年中间你不是到最后才看到有一些不可逆的趋势，你中间就看到了。

梁琛奇：

对，但我觉得可能我们足够努力能解决，但其实不是的。所以这最大的认识是遵循世界的客观规律，但在客观规律下世界还是会有分叉的，你有机会让它朝着你觉得更好的分叉去走。不是说就觉得万事万物都是一种被安排好的规矩，这我还不是这么认为。所以第一个训练应该是这个吧。然后第二个训练就是不要做太多假设。在娱乐里，在新体验里，在提供一种新的玩法里不要做太多假设。你就你的关键变量最好只有一个，其他全部都是被验证过的。原因很简单，就假设你现在提供了十种假设，然后每种假设都 reasoning 过，很有道理。但每个假设的成功概率是 0.9%, 90% 的十次方非常小。然后这个我觉得娱乐和工具的 bet 的假设的影响也是不一样的。就像你如果是工具，你其实很多假设是准确的，因为你很明确知道这里效率不高。你做了之后效率就提高了，用户用的就爽了，之前需要十个小时做一个工作，现在十分钟就做完了，你看你爽了。但娱乐没有这种东西，娱乐是在提供新体验，然后你现在构建新体验，你想象中用户会喜欢。你有一些逻辑，你有一些主观和直觉，然后你说这是一个 90%概率的东西，未来是不可能这么高的概率。

程曼祺：

即使有 90 概率的东西，你有 10 个假设，很小，所以你不应该做这么多假设。最后关停的这个决策是怎么做出来的？是你自己做的吗？有公司决策。出现什么情况觉得一个产品就需要被关停了？就内忧外患。

梁琛奇：

不过你当时也说到它有一些不可靠的因素。已经那个时候 Durale 出来了，那个产品当时在社交上涨得非常快，但后来又跌下来，但那个时候是一个已经好多年没有出现熟人社交又涨得这么快的独立产品。那有产品出来长得很快，不更应该往这个方向投入吗？

程曼祺：

你就应该抄一个 Buree，你就应该借鉴一个 Buree。

梁琛奇：

所以它是个大的方向是一样的，但是它形态是不太一样。其实它的假设也不完全一样。我自己觉得那个最大的命题肯定是熟人社交想做，但是你有什么方式做以及做成什么体验，这个是无所谓的，我觉得对这家公司来说。我印象中字节曾经推出过一个 logo 是绿色的。哦，多闪。多闪就是比如有那个形态吗？更接近一点，但是不完全是。他们切的东西有点像嘛。本质上就是你在切表达嘛。人就是非常喜欢做各种各样的表达。就有些表达你想表达，但这个表达没有发生。比如说在现在朋友圈里有些表达是不会发生的，比如你每天有很多有一点点有意思的小事情或者一些小想法，你发到朋友圈你觉得非常不合适。但其实这种想法有些是可以被承载的，比如说在海外有些人在 Instagram 里比较正式的东西会发 post，比较非正式的随便的日常这种碎片性表达就会发 story。本集完他比如也是在切分这种表达，他在切一种更随便的表达。就是你的新公司名字里的动念，每天产生的小想法。我觉得这个稍微有点不一样，上个时代的表达很多跟现实世界的关系更多一点。一个很大的变量就是移动互联网，所以摄像头实际上 inspire 一堆现实世界的天赋。比如说我现在是一个长得很好看的小姐姐。在移动后浪之前，我可能在做一个日常的工作。但移动后浪出现之后，我啪的一下，我火了两千万粉丝。我是一个对地球网络现实世界很有审美的博主。我今天看到天边的云很美，夕阳要落山，我拍了一朵云，我就是能识别出地球网络里有趣的部分，我把它发出去了。上世代所激励的那批人就是对现实世界有天赋的人。然后我觉得这时代会倾向于产生一些重心上的变化，去激励那些脑中世界有巨大天赋的人。其实这种人也非常多的，他可能其貌不一样，他可能说话磕磕绊绊。他可能让你觉得他是一个无聊的人，但他在脑子里有极其丰富的、极其多样的精神世界。然后那个精神世界在过去，它是非常难以一种广泛的人可接受且成本可接受的方式展示给别人，但在未来你是有机会的。所以你回到你刚刚说动念引线这件事，我觉得现实世界表达是动念其中一部分。但我觉得我们想 inspire 的是带有刚刚这种侧重属性的，就是我自己觉得这世界上的天才是很多的，然后这些世界上的天才极大比例的就随机性的分布在人群中的。你不知道他是天才，但他就是天才，比如说药水哥就是天才。在这个移动后场之前你不知道他是天才．然后每个人每天脑子里都有一堆念头就所谓动念你可能有 3000 个念头一天劈劈啪啪闪烁一下马上就消散了闪烁一下马上就消散这就是你脑子里有机会的，因为这些念头有非常多就是足够 Unique 的。

程曼祺：

当有 AI 出现，当有非常强的工具或者降低门槛的东西出现，它去收集你的念头，它把你那些逻辑不通的、混乱的、尚未构思成型的东西，Build 成一个很好的作品，Build 成一个很好的体验，Build 成一个很好的艺术的时候，就你们现在创业来做的这个东西，你想激发的东西。

梁琛奇：

我想激发的是你脑子里的东西，不管你这个脑子里是来自于什么，可能有些来自于现实世界，有些来自于你今天做了一个梦，有些来自于你的某种 reasoning，你把现实世界你做的梦和你的想象混在一起，但它就是你脑子里的东西。然后引线的意思就是你肯定知道燃放烟花嘛就烟花有一个引线就我不觉得在那个最终的世界里那个创造力那个 inspire 的来源是来自于 AI 的我不是很相信尤其是那种主观性的创造力也不来源于我们这家公司，不可能。它就来源于普通的用户自己，来源于这些用户本身。所以我们所做的只是你脑子里有一个念头，有一个动念，我们是燃放那个烟花的引线。我们点燃这个引线般的念头绽放，它可能绽放成一个很好的烟花，但我们只是提供那个引线。这个也就映射到另外一件事，就是我们公司的英文名叫 DayFold。我们的愿景和使命其实就是我们公司的两个名字，中文名叫动念引线，然后英文名叫 DayFold。

梁琛奇：

动念我之前有解释过，然后 DayFold 我觉得想说的就是你可以对世界进行压缩和再展开的。然后我觉得在刚才那个抖音的描述里，你可以认为在抖音的世界里，你这是一扇窗，对吧？但你可以想象在未来，你可以是进入到那个世界的。你可能体验三千万个平行的世界和平行的人生，看人类在三千年后这个延伸到宇宙什么样的边界。你也可以去到很遥远的过去，比如在唐朝，你可以去到迪拜，比如尝试一下过富二代是什么样的生活。你也可以跟一个哲学家进行一些这个形而上的探讨。你可能不只是站在旁边看，你真的可以进到那个世界。你可以给这些人提供那些地球 online 的那八十亿个脑子里的世界。当它被 build 出来的时候，它就可以被分享给每一个人。然后以及在这个分享的体验里，你还是会回来重新去 inspire 你所处的这个真实世界的。因为当你有了这些体验，当你被引吐的时候，你就会产生新的创造。你是在创业多久之前就想清楚了这个名字的？创业开始第一天之前吧。这个想法我觉得我相信很久了。比如说群图是不是一种动念引线呢？你其实相信他是个天才的，你相信他能做出点好东西的。但是你当时的验证是，最后很多人一起创作，其实创作不出好的作品。那就是方式错了呀。但是愿景不会变。你看到太多这种潜在的 potential 和潜在的可能性，你就知道这一定是的。在抖音和你自己做的那个实时社交产品之后，你下一个在字节来立的产品是猫箱。对，中间在抖音关注工作了一段时间。在非常短，可能不到半年吧。然后后来就差 GPOK 你可以讲一下 ChaiGVT 出来对你一直以来的那个想法就是你觉得很多人的这种才能或者天赋可以被激发出来以及和你做猫箱这个关系是什么猫箱看起来好像也不是这个方向的猫箱其实你也可以说是也是其中一种对他们的赞美，其实是可以想象，但我赞美他们。你很难想象有这么多人以如此巨大的热情去设计那些丰富的角色、丰富的故事，你看到那些故事那些角色以及他们在构建这个东西的过程，他们在体验这个东西的过程，你是被深深打动。我跟我们创作者做那种线下访盘，然后你跟他访完之后你就充满信心。那个时候有人说，猫箱的商业化能不能做起来？因为历史上没有人做起来过商业化，卡尔特亚也没做起来。但你跟这些人聊完之后你就充满信心，因为他们对这产品的热情实在是太旺盛。对这产品实在是有深切的感情。假设现在有两个内容，这样的内容剧情一模一样。一个例子是，你现在在看一个，你是个远嫁敌国的公主。你是嫁到一个摄政王的，那个摄政王出战战死了，这是一个内容，非常常见的内容，你看完了。另一个内容是你真是那个远嫁敌国的公主，你真的跟摄政王去出征了，你真的看到你很爱那个摄政王战死了，然后整个这个世界产生了很大的变化，你会流泪的。你会深切地被打动，你会深切地关心这个世界的，这就是猫箱的那些用户所发生的。他就天才啊。在这个产品出现之前，我不知道，就可能他没有意识到自己有这些天赋吧。也可能他有，但他只是自己写一写画一画。那还原到当时那个过程的话﹐你自己在用了 ChaiGBT﹐你是玩那个海龟汤吗？对。然后后来你是怎么一步一步推导出猫箱这种产品形态？我觉得客观说是这样﹐就是首先我当时跟 ChaiGBT 交流﹐就跟他正着聊了一遍，倒着玩一遍，然后聊海龟汤﹐发现特牛他基本能玩了。我觉得这事很不一样，把人作为一种生产要素 scale 了，之前人作为一种 scale 的受限制的那个因素，因为人无法 scale 在过去。第二件事情就是我在想在移动互联网时代你说娱乐什么东西比较大其实就两件事情比较大一件事情是被动的内容一件事情是游戏被动内容比如短视频啊什么东西对然后游戏就是三维亚或者各种各样的游戏所以我们现在拉一个坐标轴这个内容是一个内容坐标轴越往左越被动越往右越主动然后这就是一个内容坐标轴这是第一件事第二件事情是什么是 AI Native 产品我觉得对用户角他在做的只是一种体验．那个体验非常明显是我在这个产品和这个系统里．我进行了一个 input．我不管是输入了文字还是动作还是行为还是什么东西．我进行了一个交互输入到这个系统里．这个系统接收之后 Reasoning 给你一个特别常委定制化的反馈．这就是 AI Native 产品．把这个体验跟互动内容这件事情。然后我实在那个时候很多人都在想这个角色是什么东西？是不是 AI 是一种角色？但我自己感觉是我更相信的是它是一种内容。当你 design 出这个东西，跟团队做了一个这个故事的 demo。故事 demo 就是多角色，然后给予一个剧本，然后在这个剧本里做体验。当这个设计出来之后，你看到市场上像 Glow、星野、Carter AI、其他产品，其实它也有一个还可以的增长曲线。这两件事情就同时成立了，因为在字节你要做一件事情，你需要两件事情成立，或者其实你只需要成立一件事情，就是有一个竞品。那个竞品得是让人觉得它潜在是可能是比较有想象力的。

程曼祺：

那你自己的习惯第一件事和第二件事哪个更重要？就推演本身重要还是有个竞品重要？以及你会先从哪开始？我会从一开始，就没有一我不开始。然后你做一的时候你会去看市场上有什么其他人在做类似的事吗？在字节会看，出来也会看，但字节会更高权重地看。我是说你是一开始就看还是你先做完一的这个步骤之后你才看？

梁琛奇：

我当时做完之后看了。你去做完之后怎样？我当时都不知道 KarateA，后来 Alex 转给我说你看一下这个产品 KarateA。以及 Alex 应该也是，我猜他应该也是对这些事情是有些想法的。

程曼祺：

那当时是在 23 年的几月份呀？

梁琛奇：

有点不记得了，就是我对那个时间都比较模糊。包括刚才我说什么时候开始搞那个独立产品我的记错了。

程曼祺：

但是应该就是 Flow 组建没多久的时候是吗？

梁琛奇：

对对对，就 Flow 组建没多久，然后当时先去那里顺便看一看豆包，然后想一想自己的事。是朱骏让你加入 Flow 的，还是你自己想去的？我其实刚才还有一点我没讲，但我们可以先聊一下。我回想一下应该是有一次我在跟他讨论一个有充分情感化助手的命题，然后我感觉他超兴奋。

程曼祺：

你当时说的助手就是 Chatbot 的意思是吗？

梁琛奇：

对，我觉得他应该就是在 Cosdoba 吧，但当时没说啊，就比较保密。他超兴奋，然后我就感觉他们应该是在要做 AI 了。

程曼祺：

嗯。然后就去找他，我说这个有没有机会，但后来我想了一下，我就说我只做 AI，就是 AI 以外的事情都不重要。就如果它是科技革命级机会，你干嘛要做其他事呢？但是科技革命期的机会又有人认为生产力才是最革命的部分。你看到了这个革命，但你好像不是直接想去那个最革命的部分。对，所以这是我那个成立要素嘛。就一个要素是它真的有杠杆有邪律，但是最重要的要素是它是我想做那个作品的一部分。

梁琛奇：

就是我对做鞋率的工具类的东西没兴趣，因为我觉得它不是我的作品。就我脑海中的那个作品里没有效率，没有工具，没有让人这个工作更高效率，世界往前走，很重要，但我脑海里的作品没有这个。那回到你刚说，你说你还想补充一个感受是什么？那个时候就产生这种感受，就是你还要想另外一个变量，就是 AI 到底对于娱乐有什么机会？其实刚刚那个表述比较像是一种逻辑推导，其实没有解释说从用户角度来讲什么体验变化。我自己觉得是两个层面的大的变化。一个层面是在供给端。如果你看之前娱乐的历史、内容的历史、游戏的历史，有几个非常明显的主线，一条线叫做模态，文字、图片、视频，大家都在搞 3D,这个挺好想象。然后另外一个没有模态那么明显的主线，我觉得是供给的扩大和碎片化。此时此刻恰如比斯比克的历史。当时有一堆评论家说电视机是很差的发明．因为它的屏幕更小．用户的体验更差．且内容质量更低．因为做一部电视剧的钱可能只能做十分之一的电影．但恰恰如此．你的供给是更多的．你就能满足不同人在不同场景下的需求．然后从电影到电视机再到横屏视频再到竖屏短信就有这种碎片化的平台。一个更高的供给，一个更低的生产成本，一个更多的所谓玩家的进入，就创作者的进入。然后你知道这件事情一定是没完的。现在对于一个短剧创作者来说，他还是成本很高啊。他还是即使是 AI 短剧还要花几千块钱，然后这个稍微学一堆东西，搞个几天甚至一周。但未来如果他低到说我只要是一个有想法的人，我只要是一个有创造力的人，我只要把我的想法和创造力，我的故事、玩法、想法只通过文字的方式表达出来，剩下全部交给亚。他一定会有大量的有天赋的人进来﹐带来大量之前没见过的 Impressive 的内容和更大的价值。所以这件事情肯定会发生的。

程曼祺：

你说的是创作内容的体验的变化﹐对对。

梁琛奇：

消费内容的人的体验的变化﹐也有嘛，就是想说第二点。但我先说创作这一点。游戏也是一样，就像是三月游戏后来 Roblox 有一堆人竟然在做 UGC 的 Roblox 更多的人攻击游戏。以及我想说的是，一定不是一个非常狭窄的想象说，最后新的创作者就是来自于刚刚说的什么短剧这条线或者游戏这条线。我觉得未来会出现一种，我接下来讲第二点新体验。新体验带来了一批在过去不是创作者的人。他原来是 nobody，他现在是这个新时代的新格式的创作者。我想表达就创作端一定是会有绝对意义上有天赋的人做很奇怪的事的，做跟我刚刚描述这两条线不一样的事的。

梁琛奇：

然后现在就到消费端。消费端就是你当然要提供一种新体验。如果你现在提供的是老的体验，这件事情是对创业公司没有价值的。没有价值。比如……

梁琛奇：

你现在要做一个看短剧的平台，这没有道理的。

梁琛奇：

原因就是虽然现在大量的 AI 公司可以让用户生产短剧，但你问我作为一个消费者我去哪看，我觉得毫无疑问就是红果短剧。因为我不 care 你是 AI 做的还是人做的，是短剧我就去看短剧的产品里满足我看短剧的需求。所以如果你没有新格式，你一定是长在既有的内容平台和既有的娱乐平台。就是大公司的机会。对，所以你必须构建一种新体验，这个新体验在过去不存在。Witch 也就没有这种平台真的依赖和面向这种体验，design 它的产品容器，design 它的交互，design 它的整个体验的运行方式。所以这是第二，就是你要提供一种新体验，然后你问，为什么他这个新体验会出现以及他会产生什么样的变量？我觉得是本质上就是超度拟合的无限分支的变量。什么意思？就是在 AI 出现之前计算机是一个有限级的系统，因为本质上背后就是语货门嘛。因为只要你不写这个代码，它就运行不到这里，所以你要便利每一件事。如果你现在是一个产品经理或者是一个设计师，你要设计足够多的 Button，然后你不定义的你从原来只能有两千种输入．你现在能变成两千万种输入．你能输入一切．所有的非格式性的东西都能输入．它真的能引起你给我一个定制化的反馈．然后这种无限级就带来无限分支的提案．让用户觉得这个世界在超度你和自己．以及非常强的跟自己相关的感受．就相关感受会给它带来很强的情感联系．吃了吐出来，然后我泡在水里，泡在水里之后我再吃一遍。但假设我到这一步的时候，我泡在水里我拿出来，我再吃的时候我卡住了，那我肯定在一个虚拟内游戏里了。虽然这件事情非常常委，但恰恰因为你能做任何常委的事，所以你知道，你觉得你自己是自由的，你觉得这个世界对你来说是可被接受的。以及这无线分析带来体验的另外一个角度的影响就是，他能提供推荐系统的下一集，推荐系统本质上是什么？在推荐系统出现之前，假设我现在有一个消费或者娱乐的需求，我想看一个圆形的东西。然后你发现世界上供给很少．就门户网站、电视机对吧．这个东西是正方形的．这个东西长方形．这个正方形跟这个圆的需求最匹配．你就看这个吧．马马虎虎看一下．然后推荐系统出现之后．变了．这个供给很多．我就到处找说这有一个椭圆．这有一个椭圆．一筐椭圆．然后发他面向三千万个人创作．他不可能真的在面向你创作．他在找着三千万个人的最大公约数．所以他一定不是 exact 1 比 1 对应那个源的需求。你觉得多少人心中有那个清晰的源了．很多人可能只是无意识地在消费那种。我觉得他其实心中有源．但他没有办法很明显地意识到这个源长什么样．那你创造一个用户甚至都没有意识到自己想要的东西就很难啊？我自己觉得就实际上他是有那个需求的。就非常简单就推的准和推的不准这是数据上能看到的。就我看这个能爽我看这个能更爽。其实你知道只不过你没有描述出来。从第一性原理来讲不可能给你推到最爽的不可能。然后 AI 出现之后你是真的有机会拟合这件事的。因为过去一个创作者创作一个内容他是为三千万个人服务的。现在在未来 AI 是有机会 design 完这个内容之后专门为你服务的。他可以理解你的 context，基于你们之前的某种历史的记忆交流，知道你现在想看什么，猜出你这个形状。比如说我每隔一段时间我自我探寻，每隔一段时间问一下他，你说，你觉得我是一个什么样的人？他啪跟你说一段。你非常惊讶，你说哇，这比我大部分朋友都懂我。他其实是因为有足够 context 他能给你那个形状。这里非常重要的一点是，这个可能是跟市场上一些人观点的不同。我猜很多人讲到这个叙事到此为止就结束了。意思就是他是一个更推荐系统的下一级，但我觉得不是的。就是一方面在 familiar 的这个程度，他确实应该更多的贴近你。但是在 strange 的程度．还是应该因为人类创作者的多样性来提供 strange 的。这段话比较难懂，我解释一下。我自己觉得每一个内容其实要同时提供两件事。一件事是 familiar 的部分，熟悉的部分。familiar 能够帮助你在这个内容里产生共情。因为我一定程度脑子某个地方被连在一起了。familiar 是桥梁，strange 的部分是惊喜。如果你看这个事情跟你生活一模一样，你不会觉得有趣的。你就是在消费那个 Wall 的过程，就你必须同时提供 Familiar 和 Strange。然后我觉得很多人可能会倾向于说，AI 牛我觉得 Familiar 那部分它可以帮助。就我刚刚说的，它可以基于对你的了解把这个故事转化，transfer，或者改变成一个适合你能接受的形状。但是 Strange 那部分它就是来源于 diverse 的人的。你就是要在这个内容消费仍然来源于那个不同的各种各样的各种不同性格不同人生经历的人所做那个表达给到用户的。就是完全由 AI 所接管的那个 AI 内容供给世界我觉得是不会发生。它仍然是有大量的创作者所提供的。我听你描述你的消费和创作的界线已经很模糊了。因为你后面是在描述消费体验的变化，但其实你们有很多是创作的体验。我要去拟合一个我心中所想的东西，那其实是创作的。对，有一些模糊吧。但就 summar 一下，这是关键变量。关键变量一个是创作端。创作端就是新的内容供给，然后这个新的有天赋的普通人进来做创作者。这个内容供给带来涌现．消费端就要提供一种新体验。新体验本质上一个是刚刚说的这种无限体验．然后第二是推荐系统的下一级．但它不是单纯的 AI 供给的下一级．然后还有第三件事情刚刚有说过．人作为一种生产要素之前是没有办法被 scale．现在能 scale．那就会产生新的体验．所以我觉得这是本质上你能看到一定会纯，因为这些变量都太大了。所以我自己觉得现在市场上有种观点说，哎呀，这 AI 这次是生产力革命．然后现在的体验都是在提升生产力．以及很多人在畅想未来的娱乐的时候，他会倾向于描述说，哦，未来的娱乐就是沿着卡尔特亚猫箱这种互动故事体验延伸到多模态，延伸到 3D。就有这么多大的变量，然后就每个大的变量都有如此不同的之前从未想象过的东西，它最后只是线性推导到那个世界，那个世界当然有意思，但就如此我不相信是如此你觉得你刚说这三个变量多吗？你说你之前做就你自己第一个产品的时候，你学到很重要的一点就是不要有太多假设，最好只有一个假设这三个变量其实不是产品架设，就这三个变量是规律性的架设。我自己觉得这世界上有两类东西，一类东西是遵循第一性原理的东西，一类东西是本质上遵循但你人不够强，无法真的搞清楚它的第一性原理，然后遵循第一性原理的东西是可以推导出来的。就是你现在有一二三这几个关键变量，这些关键变量对应的一些框架，这些框架下就是会发生对应的事。然后你看历史以及你通过直觉你能感受到。第二类叫做你看到这个 Map 了，然后你说我现在 design 出一个很好玩的体验，这个体验就啪一下就爆了，这件事情做不到。原因是这部分是不遵循定性．依赖于创造力．依赖于主观性．依赖于这个同理心．以及这个同理心是不是能够击中比较多的一批人的。所以我刚刚说的那个不矛盾．你不能在这里就第二部分就这里放非常多假设．因为每件事情都很不确定．但前面的事情我觉得是定性原理推导出来。

程曼祺：

但你说的第一部分的这些你认为从第一性规律可以推导出来的事儿，其实在没有发生之前肯定也会有很多人质疑。对，那就是他信不信了，因为你火箭造出来之前也巨多人说，火箭可回收是骗子工量，就是一个是会有更多人来创作，因为创作变得更简单了。对。然后第二件事是你的体验会更加的多元化。对，新体验无限分支。无限分支，然后第三件事就是你说以前比如说像剧本沙里的主持人这种人是平静的地方，他人不再是平静了。对。你说的最后一点可以再展开讲讲。

梁琛奇：

举几个例子就好理解，比如说直播这种形态，我现在是一个主播，然后非常有魅力，但我不可能同时跟十万个人讲话。我一对一吗？我干嘛要跟十万个人都可以跟角色单点交流。所以我觉得这是一个例子。

程曼祺：

那这个例子我觉得还有一个跟你说的前面有个点我觉得我没有理解的﹐我认为有矛盾的地方。你说。就是你前面说你觉得最后 AI 是不会替代所有的供给的。

梁琛奇：

对。

程曼祺：

那你在你刚才说的这种例子里比如我十万对十万的直播。

梁琛奇：

对。那里面还有多少是真人的成分了？我的意思是他最后所提供的那个供给的体验仍然有大量的体验来源是来源于人的。这里边背后有两件事，第一件事情是即使是猫箱这个例子，这个人背后是被另外一个人类 design。那个人类给他写了非常丰富的设定，非常丰富的故事背景。所以你在消费的时候，你觉得这个人哇，unique，特别。但其实是那个人类创作者 design 了这个背景和这个世界。

程曼祺：

我觉得这个就是有分歧的地方。比如说你相信这是第一性原理，你觉得就是人来 design 一个角色，设计一个角色，你觉得这个人是不可替代的，对吧？

程曼祺：

我相信肯定也会有很多人认为一个足够聪明的 AI 可以一次设计比如说十万个角色，而且可以让每个角色也很生动。但我觉得难度是相对来说比较大的。这个就涉及到另外一个话题了。但我可以我先把刚才那个讲完。所以我觉得这是一方面。

梁琛奇：

就一方面是刚刚说的这个就是它背后其实还是人。就是被人 design 然后对应到 AI。然后第二就是我是说最后所提供的那个体验本身其实你在消费一个体验，这个体验一定是种混合体验。这个体验里混着 AI 混着人，你必须有人的参与和人的占比。就是人的参与和占比决定这个体验是不是真的有趣。就假设我目前的感受或者在目前的基础现状下，在一个体验里，你如果这个体验里 AI 占比非常高，然后人的占比极低，和一个体验里人的那个 unique 想法占比相对高一点，AI 占比低一点，就它的有序程度是不一样的。

程曼祺：

哦，这就是我之前没理解的地方。是因为既然我在跟这个 AI 互动，那我自己不就是人吗？对。

梁琛奇：

那这个体验里不是本来就有我吗？然后你想说的是这个体验里还有别人？对，这个体验，就我假设我现在 design 了一个设置网，这个体验里有那个创作者的。对，所以你想说就是有另外的人在这个体验里面。我想说的就是那个创作者构建了这个设定集，design 在他的那个 prompt 里，system prompt 角色设定里。所以你在消费这个设置网的时候你是跟那个创作者产生某种共鸣。

程曼祺：

刚刚我留了一个话筒，其实你刚刚提了一个问题，就是说这个我说这些东西是不是真遵循低线原理对吧？

梁琛奇：

就是说这个是不是 AI 真能把这些创作的东西全解决了？你让我做绝对表述．我肯定是说这个 AI 肯定在未来．假设它非常强．它可能 may be 有一天也能打到一些这个创作的体验。然后第一是我不太希望看到这个位置我觉得人的极大程度的魅力就来源于主观性以及来源于他的人生经历所产生的那个 trigger 然后第二就是有些事情他真的相对比较难就是这个就涉及到另外一个话题就说人类什么样的东西比较难被 AI 替代或者较晚被 AI 替代我自己觉得有这么几件事就第一件事情是数据少了数据少就没法学嘛就他整个那套系统就没见过第二就是不好评估的。因为你如果评估系统特别准确、特别客观性，你就嗷嗷嗷狂卷就行了。卷完了你就超聪明了。但你没法评估，你就说这事很主观，到底是 A 还是 B 还是 C 还是 D 。这个就比较难了。然后第三呢就是起心动念，动念引线。就是因为它永远是在 response 。你的起点你要干嘛？你想让它往什么方向走？它的目标是什么？第五，对自己有一种情感加成。比如我今天过生日，你的妈妈给你做了一个蛋糕。然后蛋糕上面写了生日快乐宝贝，给你插了一个蜡烛。你很喜欢这个蛋糕。然后你说这个蛋糕在品质上又有相比那些好的蛋糕又好在哪？其实没有，但是它有情感加成。所以我觉得这是人类的某种防线。但这一点带来的产品上的具体的推演是什么？你现在看到新艺、看到 KRT、看到各种各样的这些产品，你会发现这些产品的特点有几个关键的问题没解决。第一，你看到一堆角色，你不知道跟他聊什么。然后第二，你会有一种……相当比例的人有风险跟他做一些荷尔蒙的体验的感受，以及确实……擦边搞黄色。对，你非常好理解这件事。就假设你是一个男性，然后你跟一个女性坐在一个房间里，然后没有任何提示，你没有任何主题，没有任何目标，好像这件事情非常容易说，我不知道我该干嘛，本能可能就走向荷尔蒙。你怎么解决这样的事呢？我觉得本质上就是，第一，你不要跟他一个人在这里，你跟一群人。第二，你们不是一群人在一个什么封闭的房间，你们在火山口。火山要爆发了，马上火山要爆发，崔文达死了。我们现在要有一个剧情在往前推我们。我们要往前解决这个问题，在这个剧情里去进行这种互动体验。它有点像是你参加一个陈静诗话剧，或者在参加一个剧本杀。一方面，你知道自己是自由的，自己可以做各种事，自己可以跟各种人互动协作，自己一方面你也从来不去担心说哎呀接下来会不会变得很无聊啊因为有一个暗藏着的主线在往前所以这是我们当时 design 的就是我们 design 的故事格式就是我自己作为一个创作者我定义在这个故事格式里有哪些多个角色然后这个多个角色遵循一种什么样的剧本然后这个就相当于说我找了一个 AI 导演我找了一个人类编剧我作为导演，我看一下之前另一个人类写的剧本，一方面基于用户的动作选择，一方面基于我的判断，我就推进说接下来这个事情该往什么方向发展，以及这些 AI 角色该以什么样的方式做反应。所以我觉得这个是当时对这件事情的一个具体的推演。另外一件事情就是，如果你真的信这是个内容，还有另外一个非常显然的事情，历史上的独角戏非常少。绝大比例的都是那种群气。所以我觉得这是另外一个变化。我觉得它就指向了你要设计故事这个格式。且在设计这个故事格式的时候，因为你相信它是一个未来有内容生态、有互动内容的延伸的未来的世界。所以你在第一天也不应该说，哦，这就是一个谈恋爱的产品，这就是一个……爱情类的什么产品．应该想象这个产品所提供的内容是 diverse 多样的．它有冒险．有科幻．有古代的．当然也有爱情．以及你在这个时候．你应该在第一天你就想象．这个产品应该是面跟未成年人比如跟 AI 谈恋爱或什么东西。然后另外一方面是，在未来你面向商业化的时候，你得有付费能力。所以我们本职上就做了这么几个比较关键的事情，就第一是故事格式。第二是内容上第一天要足够 diverse，足够内容品类上独样性。第三是在人群上，早期就只主要拿 18 到 30 岁的年轻女性。你说你特别相信这个东西是内容，那其他人当时任务就是什么？我觉得至少市场上有一半人觉得是角色吧。一个是你觉得你在消费这个的时候是在进行一种内容体验，还是在跟一个人交流，是第一个区别。

程曼祺：

然后第二个区别就是你跟这个产物的关系是你跟它互动完之后你就会换下一个，还是说你跟它产生了某种强烈的 bonding，然后你们变成了朋友了。你觉得这两种在商业化的潜力上会有区别吗？

梁琛奇：

我觉得它在商业化的方式上有区别。后者其实比较容易面向情感浓度和深度，面向其中的一批人有比较高的阿扑。然后内容的话你就需要它有更多内容消费，以及在内容消费里进行一些玩法付费以及插一些广告。

程曼祺：

我觉得这个表述肯定是客观的，这是个好问题。商业化上确实跟它产生一些人的关系和更深的情感邦顶的人，其实有一些人他的付费可能很高。客战价可能很高。

梁琛奇：

对对对，其实猫箱也是客观说是这样的，就是后来偶尔打正还相当比例的人因为情感浓度。

程曼祺：

客观描述就是猫箱这里面后来长出了两种 use case，一种 use case 就是我描述这种 use case。还有一种就是有人真的跟他产生这个人的 bonding。

梁琛奇：

就是他和这个虚拟角色有很强的联系。这种也出现了，所以这两种都有。

程曼祺：

那我觉得你描述这个具体例子之后，它更能对应到你前面说的那三种假设。就是在你说的这个例子里，其实像调度，就是做导演的这个工作，他是 AI 在协助的。而这个创作的原点是有一个人类设计了一个角色或者一个故事，对吧？对，是的。我那个推导里无限体验也是符合这个的，因为你在里边这个他 AI 会实时 AI 会决定吧，接下来是什么剧情，所以非常贴合你的各种 input。嗯，你当时做完这个推演到分析竞品到推上线，实际上应该是花了差不多一年的时间是吗？是 24 年 3 月上线的，怎么看这个周期啊？就好像时间挺长的。就是首先 design 那个东西花了一些时间吧。第二就是我只有一部分的 tension 在做豆包啊，包括参与一些豆包的讨论以及一些分析之类的。

梁琛奇：

第三就是我觉得从字节角度来讲也合理，就他可能要等一些信号。比如信号的意思是某些产品长起来了，像什么 Toki、星野、Kyote AI，就长到让你觉得它的天花板可能还可以的时候，那我觉得这三件事情应该都是有影响的。对字节来说天花板还可以的具体的数字是多少？其实是一个乘数啊。就是你的 DLU 乘阿扑嘛。假设你认为这是一个普通阿扑的东西，你 DLU 怎么也得千万 DLU 以上嘛。这个乘出来之后是多少？反正就阿扑一般就是阿扑到一就还可以吧。

程曼祺：

其实现在很多人创业就是会觉得你要不在字节的阴影中嘛。我想知道比如说多大以上他可能是在这个范围的。

梁琛奇：

其实就那个 DL 你怎么也得到千万以上。

程曼祺：

单个 App 感觉你到个 1 还可以。可能 0.5 到 1 还可以。就是说一天一千万收入的意思？对。那其实能达到这个线的产品很少了。所以他每个产品都很大。所以其实确实有很多创业者在探索的方向可能字节是真的不会做的。至少看到它涨起来之前不会做。那一个产品涨到什么状态的时候能判断说它有可能能到一天一千万收入的这种状态吗？

梁琛奇：

这个就有一些主观判断了。

程曼祺：

第一是你已经看到它过了一个 bar 了，比如说它至少得 200 万 DU 以上、100 万 DU 以上，不然也太小了，你也不知道它有多大。

梁琛奇：

然后第二就是比如对这个产品形态它有多强的信心，然后觉得这事有多牛，可能会给它加一些加成。对猫箱这个产品来说，这个信号是什么时候出现的？那时候应该 Cart AI、Toki、Cinear 都已经大几百万 DL 了。我觉得这是 AI 产品比较特殊的，如果是移动后量产品也不会看的。AI 产品是把刚刚那个瓣又往下拉了一层，因为觉得它未来协力很高、潜力很大。所以你可能拉到……这个原来是千万的 DL，可能 AI 产品拉到比如说五百万 DL，就觉得可以考虑了，听话吧。

程曼祺：

你构建猫箱的过程和你之前做抖音、做实时社交产品，那些都是移动互联网的产品。对。你觉得核心的区别是什么？

梁琛奇：

哦，好问题，我也想过。我觉得这样，就是在移动互联网构建一个产品，比较像是搭建一座房子。这是 Alex Zhu 的比喻。搭建房子的意思就是，你要构建每一个东西的一砖一瓦，然后你要定义它的框架结构，什么地方长什么。然后这个移动互联网的产品是一个有限级，就刚刚说了这个 E-files 和计算机的这个架构，灵异与后门，所以你要定义每一件

梁琛奇：

如何发生？他用途长什么样？他路径怎么样？信息架构什么样？我觉得这是移动互联网时代。然后 AI 时代我觉得有一部分还是在构建房子．但另外一部分很不同的是．你像是在养一个两岁的女儿．假设你现在有一个两岁的女儿．你毫无可能这样教育她．你说女儿今天那个我给你上一课啊．就说你未来在你 39 岁的时候有一天你坐公交车公交车上突然下来一个穿红色连衣裙的女子那个女子有一个高跟鞋她啪一下把高跟鞋脱了她舔了一下高跟鞋跟他啪的一下往你头上砸过去的时候﹐你该做何反应﹐我要教你这件事﹐很荒唐的吧﹐你不可能教﹐其实已经有答案了﹐就是因为你的 Input 是无限的﹐他的未来是无限﹐所以你无法教他无限件事﹐你无法为他便利每一件事﹐你无法像这个移动互联网和计算机 1.0 的时候﹐为他便利那些既有的所有的 Use Case�你告诉他有一些 principle，这是你做人的准则。你告诉他一些 SFT，这是一些特定的例子。你给他一些目标，让他自己去 RL。然后在他 18 岁毕业成年礼的时候，你去参加他的表演。他参加了一个话剧，他演了其中的一个角色。他演完角色之后，你被深深地打动，你说哇，没想到这个角色你演得这么好。你如此的有才华，但你转头又一想，你就应该如此，因为你就是如此成长的，你必须有这个 moment。你必须有这个模范，这就是你在设计这个产品的时候，你无法想象随着 AI 的杠杆利用 AI 之后，它在某个特定的用途下，某个特定的 input 和某个特定的用户的输入下，它会产生什么。但当它产生的时候，你要哇一下，你说哇，没想到。前又在你所想象的那个范畴里。就是你没有一个 moment 是这样你就错了。

程曼祺：

从造房子到养女儿这个认知你是怎么来的？因为你开始肯定是造房子是吧？就对啊你肯定是按照以前能来吗？或者说你知道要一个新的东西但你也不知道怎么是新的东西。我觉得是看到几个客观事实。

梁琛奇：

第一个事实是在猫箱这种产品里用户的反馈 90%都是在反馈模型。就他那些 UI 他就在用嘛。但是他说哎这个角色他怎么这么跟我说话气死我了。然后这第一就看到用户在做非常非常长尾的极其 diverse 的各种反馈。第二就是在刚才我那个推导里你要构建那种无限体验。你发现你用原来方式无法构建。因为他 input 是无限的。然后你了解了一下 AI 是怎么运行的，就它的管线是什么样，怎么 S, SFT, 怎么 RL。你发现在哲学上，它就不是那种强控知识。然后这两者一叠加，你就知道你没法那么做。因为你觉得这些用户的反馈肯定是要解决的，但是它的反馈又极其的无限分支，极其的某个场合，你不可能专门修它这个反馈，因为它这个反馈对应着它一个特别 unique 的 input。但另一方面，只是作为产品和应用，你也收不了他这个反馈啊？这不是模型的问题吗？模型我们自己也在做。

程曼祺：

你们有自己的模型？

梁琛奇：

对，就是角色模型和故事模型我们都自己在做。

程曼祺：

是你们产品团队自己从头训练一个小模型吗？

梁琛奇：

首先不小，故事模型是我们当时完全从头训练的，当然也跟 SEED 合作。然后角色模型是 SEED 训练了一个版本，后来我也本质上在负责，以及在影响角色模型的训练。动念引线这家公司也在自己训练模型，第一天就在训，这是为此我觉得是很重要。我们有完整的模型训练管线．以及非常优秀的模型训练的同学。

程曼祺：

你什么时候意识到做这一类产品是要自己来训模型？做猫箱一个月之后，就是我刚刚说的这些事，你想怎么解决？首先你发现你不能以搭建房子的方式解决，因为它这是一类事，叫做它对我忽冷忽热，但你总结完之后你不可能专门修这个 case，这是第一，然后第二就是这是关键体验，在这个关键体验里你不训模型你改不了。这你当时如果靠豆包主他不往你这个方向优化对吧？

梁琛奇：

对，我觉得这是创业公司，就我们这种创业公司做模型的另外一个好处。就是你要跟现在的主模型优化是正交的。就是你如果跟主模型优化正交，你有一个非常好的优势。

程曼祺：

就是一方面这些逻辑、智能、coding、多模态各种各样的东西它在往上走对吧？

梁琛奇：

它模型越好你自己越爽。因为你是要基于智能上，比如刚刚讲的这种故事的例子。你导演智商好肯定没错嘛，肯定在一些逻辑下会有判断，所以一方面是能利用这个，但另一方面你怎么样去构建那个正交的体验，什么样的东西你能产生模型上的壁垒，我觉得有几件事，就第一件事情是数据少，如果你现在构建的是一种新体验，就意味着这种数据没有，因为它是新体验，没有一个在可以一比一的这种数据。所以你如果真的这个心情要 work．那你真的在构建一种很稀少的且 unique 的数据。第二，娱乐场景非常主观。所以你这种主观性是极难被单纯的 scale 的。我现在提升一个模型的数学能力，非常好提升。你告诉他 78 RL 让他干就完了，因为确定答案。因为 78 就是对，79 就是错。好线模型如果是在提升角色的能力，你现在卡住，角色这段话是对是错，没有真的对错，用户开心就是对。然后用户开心超主观，上海 18 岁的女生我开心，我东北的 49 岁大哥可能就不开心了。我一个加州的 39 岁的 LGBTQ 也不开心了。他非常 diverse 以及非常主观。那你恰恰就需要在这种真实的用户环境和真实的数据场景下，基于这种主观的 diverse 用户的真实反馈来去做这种 reward model,来去做这种反馈和迭代。第三，主观的东西做进产品里，做进 agent 里，做进 harness 里。其实跟二本质上是一样的，在移动互联网时代，比如打开短视频，啪一下全屏上下滑，头像在左边，昵称在右边，你也可以找一堆理由。但是你知道，这肯定不是纯粹推导出来的，这就是爆炸式的 design 出来的，这就是混合了主观性 design 出来的。所有这种主观性的设计你都可以把它做进模型里了。做进 agent 里﹑你可以做一千个对这些事情的判断和这种主观性的、隐性的 feature﹑当你做进去的时候﹑其他人是没有那么容易直接去 copy 的﹑因为这里面涉及到非常多的主动倾向。所以我觉得这是模型上有机会构建必然的，也是我们第一天就要做模型，当时市场还不太一样，当时市场有些人说应用公司是做应用，然后模型公司就做模型，反正是当时一些观点，就是我说动念引线的时候。嗯，就是你们刚成立去年夏天的时候。对对对。我当时的观点就是我们 design 这件事情，我们第一天就做模型。然后我们 design 这件事情它就是会产生跟主模型正交的壁垒的。壁垒原因就是我刚刚说的这几个。那你刚才说到了两点区别啊。对。一个就是你说这个有很多东西是你无法一一设计的那么清楚的，就像被移动回来往弄的产品。对。第二个区别就是你说的，其实你从做猫还有就是商业化更重要。因为你第一天就有 token 费用很贵。那你就得更早的想怎么赚钱。不然你就把自己烧死了。尤其娱乐产品时长很长。你做猫箱手是从什么时候开始想怎么赚钱？第一天的时候简单想了一下。但半年之后感觉这个需要 serious 的想一想。是因为有组织的压力了？有一些组织压力。

程曼祺：

已经自己发现基本流程做完了，流程还不错，做一些测算，你要 scale DAO 你就很贵了。你想涨 DAO 的话会遇到这种问题。

梁琛奇：

你说当时你就测算去年底这个产品能打正。你看到什么苗头认为它到 2025 年年底商业化就能打正？以及你们商业化来自什么？其实你看这种产品本质上就是看它有两种变现方式。一种当你把它看成一种被动的内容的时候，它其实就是在里边能够插广告。因为只要你有时长你就能插广告。然后第二就是如果你把它看成一种……带有游戏属性的东西．就可以做比如说会员．比如说单次的一些玩法卡片．比如说你听这个角色的心声。

程曼祺：

实际上两种你们都做了？都做了，然后两边贡献都挺大的。你当时说的打阵是这些收入能覆盖推理的成本？ROI 2 打阵，就是投放、推理、日常运营都能打阵。但是并不包含训模型？训模型应该是没算进去的，但那时候模型已经训网了，因为我当时测算的时候没算训模型。后来为什么在去年夏天决定离职．不继续把这个产品往后做？

梁琛奇：

去年夏天，应该是早，我去年一月份就决策了。其实我当时决策是那个 DeepSig 出来了。然后 DeepSig 出来之后，就刚刚说娱乐的三个变量，

程曼祺：

就是因为 DeepSig 被大幅的加速了。然后第二部分就是你感觉到非常强烈的理想主义色彩的人做成一件事情给你的激励。

梁琛奇：

就是我觉得这家公司非常理想主义的。我当时的感受是这样，就是在 DeepSick 出现之前，你跟一些中国的研究员交流，其中有一些声音的，他说我们做的东西跟 OpenAI 做的东西不是一种东西。OpenAI 在探索 AGI﹑我们在修修补补﹑搞一搞简单的 SFTP﹑反正能用就行了。然后你听了就觉得这没法搞了呀。就是你如果不相信这样的事情怎么可能做到？所以那个时候还挺有点当嘛。你感觉应该有人要相信的。然后 DPC 出来之后，你回头看当时梁又峰那些访谈﹑你就感觉到这个人是非常非常 serious 的相信这件事。我觉得它里面有两段描述，我记得非常清晰。一段是我觉得是他童年未获得之糖果。就是他讲他当时在广东上学．然后当时有很多各种各样的亲戚．或者他爸的朋友．然后就问你这个读书有啥用呢．你读书最后赚不到钱呀．他爸是老师．对．然后他说其实他们不知道．当中国迈�过这个节点的时候未来不可能永远都是跟随的。

梁琛奇：

你刚开始的事情开始完了，你开始完之后你看到一张白纸，你接下来怎么 design?然后这件事情你不可能永远跟随。有人说中国只擅长跟随，不擅长从零到一创新。他说他不相信这件事，他觉得也不是的。然后这件事情只需要一堆过程和一个结果。

程曼祺：

那你当时是不是还有一个想法？我不知道啊。就是你觉得可能在字节这种巨头之外，有小团队能做很了不起的事，就会给你带来一个鼓舞。

梁琛奇：

对，我觉得有一点吧。它带给你一种可能性，然后你觉得这种可能性很有趣。这两个因素之外还有了？一月份那会儿？这可能是最主要因素，因为我自己觉得 timing 比较合适的时候，我本来就会做一些选择自己搞。你刚说的这个状态肯定是你之前就在想创业．你在等待一个时机吗？对。更早的时候为什么想创业？我自己的感觉是，首先字节是一家非常非常优秀的公司。就不管是从一到一百以及从零到一，就非常优秀。包括里面有很多很有创造力的人。但是如果你看历史，从零到一 design 出新的产品体验的公司，移动互联网也好，AI 时代也好，其实一个创比较小的比例是在一些既有的大公司里。我觉得它是非常 reasonable 。假设我现在是一个估值比如 2000 亿美金的公司。我现在该如何判断一件事情是否值得做，它必须有比较高的天花板。但如果你现在构建的是一个娱乐上的新体验﹖没有人在第一天能真的 exactly 判断第一他是否 PMF 第二他 PMF 之后天花板有多高。历史上那些各种各样娱乐产品不管是 Snapchat 不管是 Instagram 不管是 Musical.ly 还是各种各样什么东西。就你一天没有办法做那么精准的判断。如果你是一个巨头的决策者，我觉得很容易或者很 reasonable 的决策就是先看到一个信号，就是有一个产品它 PMF 了，且它过了一个 bar，我现在去跟进我也来得及。但是对我来说，你如果让我做一个排序，做出影响很多人，给他们提供新体验，提供影响他们创造力的东西，且是我们公司做的。最后我们又拿到了这个做的的做的东西的最大的收益。大于做出这个东西，最后那个最大的收益被一家其他公司拿到了。大于不做，大于没有这个东西。所以你做完这个决策之后，你很自然就是做出这个东西是最重要的。当然我也不是说我们做出来之后就会被别人抄死。我们其实是在建立，不管是增长，不管是从一到一百的 skill 的能力，还是各种各样的壁垒来避免这件事。但我不觉得现在应该花那么多的 tension 想这东西做完之后被大厂抄了怎么办。我就应该先花了 tension 想，那个从零到一的体验它是不是很重要？它重要到能够改变很多人的生活，让一些之前极有创造力的人现在真的能发挥出来，而不是他仍然岌岌无名。如果它重要，你就应该先把它做出来。

程曼祺：

那我还说另一种可能，对你有吸引力吗？有另外一个人做了一个从零到一的体验，然后你待在字节，因为字节的资源很多，你们在一个时刻发现了这个体验，然后你们把它做到最大，获得了最大的收益。那乐趣下降了。排在你刚才那三个里面。

梁琛奇：

哦，你刚才那三个里面是吧？可能差在这里吧，就比不做好一点。

程曼祺：

比不做好。嗯，比不做好一点。所以前两个都是要创业才能实现的。这是你得参与其中。是的，我得参与其中，我必须参与其中。你在字节是不是以前从来没做到过这个事？你觉得猫箱算吗？

梁琛奇：

也不能这么说吧，就是首先我们之前有一个创业产品，然后猫箱我觉得是从 0.5 做到 1 了，就 0 到 0.5 被可能刚刚讲 Cartier 或者那些产品其实充分初步验证。你怎么定义一？我觉得一就是一个相对泛化且能�群要有多样性。不能特别 Niche，那个其实是你很难想象它未来的天花板，你也想象它未来的形态的。就其实自己有个比喻，叫踩油门，踩油门的意思是说万事都 Ready 你踩就完了，踩的意思就是投放、商业化、Scale 它就能长很大，但这个踩油门的过程中那辆车已经基本 Ready 了。

程曼祺：

所以你的一就是彩油门之前一切状态就绪那个是一。对。然后你说不能特别的就是在一个窄化的人群里面。但有的时候其实一个窄化人群它也有可能支撑一个比较大的产品。就一种特定的人和一种特定的需要。

梁琛奇：

我觉得对我来说交叉很有魅力。就是你看到一帮人是铁轨的左边一帮人是铁轨的右边。你构建了一种体验让这些永远不相交的人同时能够接受这个体验。就是如果你现在面向的是一批非常非常 Niche 的人，然后在那些非常非常 Niche 的人里你知道他们自己是有一个团体，然后他们自己是有一套文化，在那套团体和文化里他运行的很好，但是那个魅力下降了，就是我自己相信是这世界上有些事情就是通用的。人的需求就是共性的。比如中国有嘻哈出现之前，嘻哈音乐是一小批人。但你这一小批人，这背后是一种情绪，是一种表达方式，一种可能非常广泛的人都有的需求和文化。你真的找到了人性内层和底核里的一些共性的东西，这些共性的东西当你找到的时候，它就能点亮每个人。

程曼祺：

你离开工作八年的字节的时候的真实心情是什么？

梁琛奇：

七年吧？18 年到 25 年，七年。真实心情。哦，很多人离开字节都会发那个什么 bye bye 在抖音里，不知道你怎么会看到，就一个 BGM。我没发那个，我也没有很强烈的倾向和动力要发。我觉得就是一个 journey 然后一段 journey 结束了，一段新的 journey 开始了。你在这七年多的时间，你观察到的，你总结的，就是自己做产品的一些方式和方法是什么？我先纯说那个娱乐类产品，飞书那些我就不说了。其实基本上是一套东西吧，就是你找到一个被验证过的格式，把这个格式的供给扩大到无限大，接入推荐，接入商业化，发现偶尔是正的，疯狂投放。然后我之前有个比喻，就是现在有一个停车场，停车场里有一堆车，你进去之后看一看每辆车怎么样，觉得这辆车有点机会，小修小补一下，觉得你踩油门，踩了油门觉得这个不 work，踩下一个油门。

程曼祺：

你刚刚说娱乐内容类都是这样，对。游戏你把它算娱乐内容吗？为什么游戏字节没有能成功地用这种方式做？

梁琛奇：

首先那个字节听说现在朝夕光年也有不少的突破。对，我觉得相比番茄、红果它不在你说的这个模式里。我觉得就是游戏跟其他东西都不一样。AI 时代之前，游戏公司和其他互联网公司完全就两种公司，近未分明。本质上是游戏更像一种内容。他可能跟一个抖音的短视频创作者比较像。然后你也可以说字节也从来没有做过短视频创作者的活。他是把那个架构、把那个平台、把那个系统搭起来。

程曼祺：

所以你说是内容格式而不是做内容本身？

梁琛奇：

应该是说他在做内容格式的分发平台而不是内容本身。

程曼祺：

那如果来拆解一下吧，娱乐你把它分成哪些东西？包括你们现在做 AI 娱乐，比如说游戏大家一般会觉得是娱乐，短视频大家也觉得是娱乐。对。

梁琛奇：

然后互动式内容大家也觉得是娱乐。对。我觉得就是你在用这个进行这个体验的时候，你不太 serious 以及你是在 enjoy the time 的时候就是娱乐。为什么使用类似于我们现在做这个产品，或者一些其他类似产品的时候就不会关心它的模型吗？原因就是你不 serious 啊。你玩的时候你没有那么关心说哦那这个模型很好或者模型很差。对比如说工具类的产品。

程曼祺：

对。其实你检验自己强不强的一个方式就是你敢不敢不显示模型。大部分还是要显示模型的。对。所以 enjoy time 就是娱乐了。你觉得就不管创作还是在消费。你会去做这种区分吗？

梁琛奇：

不会。作品的编辑是以来的作品，并没有任何改变。UGC 投稿率最高的产品，比如说像短视频，其实 UGC 投稿率已经非常高了。但是比如打开 TikTok 或者打开抖音或者打开 Musical.ly，里面每天还是有 90% 的人是来消费的。投稿率撑死也就是 15%。也就意味着你在上个时代如果你想构建一种 enjoy time 的体验，这个体验是面向广泛的人且他长期高频的，那你就得解决消费问题。因为你有 90% 的人不放作，当天打开就来消费。

程曼祺：

你觉得这个在大模型时代还成立吗？

梁琛奇：

还会是这样吗？我觉得有变化，有可能会有机会。那个机会就是我刚刚说的那个动念引线其实一定程度在描述这件事。就在过去当我在说表达的时候，其实表达还是一个门槛很高的事。当这种门槛很高的表达真的发生的时候，常常会被 block 掉的。我常常会 block 掉，就实际上你会发现很多人常常先有表达欲。然后在想自己要表达啥，我自己之前有观察很多人都有，就是我现在就想表达了，但我不知道表达啥。有些人会转一个音乐出来，在朋友圈转一个音乐，其实他在表达。

程曼祺：

对对对，是的。

梁琛奇：

有些人做一些体验，MBTI 或者是 SBTI 发出来，表现自己很 unique，终于有一个载体供我表达了。但大部分情况下你有表达欲但你不知道该怎么表达。但在未来你是有机会做到这件事的。原因就是你每天的碎片的想法、你每天的感受、你每天的那些没有逻辑的各种各样的碎片的心绪和文字和各种 context，你是可以把它收集起来的。AI 是能真的理解你这些碎片想法里你 unique 的部分的，真的理解你这些碎片想法里闪光的部分，真的理解你现在想要什么不想要什么。然后当他把这些东西整理好，你打开这个产品，他啪啪啪给你几个 Propose 的时候，你看到这些 Propose 你会有这样的反应说，哇，这就是我想说的，这就是我最近的所思所想，这是我今天想看到的，这就是我今天想表达的，其实他表达的很好。

程曼祺：

他甚至写了一首诗﹑你过去不是诗人﹑但你现在可以写诗了﹑可能你不是李白﹑但你已经可以写诗了﹑当你过了那个半之后﹑你就已经可以每天非常高频地产生表达域会被更多的激发出来？

梁琛奇：

对，我觉得是的。

程曼祺：

那这是你刚说的第一点，就是你说字节这七年你的有一个总结，就是在娱乐类的产品都是去做一个被验证的内容格式，然后给它放大。

梁琛奇：

对。

程曼祺：

除了这个之外，你还有哪些收获和总结，包括你自己身上的一些变化，还有吗？

梁琛奇：

我猜可能基于同理心和 Random 的创新想法，然后把它落到一个实际上可以产生结果的能力也变强了。然后这部分一方面是，我就坦白说肯定从 Alex 那里学习了很多。他是一个同时兼具创造力同理心、想象力审美的人，非常特别，因为这些常常是矛盾的。其实可能就是这些矛盾才能构建出对应的体验，所以我一方面是这个。一方面就是我自己在那个字节的时候写过一段如何创新的一个文档，就是当时在这个体系里运转一段时间之后体会到，我觉得就是人要有两个人格。一个人格是 idea 和发散型的创新人格。就是你在想这些事情的时候，你别搞那些框架逻辑，别想。你就 random 地想，你就靠感受，你就被世界 trigger，这世界 trigger 的东西这么多，你被 trigger，你会冒出一堆东西。然后冒出这一堆东西之后，你现在切换另一个人格，另一个人格是一个鉴赏家人格。他会面向你这些东西说，你这个东西不行，一顿推倒，没办法 scale，或者你这个东西 use case 可能长期是不高频的，长期没有粘性，没有留存。你分析完之后发现，你提了十个，十个都挂了，常常是这样。然后很关键的一点就是，这时候你这个人格不要反过来 judge 你这个人格，说这个像东西都不靠谱。因为新的东西的出现就是非常脆弱。你搞一百个东西可能就是有 99 个都是错了。你这个时候你应该说你在这过程中你获得了什么 learning，什么东西该做什么东西不该做，以及有哪些启发，你把这个启发给到你原来的创新人格，给到之后你再想。然后你想到一个东西之后，你过了你这个鉴赏家的人格，你说这次这个东西真的是有价值的，真的是可能是有机会的。好，你现在就去测试它。在测试之前，你要先预测几件事，就是说什么东西会涨，什么东西会跌，预计什么样的人会用，然后你预测一些关键的事情。然后测试完，你根据这个测试，你判断你的预测是不是对的。你就能验证说你这些判断和你每次的验证，你一定不能在它结束之后判断。结束之后判断就纯粹事后诸葛亮，因为人会给自己很多暗示的。然后这个验证完之后，你就要什么东西对，什么东西错的。

程曼祺：

以及如果这个东西最后失败了，那你哪些判断错，这个 learning 再给到你的鉴赏家人格。对，所以我觉得这是我觉得创新的运行方式。竹俊是带你最多和你交流最多的产品经理前辈吗？在字节？过去两年肯定是。过去两年在 Flow 的时候是吧？对对对，因为就对，就汇报给他们。他工作的方式是他会深入 Flow 的每一个产品，他都会去看吗？

梁琛奇：

因为 Flow 其实一度是有特别多产品的。他还是会找一个他的主要 tension 吧。然后在主要 tension 里会抄戏。我觉得两部分，一部分是刚刚说的关键方向、关键路径就是得搞通，位置就是很重要。然后另外一部分就是我觉得他 nature 吧。他就喜欢一些完美的东西。其实他是有价值的。就是在关键路径下的关键细节，你就得搞通，搞不通他就不成立了。就越是感受型的，越是体验型的，就越有价值了。当然这取决于你到底是在做什么东西啊？比如说现在在做一个工具，你就是很明显要解决问题。有些东西比如关心价格或其他的状态，你就会很 serious 的考虑其他纬度。比如你现在在丢掉你的智商和大脑在刷抖音。这个时候就不一样了，比如说你千万不要有一种判断是数学博士刷抖音的时候他还是个数学博士，他不是的。打开之后他就是来体验的，然后在这个过程里哪些反直觉他不舒服他就不用了，所以我觉得这个状态是很不一样的。客观上来说，我觉得中国的投资市场特别看好字节出来的人，我知道很多机构是在字节的公司里有很多线索网的。

程曼祺：

嗯，就他们知道大概比如谁谁谁负责什么业务（有技术层的产品层的都是这样。你觉得整个字节背景的创始人在这一波 AI 热潮之中．他有这种被高估甚至被窜掇的创业的这种状态吗？

梁琛奇：

这我不是特别确定，反正对我来说我自己受的影响没有太多。我自己感觉字节出来的人肯定擅长解题了。解题的意思是说甚至有一些运行方式是先出来然后不知道做什么，跟 FA 一顿聊，聊完之后说这个方向可能适合做。然后这个方向大概一二三是这个情况，你已知这个信息怎么样能最高效果把它做出来。我肯定是完全不做这种方式的。我做什么就是我决定要做什么就是什么。有哪些东西其实是你比较难从大公司里带出来的？你创业之后你离开这个组织之后你可能就很难用上。第一个就是钱呀。资金肯定很多吧。但是我们融资也还行啊。第二就是在人才的吸引上你有一个巨大杠杆没有了。客观来说中国肯定有非常多优秀的人才。然后这些优秀的人才肯定不是每一个人都是风险偏好型的。但我们人才密度还是很高，已经招来了很多人才。然后第三就是他超高的商业化效率，你其实比较难在短期复制的。

程曼祺：

就有一个典型的问题，就说字节跳动抖音跟快手 compete，最后他为什么赢了，对吧？

梁琛奇：

我自己觉得有几个关键原因。第一个原因当然是说它的产品容器就是比快手牛。有人会说全屏和双列，双列和全屏各有所长，但我就不是。你非要比一个高低，全屏上下滑就是比双列牛。有人说双列筛选效率更高，全屏筛选效率更低，全屏更中心化。我觉得也不是。就是你现在如果看短视频这个格式，你会发现短视频这个格式，你做筛选的时候你是基于多个维度筛选你要基于你前两秒动的那个状态基于前两秒的声音音乐基于 caption 然后这个感受在封面是获得不了的你就是得在前三秒你说这人真扭这个 impressive 吸引到我我继续看他然后这三秒是一种混合感受你非常难把这个感受要求他通过文字或者封面的形式展示出来的就你只看这张图你感受不出来。第二就是那个运营，运营其实还是有非常大的帮助的，抖音是被牵引着运营的，就是这卷卷啊或者这早期那些运营团队主张往这个方向走，打这批人，什么东西要什么东西不要，这种牵引是很大程度会 shape 这个产品的社区形态，这个产品的社区属性的，然后这个就会产生这之前说的那种从高到底低以及这种各种各样的影响。第三就是刚刚说到不太能被完全带走那个部分，就是说那个字节的整个系统在这个比较里，它就是碾压式的系统。意思就是说，问为什么我现在对短视频有信心？首先这里面背后有两个问题，第一是说大家都有信心，但信心和信心之间区别几大？可能有些人是 50 分的信心，有些人是 60 分的信心，有些人是 100 分的信心，就是说这事非干不可。第二，问为什么有人有一百分的信心？一部分是真的看得准、理解这东西。第二就是在这个系统里你的商业化变现效率极高．你的所有东西都可以测算．你能把 ROI 算明白．你知道你现在投多少钱．你未来就会赚多少钱．对方不知道．对方看到的是白茫茫一片．我不知道是不是走两步就掉进悬崖了．你知道你走一千步你也不会掉进悬崖息更全，你就能做更好的判断。对。不一定是你能做更好的判断本身。对。对。所以我觉得这个就是推荐系统商业化，然后整套中排整个这么转起来，就包括投放一个这个像做科学一样的一个系统给你巨大信心。好。所以回到刚刚那个话题，这点实在是构建太晚了。你在商业化上肯定不太可能完全复制这种传统的商业化的模式，至少在短期内。

程曼祺：

那我听你解释完之后，我对这个事有更深的理解。因为你最开始说的时候，其实我第一反应是，也许在很多现在的 AI 产品切入的公司，广告但你刚说有一个点我觉得是重要的，就是你有这个商业化的这个系统其实能帮你去测很多形态未来可能的潜力，对，就 ROI 的潜力，可以看更清楚看更远，对，我觉得是的，所以我觉得就是如果你确信这个形态在体验上是 OK 的，你确实应该比较早的去 build 商业化。这件事你们现在在同步做吗？我就说这件商业化的这种能力。我们现在没有发太多的腾讯。我自己觉得它是有先后关系的。回到你自己后来创业的这个过程，因为在去年六七月你们是开始正式运营，到九月的时候上线了第一个产品《松果时刻》。为什么先试了这个方向？正好你可以稍微讲一下这个产品是做什么，是怎么玩的，因为有的人可能还没用过。这个产品就是你打开这产品然后选一张自己的照片或者你不选照片也行。描述一下这个照片前后发生什么样的故事。比如这个照片前后我这么骑车子把屁股弄湿了然后我很狼狈。然后你拍了一张车座上有水的照片你就把我刚刚这个故事讲下来。讲下来之后 AI 就会把你这个照片前后有时间厚度这个叙事画成一个故事属性的连载漫画或者多图。我补充一下，因为我玩了一下，就是它是有声音的，是我配乐的。

梁琛奇：

但反正那个是我们后面加的吧，等值上其实就我们刚描述的一个东西。为什么觉得这个有可能是一个有 PMF 的一个东西？我说实话，我自己对它预期不是 seriously 一定要看 PMF，我在看一个广泛的人群观察和信号。我当时是这么想的，就是你看到这个，你从字节出来嘛，然后你知道猫箱可能就是过去三年或者两到三年 AI Native 娱乐产品的版本答案。版本答案的意思是你找不到另外一个 DAU 更大﹐ROI 可能未来是比较划算﹐然后人群的泛化程度比较高﹐且是 AI Native 娱乐产品的另外一种产品形态了。但你也非常明显的知道﹐这个肯定不是未来三年或者整个 AI 娱乐﹐当 AI 发展得很好的情况下的版本答案。我就觉得有几个东西没到﹐

梁琛奇：

多么泰，这个非常好想象，他的体验会变得更好，因为你看文字相比看视频肯定需要脑筋和需要想象更多。然后但另外一个我觉得不是很好解决的问题是，对于这类产品来说，它对于用户的想象力要求是非常高的，就是你即使是变成图片，即使变成视频，你对着矛盾的意思是一方面你可以说用户没有什么想象力，大部分用户没有想象力。一方面你又说这次 AI 最大的变量是给用户提供了想象力的 UGC 给用户提供了所谓想象力的摄像头。然后我接下来就想是所有用户都没有想象力吗？还是他有某个规律？然后你就会发现一个想象力的曲线，这个想象力曲线大概这样，就在你刚出生的时候想象力的曲线还是比较高的，然后随着年龄一直往下掉啊，掉到 18 岁的时候你想象力就非常低了。然后你成为了一个社会人。

程曼祺：

你就是有什么科学研究的依据吗？

梁琛奇：

没有依据，这是官场。OK。但你回想你在这个年少的时候，其实想脑子里的各种幻想想法是很多的。我自己当时脑子里画面也很多。但你到了一个比如 18 岁，比较成年的时候，为什么这个东西掉下去呢？就一个原因是现实的重力和社会压力的。就你要客观性的解决很多问题。你要客观性的、更理智、更务实。然后另外一个问题我觉得就是，它发生在我自己身上。我自己在小时候非常喜欢一本一本的画画写书。写完之后我就会讲给我家一些亲戚听，比如讲给我二姑听。有一天我就发现我二姑实际上本质上并不想听我讲的这些东西。她只是出于对我的某些关爱，所以她假装觉得很有趣。因为你自己脑海里产生的那些精彩的画面和那些精彩的表达，你是没有一个脑机接口映射给她的。然后我自己画画很烂。所以我觉得这是另外一部分的打压，就是你自己脑海里可能有这样的事，你发现没有一个很好的表达工具，那它就被压制了。

程曼祺：

所以《松果时刻》这个产品更多是一个测试，相当于你造了一个更好的创作和表达的东西，你去看一下大家有多少想象力，或者说人群中的想象力有多普遍。为什么它最后呈现是漫画而不是真人的照片或者视频？

梁琛奇：

两个考虑吧，就是一个考虑就是基础上的考量。三体里有个描述，就是说假设你现在拍一张天边的云和看一下清明上河图。然后你问拍的这个云的照片的大小和清明上河图这个作品的大小哪个大。答案是反直觉的，就当你把天边的云边缘细节放大一千万倍之后，还有细节，还是有原子还是有分子。但如果你把清明上喉图放大一千万倍之后就啥都没了。因为青天上书是被压缩过的，就漫画本质上也是一样，就它把很多信息压缩，我人有自己的人脸，我拍我人脸，我人脸非常复杂，但漫画把它压缩成了某一个特定的几笔几笔的这个画风，然后在这种画风下，它要处理的信息就更少，所以在相同的智能下，漫画是更容易获得 PMF 以及获得人类觉得这个体验没有那么奇怪、没有那么 AI 感、没有那么不自然的原因，所以漫画会先出现。就是在相同的智能下，要处理更简单信息的内容形式会更先成熟。

程曼祺：

我本来以为是因为漫画这种形式更容易呈现一些偏幻想和想象的东西。

梁琛奇：

为什么漫画容易承担幻想和想象？其实也是有类似的原因。你如果技术足够强，非常强，你是可以做那种 3A 大作的。3A 的真实实景实拍的大作，比如好莱坞的那种花巨多钱的真人 3A 大作。所以我感觉跟刚刚那件事情是有一些关联的。比如说你现在去大街上随便找一个大哥，你说大哥，你现在发挥一下你的想象力，

程曼祺：

他肯定是满脑子的疑惑，对吧？

梁琛奇：

但你说，大哥，你讲一下昨天你发生了啥，

程曼祺：

你现在脑海里有什么画面？

梁琛奇：

他说，哦，这个，这个我想想，这个简单，就是昨天我跟我儿子骑共享单车，然后我看我儿子拿我的衣服擦共享单车上的水，把我衣服都擦湿了，我就非常生气，我问他你干嘛？他说，爸爸，我担心你坐的时候把屁股弄湿了。然后我就特别想打他，但又觉得很好笑。这是他脑子里能出现的东西。所以我觉得你不应该预期对于那些极其广泛的、极其 general 的用户，他需要有那种狭义的想象力。你应该预期这些广义的想象力，它的脑子里只要是有画面的，只要不管它是记忆、回忆，还是某些 reasoning，还是某些判断，还是某些架空的想象，但它只要是你脑子里的画面，只要是你在脑中世界的表达，它都应该被映射出来。他的全面程度、他的广泛程度、他对所有人的普世程度，我觉得你是能做这个观察和预测。他可能就是对广泛的人来说，他可以很低门槛的去做这样的事。你也可以想象的是，当这些用户被一些东西启发之后，他会越来越习惯于做这种想象力的表达。所以我觉得这是为什么松果时刻为什么我们要构建这样一种载体构建这样一种体验是因为你最好以一种尽可能低的尽可能广泛的人能够触达他所谓广义想象力的那个工具先触达看看对于广泛的人来说假设你把真的所谓想象力摄像头丢给每个人的时候他会做什么他有什么用途？他有什么让他兴奋的东西？以及你有什么你看到这些人的用途之后让你兴奋的东西？实际上你们开始做这个产品之后，你们观察到了什么？你们验证了什么？第一件事情是这个产品门槛真的非常低。就是你可能会看到一个准备出家的和尚，然后进来做一个自己的表达说我今天要出家了，讲一个故事。然后你也可以看到很高龄的人，他可能是一个跳广场舞的奶奶，然后他畅想他的孙子从一个一岁的小孩未来长大之后可能会做什么样的工作。所以我觉得这第一件事情，你看到非常广泛的极其 general 的人，他真的可以用这个工具表达。

程曼祺：

所以你们现在的用户群是没有特定说是什么类型的人非常集中是吗？

梁琛奇：

其实限制了年轻人，但在一开始的时候比较泛。就在这种比较泛的状态里能看到这些各种各样的人的表达和 use case。广泛之后你大概看到了比如 4 到 5 种或者 7 到 8 种 use case，因为你相对于给每一个人一个想象力的摄像头。这个 Sora，其实我们上线有一个 Sora 也没出现。稍后是 10 月上线（对对对应该 9 月底就上了（那就差几天（对（然后即使稍后上了（他也没有给每个用户想象一摄像头（因为他实际上第一在成本上无法想象每个用户极其高频的生产这种视频（然后他的视频就十几秒（他的叙事是很少的（就是进来跳个舞（或者十秒说了两句话（然后那个很多表�第二，他还是没有解决极其广泛的人为什么每天来进来想象的问题。很多人可能进来做一些 Meme，很多人可能进来做一些拿着我的形象，我应该做什么可能的想象力的东西。但这个事还是很难，为啥他能想到说我要坐在月球上骑一只狗，他不太可能以这种动力和一种状态去做这件事的。肯定也会有人对松果时刻也有这个问题。也有人会质疑说为什么有人要比较高频的发个照片发个文字然后把它做成这种多图的猫箱。在目前肯定不是这种产品体验是足够 ready 足够牛逼，像每个人都高频，那肯定不是的。你能看到一些高频的人，然后这些高频的人成立的 use case 是因为表达其实是有时间厚度的。比如我刚刚讲的那个车坐屁股湿的故事，比如我的奶奶回忆年轻时候的某个 moment，那个 moment 肯定不是她的一张照片，是她那个时候发生的一段故事。所以你在生活里天然就会想记录那些有时间厚度的叙事，过去就不被承载。因为你不可能当这件事情真的发生的时候每天带着个摄像头来去记录这件事。现在确实有一些硬件产品在做这件事，包括之前的 Meta Glass 卖爆了，很大程度原因也是这个。但它是硬件，硬件实际上对用户的覆盖的速度都是一个渗透率很缓慢的过程。这是一种用途例，有时间厚度生活记录的用途例。第二种就是有些人脑子里特别多的情绪，但是你纯写一段话说我今天心情不好，就有点矫情，就不够把那种情绪实际的图像化的映射出来。然后对他们来说就是把很多情绪、很多感受、很多表达你 input 出去，它产生一个通感式的感受，就那些画面好像在描述你的情绪。他在做的作品中，他对于这些人的感受是很明显的，他对于这些人的感受是很明显的，他对于这些人的感受是很明显的，他对于这些人的感受是很明显的，他对于这些人的感受是很明显的，他对于这些人的感受是很明显的，他对于这些人的感受是很明显的，他对于这些人的感受是很明显的，他对于这些人的感脑子里每天想象的东西展示出来、画出来，然后体验这些东西。第四种也比较容易想象，就是做号的人。其实站外现在非常多那种都是拿我们产品工具做的，其实总流量还挺大的。比如小红书啊，比如什么抖音啊，有些人会拿这个产品做一些那种多图漫画，讲一些小故事啊，或者固定一个 IP。还有人会拿这个东西做漫画．做一些那种小说推文。小说推文就是给什么红果这些东西引流、引广告的一些东西。

程曼祺：

那这一类人其实他已经有点工具属性了。所以我就说这个产品就像你之前问的这个很范的产品。我觉得这是我想看到的。就是我想看到一个这么宽的东西丢出去之后大家在干嘛？大家在用什么？

梁琛奇：

所以你看到你刚刚举例的这四种就是比较高频的一些用力。其实有些用力留存挺好，但我们后来没做了。比如说你说那种工具的用力，气流可能有个 20 甚至 20 以上，就如果他真的在用这个东西创作，然后这其实已经是一个不错的气流了，因为 40、20、10 已经是不错的气流了。

程曼祺：

就留存，新用户留存，对吧？

梁琛奇：

你说你们没做用什么手段不鼓励这种行为？不投就行，不投以及不通过一些方式引入这些用户进来。我觉得是这种东西对于我们这个产品的内容生态没有帮助。它做完之后发到站外了。你肯定可以想象你不会在站内消费这种东西。以及它做的东西很泛。一个产品如果你要解决消费，早期一定是在某一个特定的人群和某一个特定的内容品类里做成某个锤类，某一个圈子，某一个社区。

程曼祺：

那在你看到这几种用例里面，你会重点推什么了？如果说你早期最开始的那个范是为了试，然后你下一个阶段往什么方向收拾？

梁琛奇：

对，接下来其实我们有几个事要做，并不是每个都在松果时刻这个产品里。哦，你们有别的产品？我觉得我们的核心思路就是你现在拿了一个所谓想象力的摄像头丢出去，丢去之后看到又会这么用了，那接下来发现几种可能的机会和 use case，然后有些 use case 适合在这个产品里做，那适合的就让这个产品沿着发展吧，不适合的我就要起新产品。

程曼祺：

我们做的事有几个，一个是在消费上，你在消费的时候要烧 token，现在消费的时候不烧 token。就是你的消费内容的行为本身是要调用了模型．是消耗了算力的。对对对，现在是不烧 token，不烧 token 成为一个新产品体验平台的概率是更低的。其实松果时刻也没有烧 token。就是我们没的，你生产一个图片非常贵。

梁琛奇：

你如果消费的时候非常高频的烧 Token，你最后就破产了。你想象文字模态的产品，猫箱每次用户每天可能烧 300 轮 Token。你图片和文字差一个数量级，然后你在去年的时候文字刚打正 ROI，你现在用图片烧 300 轮，你绝对把自己烧死了。

程曼祺：

我们是自己在做模型的。

梁琛奇：

我们的模型现在已经在这个场景下，大比例的场景下是搜塔器的成本是比较低了。就已经相比市面上以及当时可能就差好几个数量级的模型。你们自己训练模型具体是干什么？生徒的。生徒的模型。这个原模型我们也开始做了，但之前训练的主要是生徒。后训练。后训练。然后所以我觉得这是第一件事情，就是他要烧 token。为什么他很重要？是因为你现在这么推导，就如果你现在是要提供一个体验，这个体验不是一个新体验，就应该被老的那种平台承载。就比如说那些做短剧的产品，这个短剧做完之后，他肯定去红果短剧上看嘛。

程曼祺：

那你就必须要提供一种新体验，大概率就是 AI Native 的新体验，AI Native 的新消费体验。如果他不是 AI Native，他之前就被做了。就是用到了大模型的形体验。对，它在移动互联网就被做了，所以它就是 ANA 这个形体验。然后 ANA 这个形体验必然是烧 token 的。

梁琛奇：

我注意到你们有一个小功能啊，我不知道是不是你们最近上的，就有个叫穿越。那个其实已经有点就是我一边消费的时候，一边在消耗算力，我描述一下是怎么用的。

程曼祺：

我看到别人的漫画作品之后，右下角有一个穿越的小按钮，然后你就可以以你自己的人物形象，因为每一个松果用户我进入的时候，其实你就会帮我做一个漫画形象。我就会以我这个角色，而且我是带着人设的，我就穿到了他的这个漫画里面，他就会给我生成新的一版，会有我的印记的故事。

梁琛奇：

他会参考你的某些个性，因为你在 onboarding 的时候其实出了一些标签，一些字，所以他会懂你的个性。这个就是烧 token 的第一步，但它其实还不是真烧了。原因就是你在这个体验里你要等，就是你点了穿越之后你要等个一分钟嘛。然后这个时候你就实际上并不再消费了，消费的时候是不可以等，消费的是实时的。所以是我在消费，我按了穿越，我就开始制作了。对，其实你就是开始创作了。但我们的想象里，我们现在模型速度又在变快，以及模型成本又在下降。所以可能再过比较短的时间，你就可以实时了。然后实时的时候，它就变成消费体验，而不是创作体验。我自己对消费实时那个分隔点我觉得这样，就第一是，它到底是等还是不等？

程曼祺：

第二是他到底是跳脱去了另外一个世界还是仍然在这个世界里延伸？我觉得是这两者决定了你到底是消费还是创作。回到你刚说的，你觉得 Shouttoken 还有新的平台吗？对。但其实比如说你们的这个穿越功能，包括当年 Sora 做这个，你们有个叫 Cameo 的，拍我秀的这种功能。

梁琛奇：

其实那你在以前的老平台也实现不了啊？非常简单，就是它的渗透是多少，它的频次是多少。就是你在 Sora 里，你一天 Cameo 多少次？我猜肯定不是 300 次，肯定也不是 200 次。然后渗透我猜也不是一个很高的渗透。那就又回到那个问题了。这就基本上就因为它是创作。大家从一个比如 20%的渗透率．人均比如一两次的这个 Cameo 的时候．那剩下 80%的人还是没回答。我觉得实时是它的必要条件．然后实时之后你还就这件事情挺难的．你还是要找到另外一个真的长期 Use Case 的方式．让它变成很高频次的一种烧头坑体验。

程曼祺：

所以你觉得关键是要实时而且要继续在那个世界里去延续是吗？

梁琛奇：

对，最后在体验里大部分人都有这个 use case﹖而不是这个产品里只有比如 10%的人有这种 use case﹖那是不行的，就他得每天有 90%的人有这个 use case。

程曼祺：

你们在做的产品里面已经有什么形态具备你说的这种特点了吗？

梁琛奇：

有，我觉得等做出来看吧，就是有可能做出来蛮 impressive 的，但是我就先不详细描述了。

程曼祺：

你说等做出来的意思是你们还没有正式开始测试，还是说这个产品其实它已经……

梁琛奇：

有些产品在水下，然后……

程曼祺：

水下意思就是有人其实用到过，在测试的状态。

梁琛奇：

对，小范围吧，然后可能最近会发出来，然后这个有些产品可能在开发过程中，但我觉得肯定是在这个假设里有很多的变化以及有机会是 impressive。你们同时在开发多少个产品？我们现在开发的产品可能有七八个。这是字节经验的一种复制吗？字节跳动最开始的时候应该同时开发过 13 个产品。是，但我觉得这个我想过不太一样。第一是我们一开始只做一个产品。我的思路是我对着一个产品先把摄像头搞出来，看大家拿摄像头拍什么。然后拍完之后我知道这里边有一些潜力和趋势那些潜力和趋势可能对应着不同的产品所以这是第一个区别。字节是第一天应该是画了一个横纵坐标轴说什么这个分发什么类型格式的内容，然后每个内容它应该多长，然后什么体材，就反正啪一下就测了一堆。所以这可能是一个区别。第二个区别是我自己觉得我们不是一个 PGC APP 工程，我们是一个有机会做 UGC 的组织的公司。什么意思？就是 AI 固定器变化很快，整个 AI 的这个能力变化很快。当�你的做事方式就应该发生变化了。我们想过去为什么一家公司应该 focus 应该做一件事。是因为你可能从三万个可能性里找到一个可能性，这个可能性的验证周期是很长的。你可能要花一堆人，然后开发三个月甚至六个月，六个月出去之后测试。所以你必须足够专注地做这个选择。但你现在在做娱乐，娱乐的特点是在遵循第一线原理的 principle 的框架下，我不相信世界上有任何一个人说我现在 exactly 确定就这种产品形态，百分之百能出现下个时代娱乐的版本答案，因为它是新体验，根本不知道用户用的时候有什么感受。所以这个时候你有两种选择，一种选择是我就赌一个，但这一个的概率可能是 20%。第二种选择是从三万个里找一百个。然后这一百个做非常快速的测试，有些测试可能在 demo 阶段你就知道它 work 或者不 work，有些测试你把它丢出去很快速你就知道用户喜欢或者不喜欢它是有信号的，在这种情况下你可能最后的那个胜率提高了，当然这肯定会有人表达一些其他的观点，就说这个事儿其实确实提速了但提速没有那么多，因为在后边的很多节奏里，比如说开发的流程可能快了，但是上架流程，包括 UG 测试流程，包括后边的什么各种各样的验证流程，这些都省不掉的，以及 UG 测试也没有办法 scale。实际上你如果非常 serious 的和认真的想每一个步骤，其实这每个步骤都有机会把它变得更快。我们公司其实有一个平行的组织，这个组织叫 UGC 组织。这个组织的运行方式以在刚刚说的就是一方面我们相信这个有些事情遵循定性原理．它有一个框架这个框架下遵循一些 principle．就我之前描述的 AI 娱乐的大的变量．以及我们在松果时刻的这个体验里看到的大的可能性�试能不能做到 1﹐然后这是这个 List﹐他们面向这个 List 做非常快速的迭代测试﹐可能两周一个月的这种节奏下这个做一个判断说判断说哎这东西扭不扭是不是该继续是不是不该继续﹐当你发现了不继续的时候关掉

程曼祺：

你从什么时候开始有了 UGC 的组织？

梁琛奇：

其实是两三个月前。大的信号就是一个是 coding 真的过了一个边界。然后第二个信号就是这个松果时刻你大概知道是怎么一回事。就大概知道大家拿它用什么，以及大家知道哪些是潜在的机会，哪些潜在的可能性。

程曼祺：

那你现在对你们并行所开的这个数量满意吗？

梁琛奇：

肯定没到，就你现在这个数量，就我刚刚说之前有 PGC 的公司嘛，我说我们是一个 UGC 公司，现在这个数量级跟 PGC 一样肯定是不对的。逻辑上你应该差一个数量级，比如假设 PGC 公司是 10 个，那你 UGC 公司是不是得到 100 个？

程曼祺：

这个东西的瓶颈是什么呢？按你刚才描述我觉得是人。如果你至少得有一个人去试一个已经快速的关掉了吗？

梁琛奇：

关掉很多了。

程曼祺：

也没有很多吧，关掉一些了。所以累计起来一共多少个？因为你刚刚跟我讲的那个数字是你们现在有的，我理解的是此时此刻存在的。有比如说不到十个，接近十个的样子。

梁琛奇：

对，累计起来你算到那种有概念的可能十几个吧。然后我觉得这里就是一个是我们一些组织刚开始，就开始的时候还没人，然后招人。我自己对这种人的画像，我觉得还是有倾向于比较 impressive 的要求的，就因为这个人其实他是一种新的组织形式嘛，就他既不是产品经理，然后也不是研发。他既得有这种产品 sense，又其实是某种业务上的负责，又得自己懂一些 Vibe Coding 或者 Coding 的东西。所以本身我们招这个也就招了没几个月。所以现在本身这个组织下的人也没那么多。这也是我这次交流的其中一个原因。

程曼祺：

就你想找更多这样的人。

梁琛奇：

对对对。就我觉得大家如果信我们这套东西以及被某个 moment 打动了，觉得这事真有或者潜在有可能有，那我觉得可以一起来试一试。

梁琛奇：

有什么特质的人做这件事情做得好？就一个特质肯定是 AI native。Native 的意思就是整个地点的人你自己搞不定你也没法干了。当然我们提供很多中台啊。中台就是说我们会提供 UG 中台，会提供什么技术中台。很多东西你只接进来就行了，不需要你搞那些很多乱七八糟的。

程曼祺：

这个听着也很字节。

梁琛奇：

对，但也没那么字节吧，因为那个就刚刚说了，其实有一些区别了，就是这个做事方式上以及你 BAT 的这种逻辑上，一件事情不适合大厂做。这个时候我也想过。原因就是有些东西太小了。太小了，你不知道有多大。大厂其实适合看到一个从零到一的东西已经到一了。其他的 DL 天花板比如说你预测它到 1200DL 以上。我只是说你有一个中台去作为一个支撑这个方式上。对，有一点像自己的。但我觉得像也没什么问题。就是你本身是在追求效率。你也不是在追求自己像一个创业公司．或者不像一个创业公司。对对，你可以去说这个人的特质。所以第一个特质就刚刚说的 AI Native。第二就是他得是有非常强的对这个方向或者这个方向里某类事情的 motivation。然后那个 motivation 的来源我自己觉得有两类人，这两类人只要有一个特质就行，就是有韧性或者有热情。有热情的人是兴趣驱动，就是他迷恋这种事，迷恋娱乐方向的这类事。比如说对我来说，我猜实际上这种人是很多的。他其实是把世界看成一个 playground 看成一个游乐场。他肯定不想在游乐场里做一个 Excel 也很伟大，但是不想做 Excel 。要不然就是有韧性，有韧性就是成就驱动，成长驱动。他觉得这个方向是有机会的，然后这个机会在这家公司在这种做事方式里可能会产生很大的 impact 。然后就会影响很多人。我觉得这也是一种人不追求说他一定要 mix，就只要有两者之一我就 OK 了。所以我觉得这是第二。第三就是他最好是遵循某些低性原理的在做事上。为什么我特别喜欢讲低性原理？就是低性原理会帮你度过周期的。就为什么有些职能在 AI 技术来了之后会喜欢找年轻人？不是说年轻人聪明。所以年轻人没有被污染过。然后我们想这个经验是怎么一回事？经验就这么一回事。我今天第一次做一件事，第一步、第二步、第三步、第四步、第五步。我第二次还是这样，但我第五次是我不这样。第一步、第二步、第五步，我跳步了，因为我太熟了，为首熟二嘛。当这件事情发生的时候﹐没有大的基础变量﹐没有大的外部变量﹐你说这个人你又说是快﹐然后当大的基础变量发生的时候﹐大的环境变量发生的时候﹐你发现﹐第一步、第二步、第五步跳了﹐但是第三步变了﹐这个人根本没有意识到要过第三步﹐因为他直接跳到第五步了﹐所以这叫有经验的人为什么会出问题？所以回到刚才的话题，不是说年轻的人聪明，是因为年轻的人他本来就没干过这件事，所以他本来也跳不了步。然后下一个特质是自我刷新，因为技术变化很快啊，可能你每隔一周、每隔一个月、每隔半年就会不停地发生新的技术变化。你最好被震撼到，震撼到之后你最好刷新了自己，最好震碎自己之后重塑这个三观，同时你觉得这事很爽。你觉得哇，我又成长了，我又重塑了三观，我又重新认识了世界。而不是你说哦，世间万事没有新鲜事，亦或者是震碎之后哎呀就崩溃了，说哎呀原来我是一个一无所成的废物，这都不对。加分的特质就是你的脑海里是有想象的。你相信一些事，然后你看到一些事，你觉得一些事情是会发生的。就是你如果有很强的这种倾向，我觉得是比较容易最后计算出好的产品。然后 by the way, AI native 这个事我定义一下。就说请问什么是电 native 的人，什么是移动互联网 native 的人，超简单。就没有电，没有移动互联网的人就无法生存了。我们现在都是电和移动互联网 native 的人。然后 AI native 这件事情现在没有人是 AI native 了。因为现在没有，就当你没有 AI 的时候，没有人就崩溃了。但是你应该往这种做事方式上去靠去迁移。就这个叫你越崩溃你就越是 AI native 的人。

程曼祺：

对，就你们现在有一个 UGC 的组织，然后再是很多那个形态吧。

梁琛奇：

刚才说了其中一种就是一边消费是一边在烧 token。对对对。再往下还有些什么？对，还有一些其他东西，就是我们刚刚说过时刻是一个……基础的人人都能用的摄像头，也想象力摄像头，然后这些摄像头看到一些机会，然后机会在松果时刻里做，有些机会在松果时刻外做。并且，我们并不是一个纯粹的 UGC 公司，我们还是有资源区分度的，有些方向我们更低，可能它的资源和人会更多，只不过有些组织会是一些比较常委的东西，或者潜在很有潜力，但是不确定性也比较高的东西。那我再补充一下，你说 UGC 公司不是说你做一个 UGC 的产品，而是说你们以 UGC 的方式来做产品。对。对吧。就是你有一部分是这样的﹖但同时你也有一部分是还是以像过去那样﹖我花更多精力去﹖是的﹖是的﹖更重的做一个产品。非常清晰，尤其是我们平行组织。然后这第一个是就刚刚说烧 token 嘛。第二就是在松果时刻里非常好想象的就是你在某些人群上收农，然后在它的内容表达上变长一些。因为刚刚说看到几种人群．你肯定是要选一个更浓的人群．更符合某个圈子的人群．因为一个浓的人群和一个广泛人群．能起难度是完全不一样的，这很简单．然后那个辩长也很好理解．就是当你在描述辩长的时候．一方面它的内容质量提升了．然后另一方面它其实虽然也是 UGC．但没有那么优了．有但是另外一个客观规律就是，模型是有一个下降的成本的速度的。然后在模型的成本没到某个速度之前，PGC 或者相对 P-UGC 就是比 UGC 更划算。因为 PGC 和 P-UGC 的优质率是更高的，UGC 的优质率是更低的。

程曼祺：

所以你在相同的 DAU 下，如果是相同的投稿率，主要是 POGC 最后它的绝对优势数就更高。

梁琛奇：

你能透露你们现在要选的就是那个比如说是什么吗？对，其实过段时间大家就看到了，然后也比较好想象了其实。

程曼祺：

我感觉到我们看播播什么二次元二创的这种人吗？maybe 吧有可能其中之一是吗？就还有别的

梁琛奇：

对但反正 anyway 我觉得这个是产品推导上最容易推导的第二件事然后第三件事情就是如果我们还是回到这个动念引线这个概念就是我们希望一个用户他每天能输入一大堆信息最后都能产生一个很好的表达这样一个超爽的每天都做这件事这里面其实你需要解决两个矛盾的问题。就第一个问题是你一方面希望用户输入的 context 足够少，至少足够简单。但一方面你又希望这个 context 占最后那个作品的比例和影响足够大。因为你如果入户收入的 context 特别多，就意味着这个事很难，你极力刮拉要说一堆，就不可能人人都做，很累嘛。你如果输入的 context 足够少，然后但最后占总共这个内容的比例占比很低，剩下 90%都是 AI 写的，它就变得很 AI 感。感觉很无趣。而且那就跟你想去做的那件事就人的表达其实背离了一点。对对对，假设最极端 99%都是 AI 写的，那只有 1%的人的特性了。所以这是要解决的第一个矛盾，就是你既要用户说我干的少、输入的少、输入的东西很简单，又要这个输入占决定性、主导性的位置。然后这是我们要解的第一个题。然后这个第二个题就是如果我现在每天都要表达一方面是我的表达真的很简单另外一方面是我表达就获得 reward 足够大松果时刻现在 reward 的时候我现在输一段文字、输一个图片最后做了一个多图叙事漫画这个相比我原来更丰富了有些表达之前能表现之前表达不了现在能表达就对一些人来说是够的就它产生一种习惯但对很多人来说是不够的，就是我这个文字加一张图就变成一个多图漫画。增益了我这个表达，但并不那么 impressive 的、creative 的且足够大的增益所有人。所以第二就是你要让这个 reward 变大，就变得更可玩、更某种特定的其他格式。但我觉得本身要解的问题就是 output 减 input 它最后的 d 非要足够大，那它才牛。所以我觉得这是在创作级消费或者在动念引线这种人人都表达人人都碎片表达这件事情要解的两个大的题。他最后就指向了我自己定义一种概念叫做永现式创作．同时把一部分想象力给到 AI。什么叫永现式创作．这个时代有一批创作者．短视频或者智能手机出现之前有另一批创作者．我觉得未来会出现一批新的创作者．这批创作者是非常善于利用 AI 大脑的。比如说猫箱的那些创作者．一定程度上就是新时代的创作者．他可能是写了个角色设定．或者写了一个故事．然后用户对着这个角色和故事就能玩三个小时．其实他根本没写那么多字．他只是很聪明的．定义了这个设定．定义了这个某些特质．然后用户就能够基于这个设定．啪的一下把 AI 那个能调用一千次、一万次、一亿次。所以这个时候用户可以 endless 非常高时长的跟这个东西交互。所以这叫 AI native 的创作者。然后我觉得我们也要做这种涌现式的创作。过去我想制作一个内容，我对每个内容、每个字、每个要求都特别精准，对吧，在 AI 出现之前。但未来可能这类创作者他是接受涌现的，他描述一种概念。他描述一种体验，描述一种要求，然后通过这种概念体验要求产生一种框架。这个框架里的剩下的很大比例的部分是被 AI 填充了。但这个填充它并不要求每一字、每一笔、每一画或者每一个句点它都要变态的去 check 这件事。它只 check 最后这个感受是不是对的。你也可以说松果时刻也是这种涌现式创作的一部分，但它不够。比如说你我在做松果时刻的时候都没有真的变态式的在意那个图像本身。

程曼祺：

必须每一格的每个分镜要长什么样，对吧？

梁琛奇：

而且你也没有给这个功能啊。对。这你本来也不能给。对。我的意思是，我的意思是说你自然就发生这件事。所以我觉得这个就是这两个必须要在这种这个动念引线这个命题下必须要解的题所推导到的那个东西。就你要构建一种涌现式的创作器。未来会出现一批天才。他们非常聪明也 organic 的判断了什么东西该交给什么东西不交给 AI。

程曼祺：

每个用户其实就是他们花你的钱就更多，你怎么获得收入？

梁琛奇：

本质上就两件事情，第一件事情是人均推理成本下降，就去模型，或者本身模型成本就会下降。这件事情我们已经做了，其实我们现在把成本搞得很低了，低到我不知道，据我观察应该行业里没有人比我们低。

程曼祺：

这就是因为你后训练模型．你自己训练一部分是吧？

梁琛奇：

我觉得他在看一种更类似于漫画的感受吧。但这篇我个人判断．我觉得你从第一性原理推导．不太可能直接跳过图片直接到视频了。因为文字跟图片差一个数量级。对因为视频很贵。视频非常贵。

程曼祺：

视频现在是很贵的。

梁琛奇：

然后你视频再成个 200 轮 300 轮，最后就变成天文数字。当然有些公司在降视频成本，不过你从第一线原理推导，如果视频成本能降到比如某一个数量级，那图片应该降到更便宜的数量级。然后这个文字刚打正，你为什么不是图片打正，直接跳过图片到视频打正。这是第一部分，叫做降成本。第二部分就是涨收入。如果你这个产品真的 PMF 了，那它就是一个有时长的产品。有时长的产品一定是可以做到收入的。比如在时长里传广告。比如说你这个产品里的哪些特性，如果有互动属性，有一些类游戏属性，你就可以在里面做游戏付费，做皮肤，打点付费，做会员，做各种各样的东西。我自己的感觉就是你只要那个成本降到一个还可以接受的数字﹐它就跟上个时代的移动互联网没有本质区别。就你不会在移动互联网时代担心一个免费模式的产品要烧死了，不会担心嘛。原因就是移动互联网的时代，它没有说随着 DAU 的增长﹐然后你有同系数的推理成本的同比增长嘛。

程曼祺：

但当你的推理成本降到某个值以下的时候，你这件事情就也没那么大影响。然后是你刚说的第三件事就是既让他的 context 比较简单，对同时又让这个创作是保留了这个人的特性的，对但是你们做一部分后训练啊就这是一个应用公司能解决的吗因为我想象中我觉得 OpenAI 能帮我解决这个事是因为我的很多信息我都告诉了 CHEFGBT．对

梁琛奇：

那关键点就是他可以懂你的记忆有你记忆之后这事就简单了。对，我就可以很简单地告诉他，他就很懂我。对，所以我觉得这是现在很多公司的误区啊。误区的意思就是说现在很多公司意识到 context 很重要。所以一上来就狂收集 context，然后这件事不可能成立的。我跟你说无亲无故，我打开这个产品，啪的，你让我输五页 context，不可能做的。所以它的解法必须是你首先先找到一个不需要 context 就能够成立的产品形态。在这个不需要 context 或者需要很少 context 就能成立的产品形态下，你非常高频地进行表达，这个表达的过程里又收集了你足够的 context。其实 OpenAI 恰恰就是如此。它先找到一种类似于搜索的或者解决某个特定信息的产品形态。然后你搜了搜了搜了，搜了半年了，发现哇，这么动念了。你可以在上面 build 其他的事了，我觉得应该这么做。意识到 context 很重要肯定是好的，但是你一上来就像用户干实业的这种填表，把 context 收集肯定不可能。

程曼祺：

有一个延伸的问题就是有没有一种可能就娱乐这个方向后来也被这些核心的模型厂商他慢慢的吃掉比如说最近 Codex 的产品的负责人他就有一个分享就是在说他们为什么把这个东西叫做 Work 因为英文的 Work 其实它不完全等同于我们说什么办公它不一样

梁琛奇：

它其实已经慢慢比如说它在往这个生活规划去渗透对，但生活跟娱乐还不一样。

程曼祺：

我就说他可能在下一步的这个前面。

梁琛奇：

就是说从很 serious 的工作场面慢慢泛化到生活了，然后生活慢慢进行泛化到娱乐。我自己感觉不会。第一件事情就是娱乐和非娱乐边界线就是你是不是 serious 要解决问题了。解决问题我就在追求效率，就意味着你的 UI 其实很多时候就简单就完了。因为语言效率很高嘛，你啪的直接给我干完就行了，我也不用做新交互。就是我一个 input 你干完给我一个 output。然后如果你现在在做一个娱乐体验，这点我也不同意啊，就反正现在市场上有另外一种观点说，这个娱乐体验未来也不需要交互了。就像短视频上就看，看了之后你动眼，眨眼，或者有脑子有什么想法啪一下它就变了，或者说两句话就变了。我觉得他能解决一部分需求．但另外一部分娱乐需求一定没解决的。就说你说人在娱乐的时候他只是想纯粹的被动吗？我觉得一定不是。比如说你现在打开一个被动的产品啊，比如短视频或者是小红书，然后你想点赞这个东西为啥要设计呢？当然你可以点赞收集的时候，然后模型就推得更准了。但是从用户角度来说，用户是非常引着爱有点赞这个交互功能的。原因就是当我看到一个内容我真的觉得它好的时候我希望表达一些东西让我觉得我自己也在这个其中参与了。表达一种跟这个人建立联系的 connect。所以你让我巴巴双击点赞我很爽的。你现在把我点赞砍掉我通过一种其他方式推荐你我觉得不 OK 的。包括你在刷短视频短视频你足够被动。滑动的这个手势也是有价值的。这首是不停的在激励你，你觉得你有一种很爽的这种节奏性的感受。即使是如此被动产品，人仍然是需要想参与其中的。人在喜欢一个内容的时候，我觉得他本身在意三种价值。第一种是这个内容绝对意义上的精彩。第二是这个内容可能是 famous，比如说是一个 C 螺干了个什么东西，你想看一下。然后第三就是这个内容跟我是有很强的关联性的。然后这三个属性进行某一个数值的组合，它决定你对这个内容的爱好。然后你是非常在意自己在一个内容在一个体验在一个娱乐里自己的那种参与感受的。所以我自己觉得是最后那个交互一定是存在的。这个交互提供了新体验的很大一部分的组成部分。那它跟现在既有的那些所谓的绘画式的也好或者 Agent 式的也好那些产品的产品形态它长得就不一样了。然后我自己觉得这些公司不擅长这件事吧。就是他们脑子里也没有这个。

程曼祺：

你觉得 OpenAI 不正常吗？你觉得 Sorrow 是个怎么样的产品？

梁琛奇：

我谨慎发言吧。- 横滑 Remix 的那个功-我觉得那个不是一个长期需求，就对于实际上那个消费的用户来说。嗯。就我现在看了一个内容就是那种棒。然后呢，你没有一个没那么强烈动力说我也要 remix 一下。就它还是更像一个创作。同时它又不高频嘛。这是我想说的第一件事。嗯。第二件事情就是我觉得人就还是有心智的。就是我现在打开一个这个工具产品看了就烦。哎，又要工作，看了就烦。很多产品就是你打开是什么它就是什么。很多产品连第二个页面都做不出来。当然可以在某些产品里塞这个双列图文，当然可以在某些产品里塞各种各样的，就大家的产品都越做越像。那你重新继续问，你说在哪里看短视频，还是那几个产品。然后你说去哪里看这个双列图文，看生活线，你还是说去小红书。就是当然支付宝里有短视频，那你不会说我要去支付宝里看短视频。就是直播确实很多人看，我觉得说相比较而言没有广泛的人进行播放。那我不知道，我不知道朱老师说什么。对对对。对，所以安利玉，我觉得这是我想说的第二件事。然后第三件事情就是我们讲那个模型上的客观性的问题了。就是如果我现在体验和优化的是一个客观性问题，模型智力提升就给你覆盖了。但你现在这个娱乐是非常主观性的问题，然后这种主观性模型厂商没有道理做进去的，因为主观性的意思就是在这个场景下应该是 A，在这个场景下应该是 B，在另外一个场景下应该是 C，如果你现在把主观性做了就意味着你在主观性的倾向某些事了。你刚刚讲的这种数据和这种 diverse 的用户画像，你真的就在当时当刻的当下用这个产品的数据才是真的好的做 reward model 或者好的真的收集这个数据的过程，而不是说我找一堆人标注或者找一个模型模拟，那些模拟就不准确。以及你的主观性，你是可以把这些主观性做进模型里的。比如说我这个上个时代有很多主观性的 feature，你现在打开短视频为什么全屏，为什么要上下滑，为什么头像泥沉一个左一个右，你找了一堆理由，但你也知道这个 design 的时候肯定不是纯粹的说这事就是唯一答案，这就是带有主观性的 design。那你在这个时代你也可以 design 这种隐性的 feature，你隐性的�在那种表达里你觉得这样 taste 是很土的很不应该的。你能把这些东西做进去你可以做一千个引性的 feature。这也不会是模型公司或者是工具公司会做的事。然后这些事情总的加起来它就已经是一个很有差异性的模型壁垒或者模型体验了。当然还有一个壁垒在相同的模型 size 下。一个模型是解决所有问题，另一个模型是它相对通用，但它 attention 主要放在比如我们想解决的场景的 use case 下，它可能更容易是搜它了，因为它的 attention 在这里更薄。

程曼祺：

广告嗯，那我们就来展扬这个壁垒怎么可能实现。对。因为现在我觉得应用尤其是这种娱乐类的应用它处在一个一方面大家不关注它，就你 go to market 也更难对吧，然后另一方面确实就你刚刚说的更大的公司它的注意力现在还不在这儿，包括像字节以往在移动互联网在内容上这么成功的公司，你明显感觉到它的注意力也不在这儿现在。

梁琛奇：

这就是好的一面吗？所以就是在这个空隙里面，你觉得要……做什么来建立壁垒．以及做到什么程度算你初步有了一个这个壁垒？第一件事情就刚刚说的这个模型壁垒我刚刚已经解释完了就其实是你能跟模型正交的产生这个壁垒的然后第二件事情是移动互联网时代就存在的事比如说像蒋公叔像快干死的，最后还是拿了不少的市场份额。其实他就是我刚刚讲的这种内容生态壁垒，就是当你第一天做宽首的时候，你搞了一堆用户进来，然后这用户形成了非常多复杂的边。嗯你说编就是线的意思。对对对。然后现在这个来历佳巨头说哎我先上干你了。他就想做这个方向。

程曼祺：

但那会儿字节算巨头吗？和快手竞争的时候。我也没说是字节但你说字节也行吧。

梁琛奇：

对，然后字节，首先他那个时候能调度的资源肯定是还是明显多很多，以及如果你腾讯也可以做，腾讯后来可以做视频号码。但同时确实做的晚，同时威视就是更晚才做的。但你也可以说小红书嘛，小红书的时候可能挺算知道的。所以我觉得本身上类似的，就是你现在回头干，也不是干它，就是我现在觉得这个市场好，然后要做了。然后这个时候你发现这边很难迁移，这边很难迁移。因为你当然可以把头部的创作者迁移过去，对吧。你说我是一个创作者，然后我一搞多发没问题。但你如何说服一个普通的 UGC 前一步去呢？因为对他来说他就是在这里投稿开心嘛。就为什么要去那里投稿？我的粉丝也不在这。我建立的好友关系也不在，我关注的创作也不在，你把我签了会很麻烦。所以这种复杂的编就形成一种网络，这种网络叫老铁文化嘛。所以他是很难做到的。然后其实快手在竞争里，我觉得客观说应该犯了很多错误。比如说，不投放，比如说发现自己是品牌偏低，为什么不做另外一个东西从高往低打，比如说改全屏上下滑改网，我觉得全屏上下滑就是比双链牛。然后这个即使做了这么多错误，他就还是有一个份额，我觉得就是如果他这件事情做对了且有那个壁垒，他可能最后份额可以更高。小红书也是类似的例子，但有点不一样。小红书是特细，搞了一种毛吸血管一样的东西。我来自社区，社区里的大家都是互相帮助，互相分享经验的姐妹。我今天去玩了，玩了之后，有一个特别细的东西，我写了个经验，因为我开心嘛，我爱这个社区，我写了这个经验，有相对应的姐妹遇到问题，她们能解答。然后你发现这东西太细了，毛细血管一样细。

程曼祺：

就假设你现在要把这东西迁移过去，我为何要迁移呢？

梁琛奇：

如果我现在是一个为了钱而来的人，我为什么要迁移那种极其长尾的东西？因为它其实上每个东西的 VV 没有那么高，也不赚钱。如果我只迁移那些头部的东西，我迁移过去之后，你发现，哎，我有些东西还是搜不到。我整个瘦相中很概要性的表达，因为我在做经验需求生，经验可能是很常委的。当然还有一些社区所带来的社区感受和品牌感受，就姐妹之间的，当然后来有些男性。所以我觉得这就是你在历史上能看到的，你说那种生态也好，或者那种和人也好所形成的这种壁垒。

程曼祺：

当时字节和快手的竞争，其实字节是超越了快手。

梁琛奇：

对。

程曼祺：

然后小红书字节推的是可颂这个产品，我觉得是没什么声量。对。

梁琛奇：

本期节目组织组织首先他们都活下来了，且最后占的比例都还不错，没在比想说一个更牛更不牛。然后我觉得区别有几个，一个就是发展的时候更偏向于早期还是更有点偏向于中后期了，我就想说有点晚。你看他的时候看的有点太晚了，他可能已经比如在图文市场假设总共就那么大，他可能已经占到比例相当不错了，所以我自己感觉这是第一个。

程曼祺：

所以这不是壁垒，就是运气，就是小红书的，从他的角度来说。

梁琛奇：

我觉得本身上不是运气。第一是我自己觉得字节跳动做事方式这样，就是我现在看到一个大的市场，这市场就是空空的方，就开始吹气球，在中间吹气球。出版后，我跟正方体相切了，但中间有些缝隙，我再转头去做这些缝隙。我发现有些缝隙没做到，比如说一些高进值人群，比如说圖文。在你转头的时候已经有人在做这些缝隙了。所以我觉得第一是他自己最开始没做短视频。他最后在脑子里做的是图文，我小龙叔。所以那个时候他本来不会花巨大的 Tension 跟他竞争，因为他知道短视频这么大。然后第二就是小龙叔那个产品形态早期很多那种体验，和决策不是纯理性决策。然后可能这种非纯理性的决策和基于这种什么是好的、什么是要推广的内容、什么是要干掉的内容，对这种倾向 Shape 了这个产品的社区调性，这个工作其实大概是字节跳动是不会做的。比如说我自己听早年毛文超怎么做小说的很多东西，就说这东西扭，这东西不扭，这个要，这个不要，就分发的时候。但一个字节跳动更长的做事方式是这个数据好这个就继续继续涨。所以我觉得这个也不是很好学习吧。就是两边互相请过很多人，但互相水土不服的比例还挺高的。

程曼祺：

我刚说运气只是说他备晚更关注到这件事。因为你说第一个区别在于就是什么时候开始遇到这个竞争吗？

梁琛奇：

备晚更关注到的一个原因就是他本身在做一个比短视频中小的事。

程曼祺：

如果图文更大，那就不可能那么容易关注到。那回到 AI 的娱乐产品，你觉得它有可能购买什么？因为你刚刚已经举了一个例子，你觉得快手享受例子其实就是说的是各种编，就是各种网络关系，这是其中一种。对。要构建这个壁垒，按照你的逻辑，就是得达到你说的消费，就是在实时的烧 Token，才有一个新的平台存在的空间。逻辑上是。然后第三就是有一些网络之前不存在，未来是有机会存在的

梁琛奇：

就是有一些网络在过去没有网络效应，现在是产生网络效应。就是你有机会构建 context 的交叉的，然后 context 交叉和 context 深度也会构成网络效应，也会构成壁垒的。这个深度是最好理解的，比如说我现在用 ChatGPT，非常懂我了。有过一堆 context．所以有些问题我就会直接用 TryGBT 管．即使在其他的模型它效果差不多．或者是甚至更好一点点．因为他知道上下我们不应该解释了．我就问他就帮我解了．所以这个 context 深度．然后另外一个网络相应就是 context 交叉．我觉得有一个机会在过去．任何一个内容平台．任没有办法被格式化的。比如说我现在看到一个视频，我其实不知道这视频背后是啥。我现在看到一个图片，我不知道这背后图片是啥。但你在一个 AI Native 的娱乐平台里，你现在看到一个视频，你看到一个图片，你看到任何一个东西，你看到一个人，它背后全是 prompt。然后这个 prompt 是可以交叉的，在过去你让视频和视频交叉，因为在 AI 出现之前，它没有被本质上格式化，所以你只能 duet 合拍，或者是抢镜，就是我是一个视频，然后你是一个视频，我们把两个视频拼在一起，但它其实并没有产生 mix，但在 AI 时代你是真能 mix，因为它背后一个是一堆 prompt，另一个是另一堆 prompt，然后这件事情在过去是做不到的。当这种交叉成为一种体验，且这个体验非常高频、非常充分、非常多的时候，那就产生了一种新的网络。这个人和人的交叉、人和内容的交叉、人和内容和内容的交叉，它是会产生一种新的网络。那你说的这个东西还不是你给我展示的那个新产品。不完全是。

程曼祺：

对，因为那个我感觉还不是 PromptMix，没有到你说的这个状态。对，我觉得这个肯定是有机会的。

梁琛奇：

你刚刚说那个 Sour 的 Remix，也可以说它带有一点这种属性，但它量级差不够强，以及它这个 Use Case 不够高频，但它有一点这种属性，因为它本身本身已知这个视频它背后是一堆 Context。我现在做 remix 的时候，我输了一些东西，然后这个东西和原来的文字就粘在一起，粘在一起就产生一个新的表达。那这个东西给用户的价值是？给创作者和看这个内容的人的价值？这你就要 design 了，就是你一种 design 就是说最后这个体验其实都是我们的作品，然后另外一种 design 是你最后这个体验其实帮我们两个之间产生了某种联系，让我们不愿意离开这个平台了，当然这个描述也有点抽象。但我觉得我想表达的意思就是大家先不用管那个想象它具体是什么。就是我会这么思考问题啊。就我假设天天听到一个人讲了这么一套东西，我会先想哎，这这个是不是真的有价值？就是说 context 的深度和边和边边和人这个 context 交叉是不是真的有价值？假设有的话，大家可以来我们公司啊，就放我们一起 build 这个体验，就是为你信这个事。当然如果你不来，被这个启发了你也没关系啊，就是挺好的啊。所以这是第三件事。第四件事就是人才密度。你的认知深度，然后你的核心组织，然后你怎么思考问题，以及你看到一个问题之后以什么样的组织形式让这个事情被快速地验证、证实或证伪。然后以及你整个这些想法在一堆有想法的人里边这种排列组合之后又会产生什么新的想法。我觉得这个整体肯定是有人才密度的价值。比如现在大家越来越认在模型公司里认识密度很重要对吧我自己觉得娱乐公司某种程度上也是存在这种事的。就是因为你现在看的这点跟某些公司没有本质区别。你现在看的是一个白茫茫一片的这个未知嘛。然后这个未知里有些是客观的遵循一些 principle 的。有些是主观的这些主观的东西需要你带有一些 taste 做一些感受上的判断。

梁琛奇：

如果有这种感受判断和能够做这种想法碰撞和交叉产生好想法的人的比例越高，那你产生最后那个真的新体验的概率也越高。你们现在整个团队目前多少人？我们人可能比大家想象的多一点，就可能一百差不多。但我们这个有几件事，一件事情是我们有训练模型管线的人。然后第二件事情是我们不是有多个产品吗？就是你分到多个产品，每个产品里其实还是比较精简的。我还想再说一句，就不用太关心这件事。就是我现在感觉市场上太关心怎么跟什么东西竞争、怎么跟大厂竞争、怎么最后是不是会被吃掉。我觉得 Attention 先想你是不是真能做出一个 Impressive 的影响很多人的让这些用户在娱乐上有新体验有创造力的产品。一方面是当你做出这件事情的时候，我觉得你已经有很大价值了。你真的为这个世界构建出了一种体验，然后这个体验本身已经改变了很多人了。且未来不管是你 scale 起来还是不知道谁跟你一起 scale 起来，你真的因此改变很多人。那我们肯定希望我们自己 scale 起来，但这件事情已经很有价值了。第二就是，如果你看历史上那些真的把这个体验做出来的公司，到没有那个公司，最后是非常惨淡的一个结果。比如说 Cursor 把这个体验做出来了。当然相比 Claude Code，相比什么 Codex，它最后估值还是差很多。但是它最后还是以，我不知道，600 亿美金估值被收购了。对 Cursor 来说，它可能阶段性已经有一个还初步成功的回报。我不是说我们追求这样的事，我们肯定完全不追求这样的事。但我们理性的做分析和这个这个便利真的把一个体验真的做出来的那个公司他最后还是有最后比较好的回报了我刚描述这些都是这个工具类的公司如果你是娱乐类的公司你的壁垒就更强了就刚刚说的这一大堆壁垒所以你在那个时候你能产生的那个价值和产生的那个杠杆我觉得还是很明显是有的

程曼祺：

你觉得牛给你们做出这个新体验的时间有多久？

梁琛奇：

我会反过来思考另一个问题，就这个新体验什么时候会出现？我自己觉得这个新体验的雏形在一到两年里就会出现，可能在一年左右更大概率出现。

程曼祺：

那就是明年年中之前？

梁琛奇：

对对对，我觉得雏形是会出现的。然后雏形出现之后再说他怎么解决各种各样的问题能够 scale 。比如说这个 character AI 出现之后到他实际上最后得到版本答案能够 scale 也过了一段时间。

程曼祺：

嗯，为什么你觉得一年左右会出现？你现在看到什么苗头？

梁琛奇：

首先看到一些趋势吧，就是我刚刚讲的这些。但可能有些听见会觉得这个讲什么玄学啊。另外一个就是你推导过去三年的 AI 娱乐版本答案这个已经结束了。就说卡尔特亚、猫箱或这类产品．以文字扮演为起点．进行多轮对话、烧 Token。现在很明显模态也提升了．相同成本下的模型智能也提升了。在这种情况下．你肯定解锁了新的模态和新的智能下能够做的东西了。如果不能特别具象地描述它是什么．可以说它不是什么吗？如果它是个老体验，它就不是。

程曼祺：

有什么现在比较火热但你觉得实际上不会成为版本答案的东西吗？

梁琛奇：

各种各样的什么漫剧、短剧之类的肯定不是了。还有了？现在还有火热的娱乐产品吗？没有吧？有一些小热的方向吧，比如说实时互动内容。这个描述超大，我自己感觉我不太确定现在很多做技术的人是不是觉得这是很简单，是不是觉得这个技术 Ready 之后这个体验很简单，这个体验超复杂，它是一个软性门槛。首先他肯定不是线性推导说哦，猫箱长这样，生一个模态继续长这样，再生一个模态还长这样，大概率不是。因为你每过一个模态就会解锁不同能力，在不同能力解锁下，他的体验可能就不同了。第二就是你自己仔细真想一下这事真被解决了吗？其实没有。

程曼祺：

最后你假设真搞一个 3D 世界，你真的解决问题了吗？其实有一大半的问题还是没被解决。

梁琛奇：

你在这世界里干啥呢？你当然可以永远实时生成，你可以这里生成一个，那里生成一个，但你想象这事真做完了。你自己作为用户，你今天第一天进来说，哇，好新鲜，这里生成一个，那里新生成一个。第三天你还会干这件事吗？我觉得是一个巨大的问号。所以实时互动是因为太宽泛了，无法说它是还不是。对对对。AI 女友，AI 男友，AI 女友系。我觉得它是有机会的，但我们不打算做这类事了。然后这类可能是随着技术的变好，未来可能产生某种陪伴替代某一些社交关系。但这不是我们的 attention。原因是假设你现在回到三年前，你会发现当你看到一个角色的时候，你对这个角色有两种假设。一种假设是我以真实生活跟这个角色建立关系，然后他要给我情感陪伴。另一种就是猫箱这种架空了一大堆角色做各种各样的剧情体验。然后我觉得那个时候非常大笔的人会说前者更泛化，更好想象是这个广泛的人会使用了。答案完全不是，答案是后者成为独立的娱乐平台了。然后原因是什么？以及第一天我就想这件事我就不做，就是你不能纯粹的以一种广泛的用户需求做比较，你要比较它的 unique 的程度。就假设我现在是在前者，我比较的是我日常生活里的我的那些人类朋友。他们太生动了，人实在是太生动了。然后你说我现在把他映射到一个 AI 的女友男友上，这些事全部 work，脑子也不好，情商也不好，context 也不知道，然后那些复杂的表达也不知道，人脸上有多少组肌肉。人脸上肌肉稍微有一点轻微的表达，你就觉得哇，这眼神牛，你就哇，这个眼神我被疗愈到了，就这事太难了。他需要智能到非常高的程度，才能一定程度的面向广泛的人都说产生这种替代，是否要产生我觉得都是一个问号，因为它有很大的伦理问题。然后你说这边一堆角色扮演架空故事它为什么成立？你当然知道它是假的，你当然知道它不完美，但你是有不可替代性的。就是你无法在现实中真找到一个什么汉朝的摄政王，你无法真的去到一个喷发的火山口，那个火山口喷发出了什么宇宙射线。就是这些事情你没有办法真的体验的，你在现实中没有这种选择。然后当你没有这种选择的时候你就接受了就像是现在很多人在看短剧对吧请问看短剧的人有多少人不知道短剧是假的超假太假但就是爽啊就是恰恰我无法产生这种体验所以我接受这个 fantasy 这就是内容的魅力这就是虚构魅力就是想象的魅力就是说艺术源于生活但高于生活就是我知道艺术是假的他在自动转发出音乐，并在音乐中发出音乐。《 男友女友 》当它技术非常好的时候，它会有非常大的价值，但我们不做。一个是技术我觉得一两年里会好，但不会好到那个程度。第二是到时候我觉得我们也觉得就刚刚说这些社会问题。那还有一个就是 AI 游戏之类的东西。这个就是比较架空的。这个曲折你最后到底做什么体验？这个体验里是上个时代的疑女游戏只不过把生产门槛下降了所以供给提升了。还是说这个体验里有新体验？如果是前者那我觉得也不是，因为它也没有真的产生之前不存在的东西。但如果是后者那是有可能。

程曼祺：

但这个命题又到了一个很大的命题，叫做 AI 在游戏里做出什么新玩法，或者做出什么新体验，这其实是整个游戏圈子在想的一个命题。所以你觉得游戏有可能会有版本达人出现？游戏我觉得是有。然后你们最多的注意力是在偏内容表达加社交的这个方向，我理解是。对，就混一点游戏。混一点游戏。混一点，但是用轻游戏。其实你们松果时刻也有。比如说我刷到过就是，它的那个漫画里面是可以给猫梳毛的。就是你在里面点点点点点，

梁琛奇：

程曼祺：

大圆可能是小圆的曲背吧，面具。

梁琛奇：

对，这些几个事给你很强烈的信心，在 AI 出现之前我就这么觉得。AI 出现之后，极大程度地把这件事情放大了。就是说游戏是一个非常复杂的工业。然后在这个复杂的工业里，过去你现在要做一个游戏，你只能面向那些确定性的场景和确定性的人群做。不然你是 ROI 风险极高的。我现在卡卡卡搞三年，覆盖一批之前从来没覆盖的游戏的人。你失败了你就，你整个这个事就凉了。但是在过去你能看到一些趋势，比如说举几个风马牛不相及但其实相及的例子。比如说黄峥说拼多多是五环外的迪士尼。我第一次听到就说他说啥什么东西啊。但是你后来就觉得这句话真牛。想象你是一个五线城市的 50 岁的大妈，然后你第一次玩了砍一刀，你是不是获得了某种快乐？我参与了，最后获得了一个 reward 快乐，且就砍一刀，这还有种社交游戏快乐，我教我的朋友，教我什么身边的人，帮我砍一砍，砍完之后，我最后还获得了一个结果。他可能之前从来没见到过。点了之后你可以送礼物，送礼物之后你把对方这个比如说灭掉了就魏国瘾了什么蜀国瘾，然后一个主播说这个什么大哥再送一点什么之类的。然后这个体验你说它是不是一个游戏？很多人很爱玩的。这配合可能又是一个之前没有过所谓这种狭义游戏体验的人．他真的今天第一次很低门槛的参与到且是他一个他了解的 context 一个了解的内容．他喜欢看《三国》．他知道是怎么一回事．他获得这个快乐。我觉得这就是那个趋势，就是当你的供给成本下降很多，当你这件事情变得没有那么重的时候，就会有大量的这些之前不在的人会进来的。有一个游戏就是用户在一个系统里，然后参与其中，最后因为这个参与获得了正反馈。这是非常广泛的某种人生价值。人人都在追求这个价值。所以有人说人生是一场游戏。所以有人说地球 online 它就是很广泛的某种映射。然后这个映射随着这个体验能够这个很低门槛﹐然后更多的有才华的人进来去供给，它就会慢慢供给到非常多人。

程曼祺：

你觉得做到什么算验证了这个版本答案是成立的？它有什么量化的指标吗？

梁琛奇：

首先我觉得是看到信号，

梁琛奇：

不是说它最后真的成了，不是说已经长到很大了。我觉得首先你得看到，第一，这个体验它非常新颖，又非常长期，又非常高频，又非常不厌倦，形象就非常矛盾啊。我觉得现在世上太多人存在做新颖了。但你会发现新颖的东西常常跟厌倦是相关的。你觉得很爽，你当然不要玩了。但如果完全不新颖，你也有问题。

程曼祺：

你不是新体验，为什么要来？对吧？

梁琛奇：

然后高频和长期的时候也是相反的。

程曼祺：

我今天我已经上头了，没得用，对吧？

梁琛奇：

用到某一天的时候我说，这个高频完了，这个我厌倦了，我不长期了，我很快速的把这个东西消耗完了。比如说有些人玩游戏就这样，快速消耗完了，我不玩了，因为这个游戏玩完了，所以你得构建刚刚这个矛盾。

程曼祺：

那我不得不又提到 Sorrow F，就是有段时间大家用的比较多。对对对，但我觉得那个时候有很多某种特定的情绪，叫做卧槽，AI 这么牛。但这个情绪不是需求，你三十天之后把这个情绪拿掉，你得想你自己还在不在意这件事。可能要稍微拆一下。就你我觉得心灵这个东西可能它是个比较主观性的东西对吧？对。那你说比如说长期高频不厌倦，你怎么去衡量是否它达到了？看留存就知道了。留存多少你觉得算了一下？

梁琛奇：

你至少先 40 20 10 吧，心容乎。40 40 20 是周是吧？7 六不是周，就第七天它来不来，然后 30 天 10%，这是一个还可以的模型。40 20 时，你能透露一下你们现在实际上就上线比较久的风火这个大概是比着高比着低在什么状态？我刚刚其实说了，就我们某些创作的人群其实已经 20 了，但是我们有些人群想做，有些人群不想做。然后以及这里边混了一些很泛的人，就有些泛的人其实肯定是没到的。

程曼祺：

抖音早期的这个留存是怎么样的？或者 18 年就以这种的领域它大概会是怎么样？说实话我没想到。

梁琛奇：

我其实不是特别了解移动，就是这种类产品，我不知道就是 40、20、10 它是。对，426 还可以吧，就是一个可以觉得 PMF 然后有机会 RRI 打正和投放的数字。你就无法想象说他塞了什么内容在现在既有的这种交互模型智能和表现形态下能够让我的这个母亲用起来我的父亲用起来就非常难想象这件事但是短视频是能想象虽然第一天里面装的是一些什么炒酷运镜的什么什么音乐对吧但是你可以想象啊就可能未来装一些新闻啦装一些什么这个家常里短啦对吧这个这其实是可以想象的

程曼祺：

这点重要是因为你觉得能成为版本答案的产品。其实我们前面讨论过这个问题了。就一定他还是得大部分人都能用，他得有一定的规模。

梁琛奇：

对啊，就白问答案意思就是价值大嘛，就是 DAO 称阿扑嘛。娱乐产品我觉得你还是应该追求 DAO，虽然现在很多人都在讲说要高阿扑，高一二二，但娱乐产品我觉得是要追求 DAO。因为你比较难从很少部分人里获得非常高的资金回报，也不是我的热情所在。

程曼祺：

你觉得娱乐产品如果它做的人群比较窄的话，它有生存的危机吗？

梁琛奇：

存存危机还不一定吧，如果你人群很窄也没有人跟你抢市场。比如过去几年那个很多人做那种直播产品，然后直播产品可能就一万五万 DAU，大哥这个夸夸刷钱。直接说不是我们乐趣所在吧。

程曼祺：

嗯嗯，那你可以据说，你说第二个信号是能想象到未来是不同类型的人都可以去用的。

梁琛奇：

对，第三就是他最好是一个能够随着产品的使用和规模扩大，他的体验会逐步变好的这么一种产品形态。这里面有几种可能性，一种可能性是上个时代的规模效应，就是投稿率一定，然后这个 DAO 越大，那最后的总投稿数就越多，总优质率就越多。另一种就是这个刚刚讲的 context 深度，context 交叉，就随着你的使用，你用的越久你越深，以及你的 DAO 越大，你这个 context 交叉就越深。这都是一种可能性，但你最好能产生这个效果，你就会在你的增长过程中获得斜率。获得斜率意思是说你的跌入越大，你的体验越久，你最后的壁垒越深，你的用户体验越好。

程曼祺：

你前面描述的都是你一步一步推业．然后你们做了什么．都是非常顺理成章的感觉。实际上你创业一年中间有什么．比较波折．或者有什么阶段是你思维和行为上．可能都会有比较多瓶颈的时候吗？有几个误判．一个误判是．低估了 AI 扣顶的发展速度。在去年年初的时候�都没有在 AI 扣定，只有一个过程是吧？

梁琛奇：

对，我们公司非常早就开始这个 Cursor 什么 Curriculum 很激进地在用。低估的意思是我们在去年还是招聘比较激进，有两个月应该招了原来人数的两倍的人。这个我觉得是有问题的，就你回头看。首先我解释一下为什么那么快，所以那个 Sora 12，我觉得 Sora 98% 的概率不是版本的。但是感觉它的势能非常强，就用这整个市场的 attention 非常高。然后我觉得我有 5%到 10%的担心是这件事情会极大幅度的加速这个方向的某些发展，以及加速某些方向的资源投入。在那个情况下我们公司刚成立，我觉得就赶紧上桌。别假设它那个势能非常强，企业率非常高，这个最后真的要所有的方向都要加速的时候，你都没开始，我觉得不太好。

程曼祺：

既然你觉得他不是，为什么你觉得靠加速会改变他不是这个本质了？

梁琛奇：

因为很多人觉得是，很多人觉得是就会往里加投入，加投入之后很多人的速度就会提升。

程曼祺：

他如果一个本来不是的东西，你觉得他加入资源就会是吗？

梁琛奇：

不会是，但是整个这方向的 tension 会变多，思考这个事情的人会变多，然后在里面投的资源会变多，想出来的速度会变快。

程曼祺：

哦你说整个大的娱乐方向？倒不一定说是复刻骚扰那个对吧？

梁琛奇：

没有没有没有没有复刻骚扰。但我觉得肯定 over thinking 了。就是回头看肯定 over thinking 了。原因是有些客观规律还是存在的，比如说成本啊，比如说模型的智能的发展速度啊，比如说的一些能力的解锁了。

程曼祺：

这个和低估 coding 的关系是在于说，如果知道 coding 能发展的更好。

梁琛奇：

我就慢点着急行为，因为有些事那个 coding 速度很快就解决，所以这是第一吧。第二就是我有点低估了，当然这个有点反直觉，就是比如说像比较两个体验，一个体验是在字节创业做产品做业务，第二个体验是你出来创业做产品做业务，你说那边 review 压力大，review 就是不管是被市场 review 还是被比如说……被评价的意思吗？review 是被评价的意思？对对对。

程曼祺：

那肯定是创业的被评价的压力大。

梁琛奇：

这有点反直觉。其实他字节的 review 压力在某些阶段是更大的。原因是这样，就是你在创业公司你现在融到钱了对吧，这个钱就在你账上，然后在你账上的情况下，你其实半年一年这个阶段你是可以自己定节奏的，就是你自己做测试。字节不是这样，字节给你搞了一个预算对吧，他说这是你一年的预算，他可能在任何一个节点说这预算清零作废，这个业一下就关了﹑有这种风险。这个是当时的感受。然后我发现有一定程度的这种压力对我是好的。就是我不觉得有一种观点说创造、创新这些东西在一个 casual 的、随性的环境下﹑它能产生最好的创造、最好的创新。我觉得不是。如果这件事情是真的的话，那这世界上的某些地区很 casual 很随性﹐但你明显感觉到在 AI 这次它已经落后了，它已经很多创造不出现了。所以我自己亲身经历就是在一些压力下获得了一种刺激感。然后你的大脑会啪啪啪冒一堆东西，这些冒的东西能够 inspire 你做 creative 的事。这是另外一个感受。有一些压力之前是非常高频的刺激，你现在需要给自己找一些这种高频刺激的压力。市场肯定也在给你这个压力。每一个月、每半年、每隔一段时间也就意味着会有些新体验会结束。但感受是没有不同的。

程曼祺：

创业的这个 review 压力反而变小这件事儿，有些什么实际的影响的时刻？

梁琛奇：

我觉得是在某一个月的时候，我们有一个公司的同事跟我说，感觉有点轻松，然后以及有点开心。

程曼祺：

当时是一个什么环境，他会有这种感觉，觉得你不应该这么轻松？

梁琛奇：

应该是在聊某个季度计划的时候，然后他说感觉有点轻松。

程曼祺：

是你的计划定的低吗？

梁琛奇：

不是不是不是，就是一种精神状态，那个计划和那个 Q 本身都没有很大问题。他知道我不同状态是什么样的。就是非轻松状态会狂问问题，疯狂地问问题。然后他感觉我好像不是那个状态，就他就好奇问我，以及说感觉我有点开心。然后我感觉这两个词都不太对。创业不应该开心吗？不是，你不能这种轻松的开心，应该是不对的。所以我的感觉是不对，也不是非常不对啊，是说你感觉这个肯定会让一些事情变慢。

程曼祺：

总体来说你是一个不容易焦虑的人是吗？

梁琛奇：

主要是我觉得市场有一些客观事实，客观事实就是你自己说的客观事实嘛，就第一是大家的 attention 也不在娱乐上，然后也不在所谓的应用上，就大家主要的卷的部分在另外一个事情上，然后第二客观事实是另外一个事情我肯定不做。然后第三个客观是有一些基础的技术和一些基础的这个能力，它是有一个解锁周期的，然后你大概能预测什么时候会发生什么东西，有些预测准确有些预测不准确，但整体的感受坦白说我自己还是相对比较准确，所以在这几个前提下，我觉得客观上有一些事情也及不得，但是我自己的感受是即使及不得，你也应

梁琛奇：

我觉得在其中的某一个阶段，可能有某一个月。

程曼祺：

就是我们开始这个是我刚刚这套 Reasoning 嘛。

梁琛奇：

然后你做出以后，你发现很多普通用户很喜欢嘛。就普通用户就说那种做生活记录用户，他很喜欢每天用嘛。然后你那个时候有一种感受说，是不是不烧 Token，不做接下来我刚刚说的那一摊事，它有可能也会 Work。

程曼祺：

那你说的野灰卧壳也能达到一定的规模？

梁琛奇：

对，以及它的留存在消费上以及在 general 的事情上是不是有可能也有机会？这是你上线几个月后怎么想的？应该就是那个人说有点轻松的阶段。去年底可能到一月份那个阶段嘛。就是有一种这种感觉，就是因为人性啊，有时候会过度自信。过度自信就是说，哦，这些都很顺利，然后这些判断都很对，骚扰也确实不行，然后巴拉巴拉这些东西都是对的。然后那个时候你有一种感受说，诶，会有这种很强烈的热情，他表达的倾向很强。但你其实忘了你就开始做那个假设是说哦你是现在只是画了一个池子然后这个池子你要观察观察了之后你要做我刚刚说接下来那一摊事嗯就本来你做松果时刻它其实是一个观测的窗口对对然后坐着坐着你觉得哎这观测窗口好像本身有点有戏对对对就这种感觉最开始我做这个产品的时候包括当时我跟那个最早的设计师的最早产品我们当时就聊了我就说我们这是一个假设和验证。验证完之后，我们看完趋势，然后接下来会要考虑比如做人群收农、做烧 Token、做各种各样的东西。就那个时候就聊了。但是在去年年底或者年初一月份，12 月底一月初的时候，就有我刚刚说这个问题。就是你有一种 wishful thinking，因为你知道这个设成是非常有吸引力的。就是说第一，它不烧 Token，你会非常快地 scale 到很大。第二是，假设在生活记录中的梁琛．广泛的泛人群，就会变成很广泛的需求。你就不用解决说从某个人群，然后这人群成立了，然后再泛化，编辑泛化到另一个人群，这事是个苦活。所以那个时候你就会有这种感觉。嗯，就你被一个轻松的选项吸引。对对作比较久．以及我意识到他有多重要。多重要的意思就是他很务实．他来的时候他刚刚还跟我说了几句话．说这东西行不行反正就一顿测算．一顿数据推导．推导完之后这些我都能听懂．我也有这种工作习惯。听完之后就觉得对是你说的对。就让你又认清了现实是吧？对对，因为我其实有一点容易影响别人，就不管是描述愿景还是讲东西，我特别喜欢讲故事，能够让很多人进入到那个故事里。那这个是有利有弊啊，利就是大家在这个愿景里觉得有长久的相信嘛，但弊就是你得有人跳出来，以及你得知道这里边有很多问题要解决的。然后对我后面招的这个合作同学就比较客观。

程曼祺：

所以这个人是扮演了鉴赏者的角色﹐你不是说他有两个角色吗？

梁琛奇：

对他鉴赏了。creative 的角色和鉴赏的角色。我觉得这也是一个问题就是我自己虽然即使 creative 又是鉴赏。在字节的时候其实你被 review 的时候你现在会自己鉴赏一下。嗯，因为这种很强的 reviewer 的压力在。对，因为这公司 reviewer 超多。然后那个每个 reviewer 都特理性、工科、sharp 的话多，就一顿给你聊。所以你会自己再 review 一下。然后，但如果你现在是没有这个系统。而且你是一号委，你是 CEO。对，对，对，对，因为你们就我觉得还是有些人会倾向于说反对有一些压力，就我就客观说，反对可能有些压力，然后那他这个 review 的强度就下降了。另外一个就是我们一开始的时候觉得一个 AI native 公司，尤其是之前在字节现在不在字节，要尽量跟字节产生差异化，然后尽量产生一些这个不一样的东西。所以像什么 OKR 或者这种系统性的给你压力的东西都没有很 serious 的制定。因为你那时候看到很多各种各样的报道和判断，比如说然后做成有些事情就该像，有些事情就该不像，但你不能因为刚刚这种心态而不像。你的初始的动力不是说这个事应该如此，而是你初始的动力说得不一样吧，对这是有问题的。所以我刚刚说解法一方面是公司的冷面判官。一方面就是我们这种强硬的 review 系统其实它现在又像一个心跳一样在这个公司运行了。然后这个心跳一样运行之后这个公司的人就会 review 我。因为你会在每个季度出的时候你讲一堆东西。然后你会在每个节点表达一些东西。那过了一个月过了一个 Q 那这是成不成吗？就是它成不成立？然后如果不成立那其实是有很大压力的。

程曼祺：

你现在有什么担心的事情吗？

梁琛奇：

此时此刻吗？就是说面向这个未来的创业市场是吧？我这描述可能有点矛盾啊。你如果从理性来讲，你最该担心的就是在我整个这个推导运行和假设里，那个新体验在未来一到两年是不存在的。这是你最该担心的事。因为如果它不存在，你这啊一顿搞对吧，那整个这个逻辑链路就最大的假设断掉。但是我说矛盾的意思是我还真的超相信这件事情会发生。

程曼祺：

你是一个擅长区分对未来的推理和对未来的希望的人吗？

梁琛奇：

我觉得我大部分情况下是一个挺客观的人。然后在客观情况下又是一个坦白讲认知和推导判断能力比较强的人。所以回答你的答案是应该是擅长的，但前提是我刚刚说这些系统得存在。然后现在这些系统已经存在了。

程曼祺：

所以你觉得大概率这个新的体验是会在一年到两年之间发生的？

梁琛奇：

对，但是你问我最重要的担心它就应该是这个。因为如果不是这个，我觉得我们公司就是有很大的信心，只要它出现我们就拿到。拿到的原因是一方面就刚刚说这个便利式的一切比较有判断力的推导以及一个新的组织方式对对对组织方式以及这些创新另外一方面就是即使比如某一种信号出现了但那个最开始的信号非常非常比较小概率不是我们把那个信号做出来比如他做到 0.2 了那我们也有挺大的信心把这个 0.2 的信号放大到 1 因为这样的事情其实坦白说我们比较擅长

程曼祺：

有什么模糊的你没有想清楚，但你又觉得很重要的问题？

梁琛奇：

有什么模糊的我没想清楚，但我觉得很重要的问题。哇，这么好的问题。我觉得这两件事可能算一件事。就是对技术节奏发展的理解，一部分是整个大的市场的技术节奏。

程曼祺：

因为坦白说，很多体验就是随着技术的发生和这个东西解锁的，对吧？

梁琛奇：

然后这个基础节奏可能受到各种各样的因素，比如说迭代的智能迭代或者这些公司迭代的影响，也可能受到一些其他的影响，比如那些影响不可抗力或者某些经济波动周期，你有可能会出现黑天鹅的。然后第二就是我觉得我们选了一条路，这条路跟很多模型公司包括现在很多市场主流不一样。就市场主流说我现在就是要去模型，即使做互动内容也有一堆人说我现在要做互动内容，但是我先要搞个模型，先要把模态搞到比如 3D 或者搞到什么什么模态。然后我自己相信的是另外一条路，就是在做娱乐情况下你不该这么做，你应该是用市场上既有的各种技术模型或者各种各样的 agent 你自己捏你排列组合，然后你做一个体验出来，然后你用这个产品。你如果觉得这个产品特别牛，你要小心，有可能是你 wishful thinking，你 over thinking 了，因为它如果这么牛，它为什么没出现？但有可能是你 design 出来，你可以测试一下，但你要很小心。以及半年之后这个模型又会变得更好，你这个产品现在就牛，你半年之后会怎样？所以我觉得这是一种。如果你把这个产品排列出来之后，你觉得这个产品很傻，我觉得你就应该把它丢掉。原因就是它得模型得这个能力做到什么程度，它才能从一个傻还可以再变到牛。它的周期可能很长，比如说三年甚至五年。如果你把这个东西做出来，你拿着手你用。你应该说，哇，感觉这东西有点，蛮有机会的。然后，但是有一些很粗糙的部分，且这些粗糙的部分，你能够通过我刚刚讲的这个基于产品体验去做这种主观性的模型的迭代，不管是 Post Training 还是未来我们会做 Pre-Training。就在这些迭代里把这种主观性的能力做上去。就假设你如果感受到这件事情就应该在这件事情上压住并且花比较重注的资源和精力和投入和人才去训练这个带有壁垒的这个模型的生态。这是我们的做事方式。

梁琛奇：

然后我觉得他大概率是对的，但是你问我隐隐决决的担心，那我觉得肯定有觉得我当中的假设是对的。原因就是娱乐产品跟工具产品是不一样的。娱乐产品是新体验，工具产品是有个问题要解决了。就面向一个问题要解决这件事，确定性相对高一些。因为知道这里慢，这里慢，这里贵，然后游后完之后它就 work 了。因为你是在解题嘛。娱乐产品是在出题，你要构建一个什么东西，构建一种什么体验，构建一个什么感受和什么交互，什么世界。然后你提出完又会说，哇，你又，然后你在这个时候你才说，哦，那我要在这个出的题里被验证的题里我再去解题了。然后我们的方式是先把这个出的题验一遍。审判后，梁琛奇说：「我现在去解题了。」那些公司说：「我现在想象未来这个技术成熟之后是这种产品体验，那我先把这个题解了。」解完之后，请问解完之后拿着这个被解的题，它是不是又被解的那道题？它是不是优化了一个本不该被优化的体验？在这个基础上，有些东西还是需要很大的产品创新。其实这个产品创新跟上个时代的产品体验不是线性推导的，是另外一种需要的技术能力。然后在这种情况下，你整个这套的假设就变得很困难了，因为它叠加两层假设。一层假设是技术在未来会变好且在未来的某个时间节点会变到特定的某种好。这第一个假设。

程曼祺：

第二个假设是当这个技术变好之后．我线性推导的现在想象的这个从来没有测试过的体验．在当时．在未来的当时当刻我的技术 ready 了．我现在想象的那个体验用当时．未来当时当刻那个技术把它包装出来丢出去给用户它成立了这件事情概率超级低你类似就说你觉得你的方法大概率是对的对但是你有一种担心就是有可能你运气很好，或者各种稀缘巧合的原因，他比你更快锤到了那个好的钉子，但你的方法是我先去把这些钉子都测一遍，我得找到那个真的值得锤的，我再去为了他打造，要去锤他的那个锤子，你相信你可能大量率是对的，但你觉得不排除有一种可能性，有人先砸到这个东西，万事万物都有可能，只不过你如果看�

梁琛奇：

所有历史从 AI 加移动互联网就走到这段。就说那个做出工具场景下先搞技术然后后来基于技术 build 体验的公司或者产品然后就很大影响力产品的比例。然后还是先搞产品然后再搞技术这是一个比例。然后再问娱乐产品娱乐产品他说这个比例是比较悬殊的。先产品再技术，VS 先技术再产品，比例是 7 比 3 还是多少？娱乐产品有什么是先技术再产品的例子呀？

程曼祺：

先技术再产品呢？

梁琛奇：

就是比较少的那一类的例子是什么？我其实有点忘了。反正先产品再技术我能找到很多嘛。比如说像 Instagram 比如说像 Snapchat 其实这些产品它在 design 的时候那个基本体验都已经有了。

程曼祺：

你觉得字节算是先技术再产品吗？

梁琛奇：

我还真的想过这个问题。我觉得字节你如果真问我我觉得它是先产品后技术，可能有点反共识。反知识部分就是，它当时的那个故事是，我先搞了一个新闻客户，小学生他测了一堆东西，测完之后我搞了一个新闻客户端，然后那新闻客户端先跑出去了。跑去之后，那个时候我的印象里是没有很好的，甚至基本没有深度学习的那套东西的，就做了一些非常简单的那种排序。他在那段时间，整个公司里没有人会推荐系统。

程曼祺：

然后向亮写了一本书，是吗？

梁琛奇：

对，然后什么一鸣自己对着学历统，然后学历统之后开始硬写。然后在，我记得在金融同调已经运行了一段时间之后，还有人问他对这个推荐系统的打分，他说只有 50 分。嗯。哦，对，所以 anyway 我的意思是，那你得先看到某种信号，你看到信号就去抢 BAT，没问题，他就抢 BAT 了。

程曼祺：

上半所有东西都要成为爆一样的强霸的时候，就是要把推荐系统搞到这样。反正有个故事就是说张一鸣看了向亮写的一本书，就是讲推荐系统的。然后他就特别想把这个人招来．后来就确实就把他招进来了。

梁琛奇：

向亮现在还在负责那个大别模型。之前反正他通证都卡了。对。但 anyway 就是我想表达的意思就是你真的你肯定先看到一个信号了呀。发现用户真的愿意看新闻。然后他有一个基本数据。你说这事太牛了。我要在上面把它放大。十倍百倍千倍的放大。好，我现在去 Build 的那个技术把它做的很好。我们肯定不是不用技术的。你要继续大模型 build 的那个体验，但你不要在现在说十倍、百倍、千倍、放大一万倍、放大完了。

程曼祺：

其实你讲这个东西它会跟最近几年很流行的一种产品叙事有点不一样。就大模型来了之后有一种产品叙事就是以前的产品是被设计的，而现在的产品是涌现的。也是说你模型能力提升之后你不知道它可能会解锁什么新的东西，

梁琛奇：

我听过这个以及我也想过这件事。我觉得首先客观来讲，就刚刚说那个比例在 AI 时代我觉得会相对低一点，可能不是 7 比 3 啊。可能比如说是 6.5 比这个 3.5 。因为很多产品体验就是在模型里的。但我自己还是相信前面的占比或者前面的胜率是更高的。原因就是你刚刚描述这个涌线，我觉得取决于这个涌线实际上砸中某些东西的概率大小。工具和娱乐在你脑海里那个画面是完全不一样的。工具是实际上你要解决的问题是确定的。它的搜索域是比较窄的。你知道这东西能 work，然后 work 的情况下怎么这么迭代也就 work 了。然后但是在娱乐里那个搜索域非常宽。就是你现在如果问一个人说未来新田是啥，他就感觉哇，这宽的没边了。当然还有一类人说就是猫箱往前推倒，肯定不是啊，就你猫箱推倒完这也太没有想象力了，太无聊不可能。他的搜索域是非常宽的。然后在这种非常宽的情况下，你恰好命中了某些东西。我觉得他的概率是很明显要低的。因为你命中的前提是你真的得用这种搜索域再做二次、三次﹑以及多次的 design﹑以及排列组合﹑以及某种 UI 的假设﹑某种 UI 的交互﹑某种 UI 的设计。这件事情它不会自然而然发生。另外一方面是一种很有趣的心理测试，就是说描述这句话的时候，你心里是有情绪波动吗？就比如说描述这个话的时候，如果你心里庆幸了一下，说哎，太好了，我不用想了，反正之后会涌现。就如果有这种心态，其实是值得担心的。就说明在这种心态下，你希望它如此，你希望它这个未来反爱肯定有人帮你解决，肯定能涌现，肯定可以。就当你有这种心态的时候，你的胜率已经在下降了。因为我在偷懒吗？对啊，以及我刚刚那个表述肯定补一下，就是这些模型起点的公司还是有很大机会的，就是 maybe 他搞出来之后，比如说一些其他公司对这个模型的 API 做一些测试，然后他自己做一些测试，可能也能测出一些答案。

程曼祺：

而且我知道有一些做这种模型的公司其实有的不见得很想做到产品。对对对，所以我觉得他们肯定也没问题。你觉得内容还会像以前移动互联网一样那么大吗？以及那么主流吗？就是在移动互联网的时候像短视频、短剧、小说、音乐分享什么就等等社交这种东西。对。游戏它其实是商业价值和影响力都很大的一块。对。

梁琛奇：

我有两个判断，一个判断是如果你算占比，我觉得会比移动互联网小一些。原因是这样，移动互联网本质上是在做一种中介工作，就是一种连接嘛。中介的意思就是我现在有一个这个领域，然后这个领域里我帮你做的连接，做连接可能吃这个领域比如 10%的价值，因为你帮你做了更好的连接。但 AI 不只是解决了连接问题，是你这个领域的剩下 90% 价值可能都会被重塑。就比如我可能把这个公司的职员都 AI Native 化了，甚至有个公司的迭代的这个结构都发生变化了，那它就会极大程度影响剩下 90% 的生产力。你要我猜，我觉得这个占比肯定是下降了。但我想说第二个是，但它的绝对意义上的增量应该还是很大的。第一是如果你想象整个 AI 到中态之后，有大量的人这些大量的人他过去这个工作可能不需要他做了，可能只有非常少数的一批人在控制着比如 3000 个或者 5000 个或者更多的 agent，然后他在推动人类往前让人类有更高的血率去研究宇宙的未来，研究技术、研究数学但剩下的 98% 的人呢你说这些人的答案是什么首先这些人大量的时间可能变多了这些�第二就是你要回到说你要问他们的人生价值是什么。他们的人生价值不可能是我就是刷抖音，抖音很好，但不可能我就是只刷抖音。你刷到 700 天，很多人觉得我是一个 useless 的人，我生活没有意义。所以你要为他找意义的，你要为他找意义的。他那个意义的来源得是我刚刚说的，他得在某个系统里他参与其中他做了什么做完之后就这个事儿获得一种正反馈说哇我的人生有意义我做了这个最后这个事儿成这个事儿牛那我的参与是有价值的然后这个意义的描述就是广泛的那个你说泛创作也好你说泛艺术也好你说泛的这种表达的价值这种表达价值原因就是我们现在做一个推导什么样的东西能找到一滴满足我刚刚说你在这里面参与了，参与之后，这个系统之后产生某种正向，你觉得这个正向跟自己的参与有关，对吧，这是第一。第二，这个事不能被 AI 取代，因为如果 AI 比你强，那你就没有这个意义了，AI 把它干了。他就是所谓主观性的表达、主观性的创造、主观性的艺术、主观性的那部分的价值。就是这是大量的人未来就是要做广泛的这种泛艺术，做广泛的这种创造。

梁琛奇：

在这个创造里不管是面向自己的创造，面向自己的表达，还是自己的创造，自己的表达，自己的 creative 所创造出那个 playground，给到其他人，其他人在这个世界里产生交互。他在在网上发布的作品中，他在网上发布了很多不同的作品。他在这段时间内发表了很多新的作品，并且在数月内成立了一个新的作品。但是还有大量的人会在手机上做各种娱乐体验的，因为它以很低的成本获得了很大的收益。然后第二就是，如果你纯是面向乐技的，我觉得是一方面，但如果你面向的是产生广泛的影响，然后这个作品能够广泛的覆盖给很多人．你还是要利用互联网这个杠杆。我现在做了一个作品，我如果线下覆盖云粉，如果在线上能覆盖非常多人。第二杠杆是 AI 的杠杆，就 AI 杠杆到目前为止还是线上的。然后我觉得我刚描述这个世界未来一定是有巨大价值的。第一个是说给大家找意义，当给大家找到意义的时候，人就快乐。宣传中的字幕由 Amara.org 社群提供然后另外一部分价值是对整个人类群体的价值。我觉得分几点，一点是天才有一个天才出现率。天才出现率乘一个基础的人口乘下来就是天才的绝对数量。所以这个基数要足够大，你得足够开心，觉得生活足够有价值，你的整个基数才会维持一个比较好的基数。

程曼祺：

就是人类人口维持在一个数字。

梁琛奇：

然后另外一部分价值就是 SpaceX 在上市的时候．隆·马斯克讲了一句话．说是一个 SpaceX 的使命就是把科幻小说里的科幻拿掉。我也可以把这句话反过来，恰恰有了科幻小说有了艺术，它启示了指导了。- 引起了、推动了那些科学家、那些创造者、那些工程师、那些设计师。在他们的年幼的脑海里种下了那颗种子，就是种下了对我要让人类成为多行星种族，让人类成为这个可以延伸到足够遥远的文明的期望。所以广泛的创作价值极大，它启发了很多人。当你现在提供一个 playground 让更多的、潜在的、有创造力的人去创造这件事，让更多潜在、有创造力的人去 design 去构建那些伟大的作品的时候，这些伟大的作品就会 inspire 下一批这些把科幻小说里的科幻小说拿掉产生这种心态的人，他得先读那本科幻小说。所以娱乐的价值一是本身每个人开心你觉得是很大价值。第二就是每个人开心本身可能会刺激群体里的一小部分人让他们去追求更高的目标。不管是说基因上有了这样的天才的产生或者是他有这个想法对吧。你这是一篇大作文，为娱乐振兵吗？不是，我觉得就是首先开心已经很重要了。我觉得很多有趣的产品，很多影响很大人群的产品，它在一开始大家都没有这么 serious 的，就只是觉得好玩嘛。所以我觉得我想表达意思说也不要这个表述里让人觉得它在承载着某种很重的压力或者使命，你会发现那种有趣本身已经足够有价值了。

程曼祺：

那你为什么想出来后面两个原因呢？有趣已经很有价值了，你怎么思考到后面两个事情？

梁琛奇：

就当你想玩人作为个体的价值之后，人作为个体价值中派就是开心嘛，就刚讲开心。然后那你接下来就要想人作为群体的价值，这个价值不太一样，就所谓群体都开心，这个事首先比较困难，就不可能这个群体全开心。第二，这个群体的目标是什么？实际上在人类完成很高程度的进化之前，他的目标如此的显而易见，就是尽可能的延伸、生存、延伸。然后为什么现在这个目标变得有点模糊了，是因为你不觉得有某种很大的所谓这种压力。所以你能给这个群体找到两种目标，一种目标是受三体的启发，假设仍然生存是一个巨大的命题，那你的目标又变得很清晰了。你的目标是基于生存、基于往未来延伸的，尽可能的让意识往前的目标。第二个目标是搞清楚更多真理的目标。就是说你现在是一个种群，然后你先别管这世界是地球 online 还是不是地球 online。你要问出那个准确的问题。不然你最后得到的答案就是一个数字，你也不知道这数字啥意思，就是一本小说，就是启发英文马斯克的小说。

程曼祺：

银河期盼有准。

梁琛奇：

我上次跟另一个 AI 创业者聊．他说现在是人类科学发现的黄金时代．AI 霸刃．我们待到到了这样一个状态．这个状态不会很快结束．所以钟摆再也不会�力的产品．只不过还没被设计出来．不管是成本原因还是技术发展节点．但是即使你不发非常多的抖音．它不是那种爆炸式增长．再增长几年那个技术也足够够用．我觉得对于下一个产品是第一．然后第二就是刚刚说这种科技爆炸对应多少人．有多少人参与这个科技他影响很多人。没问题。没问题。但你还是要回答广泛的只被影响但不参与的人。剩下时间干什么？对。以及他受这个影响的增量在哪？

程曼祺：

就是你看科技革命，你看不管是电器革命，还是看什么互联网革命，不管看什么，对吧？

梁琛奇：

我觉得他同时发生两件事．一件事是他确实百倍杠杆地面向了某些组织．某些人．或者某些行业产生了某些很大的几倍的收益。

程曼祺：

这一方面，一方面他也非常广泛地影响了每一个人，影响了每一个人的生活，每一个人的娱乐，每一个人的衣食住行，且在这里边他获得了非常高的所谓开心指数的提升，所谓体验指数，所谓这种娱乐指数的提升，我觉得这两件事情都是同时发生的。就你刚刚描述的两种人嘛﹗一种是百分之几的人在把人类引领向前﹗一种是你刚刚说的就是我可能要去寻找我自己的价值﹗我要去干各种事儿其实你之前有一个描述你就说少部分人是向前﹗然后大部分人是向四面八方﹗那你自己是向前的人还是向四面八方的人？

梁琛奇：

对，我觉得这个问题很有意思。我听到刚刚这个描述以及我看到我之前写这个《少佛人向前，多顺向四面八方》之后，我想起来我在一个多月前看到一个人的采访，应该是鲁豫在访一个见动症的科学家，做见动症的一个企业家。他说了一段话，就是他自己在研究见动症，他自己也是见动症。然后他说四面八方都是前方。所以我觉得他被回答了。就是我觉得你可以说你在帮助很多人去四面八方。然后在我刚刚那个叙述里这些去到四面八方的人他做的这些创造、他做的这些让自己开心的表达、做的这些让自己的身上闪光的创造力得以动念引线、绽放出烟花的这些作品．他已经在四面八方的影响下让人们往前方走了。

程曼祺：

今天非常感谢琛奇做客晚点聊和我们回顾了她过去在字节七年的产品经历的经验．然后到她去年开始创业．她想在 AI 娱乐这个方向来探索一种新的体验．而且他认为一到两年内可能就会有这个版本答案。那我们也期待在明年这个时候可能就会看到新的娱乐体验的信号和雏形。那今天节目就到这里，各位拜拜。谢谢。本期连点呈现分享一些我自己采访之后的感受。其实以往我比较少做娱乐和内容产品的访谈。但这种陌生感本身带来很有意思的体验．就像陈琦自己说的．好的内容是 Familiar 和 Strange 并存。我觉得做娱乐相、内容相．或者说更关注人的非工作和效率去说的产品时．很有意思的一点是．创始人、公司和产品非常底层的假设．其实是在于你怎么去理解人．理解自己和同类．你相信人会有什么样的行为和偏好。这和做一些工具类的产品或硬科技领域一些 2B 的产品的逻辑很不一样，前者大部分的产品思路是可以建立在很理性的推理上的，甚至 2B 的销售环节虽然它被饭局酒局等复杂的长周期的销售行为所包裹，但企业和企业之间的长期商业合作的本质依然是非常理性的内核，就是你的产品在成本、稳定性、耐用性等等标准上都达到了我的基准，所以你的投资回报是可以算过来的。在梁琛奇的一整套逻辑里，他有非常推理的部分，他自己所谓客观的部分。比如我能感受到他野心很大．他想做一个新的娱乐内容平台．而他对平台能成立的推理是．新的平台一定要在消费内容时就要销 Token．要调用模型．而不只是制作内容时去调用模型．这也是行业里不少人的想法．所以实时生成内容也就是你生成内容的速度．甚至快过消费者看一个内容的速度．他会在去年到今年成为行业里一个重要的方向。另一头就是如果你只是做内容的时候需要 Token．那典型的例子就是短距。短距的消费、短距的平台的红利还是被字节这种掌握之前移动互联网时期的基础设施、运营方式和人才的强势公司所掌握．

程曼祺：

这也和我们很久以前应该是 2014 年底有一期和科技十字路口串台聊几个小龙模型公司当时他们自己做 2C 应用的一些困境有关就是你的技术是新的但是你去做应用的这个环境移动互联网本身它是半新的移动互联网的很多基础的能力还是掌握在上一代巨头手上而且现在我们也没有明显的看到梁琛奇在这段时间的经历中，他对于商业的发展和经济的影响，并且对于商业的发展和经济的发展，并且投入到创作．而是会更被动地 kill time．比如说刷短视频。而梁琛奇相信当然不再需要卫生级而工作．他们会把充裕的闲暇投入到广泛的创作和表达中。这种泛创作和表达会变得像现在的游戏和短视频一样，成为一种非常普遍和高频的娱乐活动。你的答案是什么呢？当你自己有了很多时间，当你不再被工作束缚，你会把生命投向什么了？本期节目就到这里，感谢收听。如果你对今天聊的话题有观察、好奇或疑问﹐欢迎在评论区分享想法﹐这也会成为我们节目的一部分﹐让整个讨论更完整。你也可以把我们的节目分享给对这个话题感兴趣的朋友﹐推荐更多你想听的主题和嘉宾。你可以从小宇宙、苹果 Podcast 等渠道关注《晚点聊 Late Talk》﹐