All-In Podcast E286｜2026 年 8 月 21 日发布｜90 分 53 秒 1本期四位常驻主持人：Chamath Palihapitiya、Jason Calacanis、David Sacks、David Friedberg。节目从 Dario Amodei 的两篇文章出发，讨论监管俘获、AI 末日叙事、数据中心反弹、开放模型、递归自我改进、a16z 被调查，以及美国中期选举。
先看结论
- Dario Amodei 试图澄清：Anthropic 的 AI 叙事并非只讲风险，也承认公司还没有兑现「让世界受益」的大承诺。但 Sacks 认为，Anthropic 过去反复放大失业与失控风险，已经把恐惧推入主流政治。
- 四人真正的分歧，不是「要不要 AI 安全」，而是「谁来制定安全规则」。Sacks 支持由行业自律、公开透明的 MPAA 式组织推动标准，反对向政府报告、负责模型预发布测试的「AI 版 FINRA」。
- Friedberg 认为，开放模型与封闭模型在技术上不同，不能用同一套预发布审批框架处理；Chamath 则提醒，如果递归自我改进真的出现，试图靠一个监管机构锁住模型发展，可能只是把前沿能力赶到更难管辖的地方。
- 数据中心反弹的底层矛盾不只是水、电和 AI 安全。主持人把它解释为就业、可负担性和对新一代科技富豪的不信任：人们担心 AI 带走本地收入，却把财富继续吸向硅谷。
- 中期选举的预测仍很不稳定。Polymarket 一度把民主党赢得众议院的概率推到 88%，后来降至 52%；四人都承认住房、医疗、教育和工资问题，正在把年轻选民推向更强的社会主义政策。
逐段精读
00:00｜Dario 的两篇文章：风险叙事已经反噬
节目开场先提到，Dario Amodei 显然看过 All-In，也回应了 Gavin Baker 关于 Anthropic 可能成为世界上唯一一家私人公司的讨论。Anthropic 首席科学官 Jared Kaplan 先说，Gavin 得到的说法完全错误；随后 Dario 亲自写了两篇文章。2
Dario 说，他知道硅谷常用的推理链条：监管等于监管俘获，监管俘获等于权力集中。但他认为，这是一种过度简化的传播框架。他也不同意自己对 AI 的表达「明显偏负面」，因为在他看来，风险与收益的表达大致平衡。Dario 承认，针对包括 Anthropic 在内的 AI 公司的最准确批评，是这些公司还没有兑现「让世界受益」的大承诺；他说，真正有效的事情应该是治愈癌症，而不是漂亮的营销。
Sacks 认为，Dario 没有真正回应 Gavin 所说的「Anthropic 可能成为唯一私人公司」，而是专门回应监管俘获。Sacks 过去一年半一直指责 Anthropic 利用恐惧推动自己偏好的州和联邦监管框架。他强调，这不必然意味着 Dario 是为了金钱或私利；一个人可以真诚地相信自己的政治目标，同时仍然在争取俘获国家机器。是否有意逐利，与行为是否构成监管俘获，是两个不同问题。
Sacks 接着追问：Dario 怎么能说自己没有制造 AI 恐惧？大约一年半前，Dario 曾非常具体地说，未来一到五年内，50% 的初级知识工作者会失去工作。这不是播客里随口的猜测，而是被公司和媒体传播成完整的叙事；连奥巴马和多位民主党官员都转发过。Anthropic 的「模型会敲诈」研究也被 Sacks 视为同一模式：模型被提示两百多次，直到出现足够抓眼球的结果，再被包装成重大安全发现。英国 AI 安全研究所后来认为，实验是在高度施压的条件下构造出来的。
Chamath 把问题拆成三条线：一条是混乱、过度煽情的 AI 末日叙事；一条是德州州长 Abbott、宾夕法尼亚州长 Shapiro 等地方政治人物对数据中心的主流反弹；第三条是不断上升的国债收益率。三者叠加，会让风险资产投资变少，数据中心融资更难，最先承压的反而是还没有投资级资产负债表的前沿模型公司。Chamath 说，AI 公司可能因为不断放大风险而把社会推向反对自己、同时又无法为增长融资的局面，这是本来可以避免的「自我造成的困境」。
Friedberg 先替 Dario 做钢人论证：前沿实验室每天都在压力测试模型，看到的能力可能远超普通企业用户。模型也许能被越狱，用来设计生物武器、病毒、网络攻击，入侵银行账户，制造假视频，操纵社交平台算法。一个真正相信这些风险的公司负责人，会担心即使检查每条提示和每次 API 调用，多智能体网络仍可能组合出不希望出现的行为。
Chamath 回应，如果真担心这些风险，首先应该把模型的思考 token 变得可检查。封闭模型会把输入和输出之间的过程遮蔽起来，外界只能接受公司对不可见过程的解释；开放模型至少允许第三方观察它在做什么。Chamath 认为，应该让有判断力的外部机构在同一个房间里验证这些主张，而不是只要求公众相信实验室自己的解释。
10:25｜AI 版 FINRA，还是 AI 版 MPAA
节目转入 Dario、Demis Hassabis、Sam Altman 和 Elon Musk 都曾支持过的「FINRA 式 AI 监管」设想。Sacks 说，FINRA 是为成熟、变化不快的证券经纪行业制定规则的组织，而且经常被创业者视为保护大银行、保护既有机构的工具。把它当作 AI 监管模板，会让新模型排队等待测试，像 DMV 一样拖慢发布。
Sacks 更愿意参考 MPAA。电影行业在海斯法典压力下建立自律标准，政府当时的意思是「先把自己的事情管好，否则政府就会介入」。如果行业主动制定公开标准，就有机会避免更重的政府控制。
Sacks 特别区分了两种方案：一种是行业之间公开合作、发表论文、写博客、参加会议、提出开放标准；另一种是几家公司在秘密会议中制定不可争辩的标准，再把标准送进政府体系。前者能让判断被外部检验，后者会制造监管俘获和反竞争行为。
Friedberg 指出，技术细节决定了透明边界。即便是 API 客户，Anthropic 也未必愿意公开自己模型的完整思考轨迹，更不可能把这些内部配方全部交给 OpenAI 等竞争者。因此，要求所有模型共享同等内部痕迹，可能在实践上不可行。
节目进一步讨论，如果监管真的拖慢美国，而中国的前沿实验室因此领先，会发生什么。Jason 说，他不想只听到「中国会赢」，而想知道普通美国人会实际感受到什么。Sacks 用互联网作类比：如果 Google、Microsoft、Meta 当年都是中国公司，美国经济会更弱，财富也会流向中国；AI 还同时具有军事和双重用途，算法会进入武器和无人机系统。美国如果失去 AI，就很难继续在经济和军事上保持第一。
Chamath 对「中国赢」这个说法不以为然。他认为，除非美国真的禁止开放源代码，否则消费者和美国企业仍会赢。三年前大家只看模型 benchmark；近几年出现了 harness，也就是包裹在模型外的工具层，例如 Codex、Claude Code、Hermes 和 OpenClaw。Chamath 说，封闭模型在自己的 harness 里可能出现能力衰减，开放模型接入其他开放工具后反而可能增强。未来一年，市场会看到更多开放技术以更低价格提供更高性能。
Sacks 反驳说，开放模型禁令很可能会以另一种名字出现。监管机构先建立一个所谓的自律组织，再做预发布测试，随后把标准写入法律，最后以「开放和封闭模型必须公平地遵守同一套标准」为理由，将无法集中监控、不能撤回的开放模型逐步排除。Chamath 回答，如果美国真的这样做，外国直接投资会转向海外，企业会把资本配置到监管更轻的地方。
30:12｜开放模型、就业与递归自我改进
Jason 说，美国人并不一定关心哪家封闭模型公司赢，他们更关心自己的生计。数据中心和 AI 的反弹，来自一种现实感受：普通人的工资、住房和储蓄没有改善，而科技高管的财富不断增加。人们看到的是，新一代富豪可能从亿万富翁变成万亿富翁，而这些人又没有 Steve Jobs 那样令人向往。
Friedberg 用自动驾驶和配送举例。Zipline 与 Uber 的合作可能每天完成一百万次配送；Waymo 持续增加道路上的车辆，Tesla 也在推进自动驾驶出租车。过去司机赚到的钱至少留在当地社区，未来一部分收入可能流入云端和硅谷。Friedberg 预测，纽约、波士顿和华盛顿特区可能会限制 Waymo，或者通过牌照控制它的扩张。
Jason 认为，行业需要能告诉普通人「这项技术会让你得到更好的工作」的代言人。Jensen Huang 说，人不会被 AI 取代，而会被会使用 AI 的人取代；Zuckerberg 则承诺提供免费工具和培训。相比之下，Dario 和 Sam 更常谈论失业风险。Sacks 补充说，Dario 曾预测 50% 的初级知识工作者会在一到五年内失业，而现在一年的时间点已经过去，他并没有真正撤回这个预测。Jason 反而发现，当团队真正拥抱工具后，新的业务机会会出现，团队最后是在给会用工具的人增加招聘。
Friedberg 随后解释递归自我改进，也就是模型调动一组智能体去完成工作、设计下一代模型，下一代模型再变得更好，最终让模型发展逐渐脱离人类逐层构建。若这种 RSI 真实存在，监管机构要求每六个月批准一次新模型，可能从根本上不适用。只要有芯片、电力和通信连接，一个组织就能在冰岛、中国、海上或其他地方搭建系统。
Friedberg 并不是在鼓吹 RSI，而是在说，若 RSI 是发展方向，美国更应该把前沿实验室和数据中心留在自己有司法管辖权的地方，而不是把它们赶到更难监控的区域。模型也可能越来越像由许多小模型组成的生物网络：一个模型调用另一个模型，多个子模型协作完成任务。这样的架构很适合通过自动化测试和部署演化，未必需要一个人类架构师逐步设计。
Sacks 认为，没人能确定 RSI 是否会出现，但如果未来必须面对超级智能，竞争和选择应成为底线。美国不应该只剩一个由少数精英守门的系统，而应允许多个 AGI 互相制衡。不同实验室可以采用不同的对齐方式：Elon 更强调追求真相，Anthropic 强调 Claude Constitution。与其只押注一个系统，不如保留多个选择。
56:33｜a16z 被调查：事实、推测与噪声
Jason 提到 Bloomberg 的报道：Andreessen Horowitz 据称因 Clayton 反托拉斯法第 8 条受到司法部调查。第 8 条禁止「交叉董事任职」。报道所说的冲突是，Ben Horowitz 在 Databricks 董事会，而 a16z 另一位合伙人 Martin Casado 在另一家公司担任董事。
四人发现，公开信息非常有限。节目里出现的推测是，某家公司 CEO 可能对另一位合伙人进入董事会不满，先向司法部报告，再同时把消息透露给 Bloomberg。Sacks 认为，初步立案不等于已经发现违法；私营创业公司经常转型，原本不竞争的两家公司也可能后来进入同一市场，基金可以用独立董事和信息隔离解决问题。
他们还提到，司法部不会主动告诉公司「你正在被调查」，也不会主动告诉公众调查何时结束。因此，只要有人把「开过一份调查文件」告诉记者，报道就可能制造一种持续存在的印象。这一段的可确认事实是 Bloomberg 的报道；其余关于举报人、动机和调查结果的部分，都只是节目中的推测。
1:01:15｜中期选举：民调、可负担性和 DSA
节目最后讨论 2026 年中期选举。Polymarket 早先把民主党赢得众议院的概率推到 88%，后来降到 52%，接近抛硬币。共和党目前在参议院占 53 席，民主党 47 席，35 个席位在 2026 年改选，其中 23 个由共和党持有，阿拉斯加、缅因、北卡罗来纳和俄亥俄值得关注。2
Sacks 不信任夏季民调。他援引对 2018 年以来超过 3000 份民调的分析，认为民调往往高估民主党和进步派，平均误差约为民主党加 3.7 个百分点。他认为参议院仍接近五五开，但共和党最终可能守住；真正的竞选季要到劳动节之后才开始。
Friedberg 说，住房、医疗和教育太贵，正在推动年轻人接受社会主义。一个令人不安的数据是，40 岁以下自我认同为保守派的人中，有 53% 支持政府经营的杂货店。Fox News 2026 年 7 月民调还显示，共和党人对资本主义的好感从 2019 年的 72% 降至 61%，认为制度偏向富人的比例从 30% 升到 42%。Friedberg 认为，债务、货币扩张和资产价格上涨让拥有房产和股票的人越来越富，而没有资产的人被甩在后面。
Chamath 认为，民调和媒体都可能为了点击而共同制造标题，因此不能只看数字。对执政党而言，结束战争、改善能源成本、让长期投资真正转化为 GDP，仍然可以成为顺风。硅谷尤其需要修复自身形象，不要只追求钱，也要重新做出值得尊敬、令人向往的产品与公司。
Jason 认为，共和党若真想保住中期选举，应该少做表演性政治，把重点放回住房、儿童照护、最低工资和普通人的可负担性。人们不是想买游艇，而是去一趟杂货店就要花掉一整笔工资的三分之一。数据中心会被当成「亿万富翁和万亿富翁聚集、祈祷和牟利的地方」，所以成了社会愤怒的象征。
Sacks 则认为，政府介入最多的行业，往往正是医疗、大学和住房这些通胀最严重的领域；科技产品和软件在竞争下反而持续降价。他给出的判断是，降低价格需要更激烈的竞争，而不是更多政府干预。节目最后提到 CATO 对 DSA 政策平台的估算：新增联邦支出可能在 71 万亿美元至 212 万亿美元之间。这个数字及其政治含义在节目中被用来说明，DSA 方案的财政规模极其庞大，但嘉宾对估算本身和具体政策路径存在争议。
金句摘录
「真正有效的事情应该是治愈癌症，而不是漂亮的营销。」——Dario Amodei（节目转述）
「我们讨论的不是要不要 AI 安全，而是谁来定义安全、谁来检查定义。」——本期讨论主线
「如果美国禁止开放模型，企业会把资本配置到海外；你不能靠拿走企业护照来阻止它们出海。」——Chamath
「人们不是在投票反对数据中心，他们是在投票反对两个自己极度不喜欢、可能成为万亿富翁的人。」——Jason
「除非美国阻止消费者和企业使用更便宜、更快、更好的开放技术，否则美国消费者仍然会赢。」——Chamath
「如果 RSI 真的存在，试图用一个监管机构让它每六个月排队审批一次，可能只是把它赶到你无法管辖的地方。」——Friedberg
「我们想要多个赢家，不想让少数精英替所有人给 AI 设置护栏。」——Sacks
「人们不是买不起游艇，而是买一趟杂货就可能要花掉一整笔工资的三分之一。」——Jason
逐句全文翻译
译文只保留中文，保留主持人标签、插话、重复和节目尾声。节目中的选举概率、调查状态、政策成本和宏观数据，均按主持人在本期节目中的说法整理；a16z 调查动机、司法部后续结论及「开放模型禁令」属于节目讨论或推测，不应当作已经被官方确认的事实。
00:00—10:25｜逐句译文
Jason：好了，各位，欢迎回到世界第一的播客，欢迎回到你们最喜欢的播客——All-In 播客。今天的议题非常多。和我一起的还是核心四人：Chamath、Friedberg、Sacks，还有你们的 Jake House。
Jason：议题一，议题一。我们直接开始，兄弟们，不闲聊了。Dario 发声了。显然，他会听 All-In，也被迫回应了 Gavin Baker 上周的一段讨论。Gavin 说，Anthropic 内部很多人，或者至少据称有一些内部人士，相信 Anthropic 最终会成为世界上唯一一家私人公司。
Jason：Anthropic 的一些人——首席科学家——完全反驳了这个说法，说这完全错误，告诉 Gavin 这件事的人在撒谎。随后 Dario 决定结束隐身，带着一篇史诗般的两部分文章进入了讨论。
Jason：他说：「我知道硅谷那套简写：监管等于监管俘获，监管俘获等于权力集中。但我一直认为，这是一种过度简化的传播图景。」他还说：「我不同意自己的传播内容明显偏负面。它对风险和收益的表达大致是平衡的。」他承担了一点责任。他说：「对包括 Anthropic 在内的 AI 公司，最准确的批评，远远是我们还没有兑现让世界受益的大承诺。这完全是我们的责任。」最常被引用的那句话是：真正有效的事情应该是治愈癌症，而不是漂亮的营销。
Jason：Sacks，你已经谈 Anthropic 一年半了。他从来没有回应你。Gavin 一出来，他突然就非常健谈。你怎么看他没有回应你，却回应了 Gavin？他是不想和你交锋吗？
Sacks：公平地说，Jason，他确实回应过我。我不想把自己放在中心，但事实是，他没有回应 Gavin 所说的那件具体事情。他本来很容易说 Gavin 所说的内容不真实，就像首席科学家那样，但他没有在那个问题上表态。相反，他真正回应的是监管俘获问题。
Sacks：我认为，这正是把他引出来的原因。他有点恼火，因为我们一直指责他进行监管俘获。从去年开始我就一直说，他们在利用制造恐惧的方式，开展一套很精巧的监管俘获方案。他回应的正是这些问题。
Sacks：我认为他不喜欢的地方，是他觉得这损害了自己的动机形象。他觉得自己是在为了正确的理由推动所有这些监管。我的回答是，Anthropic 毫无疑问非常积极地在州和联邦层面推动自己偏好的监管框架。这就是监管俘获。
Sacks：我不说 Dario 是为了金钱做这件事。我认为他可能真诚地相信自己的立场。但他确实在代表自己的政治议程，争取俘获国家机器，这一点没什么可争论的。
Sacks：还有几件事要说。先讲他的第二个观点。他说自己不该为 AI 的负面情绪负责，说自己对 AI 的描述是平衡的。真的吗？难道我们会忘记，一年半以前，他非常明确地说，一到五年之内，50% 的初级知识工作者会失去工作吗？
Sacks：这不只是他在播客里随口说的猜想。这被他们设计、放大成一场完整的媒体运动。你可能记得，奥巴马甚至转发过这句话，很多民主党官员也这么做了。
Sacks：还有 Anthropic 那个所谓的模型敲诈研究。记得吗？他们有一个团队研究对齐问题，构造了一个高度刻意的实验，对模型提示了两百多次，直到得到一个能登上头条的结果。我要说的不是某个人在播客里即兴谈 AI 对齐风险，而是公司实际创造了一项研究、设计了研究结果，然后把它推向媒体，制造他们想要的标题。
Sacks：Dario、他的妹妹，也就是公司总裁，还有其他高管，都去《60 分钟》节目上激动地宣传这件事。自从那项研究发表之后，很多人都说，这个研究高度刻意。英国 AI 安全研究所也基本认为，实验是在高度施压的条件下进行的，结果是被设计出来的。
Sacks：这些人制造了让公众害怕 AI 的宣传。为什么公众如此害怕 AI？因为他们认为 AI 会抢走工作，会变成终结者。这些正是 Anthropic 放进媒体血液里的恐惧。没有哪家公司，也没有哪位创始人兼 CEO，比 Dario 更努力地推广、放大和传播这些恐惧。
Sacks：他看不到这一点，要么是不诚实，要么就是妄想。
Jason：我选后一个。
Sacks：我真的认为，几乎所有关注这些事情的人读完那篇文章，都有同样的感觉：Dario，你对自己的行为有一个盲点。
Chamath：顺便说一句，我们能不能谈谈这一点？可以吗？
Jason：可以，聊聊吧。
Chamath：我们现在的问题其实非常严重。如果把三条不同的行动线放在一起看，第一条是非常割裂、混乱，坦率说有点矫情而且不真诚的 AI 末日叙事。它已经被播种，现在正在成长。
Chamath：结果是什么？当我看到德州州长 Abbott 发布限制德州数据中心增长的行政命令时，我真的很震惊。宾夕法尼亚州长 Josh Shapiro 也做了同样的事情。Axios 还报道说，共和党向多家 AI 公司高管发了备忘录，大意是：「别再激怒公众了，因为俄亥俄州这场关键的共和党参议院选举，我们可能会因为这个问题输掉。」
Chamath：于是你有了末日主义，然后出现了来自两党主流政治的反弹，我认为这非常危险。第三条是收益率上升。财政部刚刚把债券购买量翻了一倍。把这些放在一起，作为一个普通观察者，我只能说，美国犯了一些非常愚蠢、原本可以避免的错误。
Chamath：如果把这些事情放在一起，收益率上升会压缩货币供给，也会让人不愿投资风险资产，因为无风险利率不断上升。这会让人更少投资数据中心，数据中心本身也开始被叫停。
Chamath：前沿模型公司处在最危险的位置。为什么？因为它们不是投资级公司，资产负债表处在最糟糕的位置，没法获得成功所需要的算力。它们越增长，就越需要更多容量来维持增长；但负面叙事又让它们无法融资。所有道路最后都通向一个巨大的问号，以及一个让人摸不着头脑的时刻：我们是怎么走到这一步的？
Chamath：不管这是意外、善意的风险管理，还是别的什么，我们现在都处在一个本来可以避免的危险局面。
Jason：完全同意。Friedberg，你怎么看反数据中心运动，或者怎么看 Dario 直接写两篇文章？你觉得他真诚、妄想，还是两者兼有？
Friedberg：我们为什么不先替他做一次钢人论证？假设我们站在一家前沿实验室负责人的位置上。负责人看到的模型能力，也许是我们看不到的，因为我们每天只在企业环境里做一些善意、无害的事情。他们却在压力测试模型，发现可以越狱，让模型去设计生物武器、病毒和今天还不存在的传染病。
Friedberg：你还可以用它设计网络武器，让它上网入侵银行账户，拿走人们的钱。你可以提示它制造假媒体、假视频和假图片，通过社交媒体传播，攻击算法。X 的算法是公开的，所以理论上，一个智能体可以读懂它、复制它、理解它，然后找到操纵公众的方法。
Friedberg：当你构建这些具有巨大善意和进步用途的工具时，你也会看到所有可能发生的坏事。你可以不断构建系统，不断构建阻止它做坏事的方法。你可以写自己的代码，检查每条输入提示，检查每次 API 调用，但某个智能体网络仍然可能被用来做出你不希望它做的事。
Friedberg：假设你坐在那里，是一家构建伟大技术的公司的负责人。你完全相信这项技术的能力，相信它对社会和经济的好处，但你无法真正控制它，也无法阻止社会工程、生物武器和网络武器。你会怎么做？
Chamath：好，好。你把我们带到了一条非常特殊的路径上，我喜欢这样。要进一步替 Dario 做钢人论证，如果你相信这是真的，就有一件事必须做：不要把模型的思考 token 遮起来。
Chamath：我是什么意思？拿开放模型和封闭的前沿模型比较。我们根本没有办法理解封闭模型的思考 token。你给它一个提示，它给你一个答案，但中间所有东西都被遮起来了。Claude 遮起来，OpenAI 的模型也遮起来。
Chamath：如果我真的害怕，第一件事就是设法让这些思考 token 可以被外部观察，让第三方真正验证你所说的事情。有趣的是，我没有在任何一家开放模型公司那里看到同样程度的末日主义，包括英伟达在内。
Chamath：开放模型的特点是，你实际上可以看到它在思考，可以实时看到它的错位。可现在我们只能接受他们对不可见 token 的解释，只有他们能看到，只有他们能按照自己的方式解释。无论他们对不对，我认为至少应该让别人进来一起判断，让一个有判断力的第三方和你坐在同一个房间里做钢人论证。
Jason：那我来继续这个观点。Sacks，有一种说法是，Demis 提出了一套 FINRA 式监管体系：懂技术、行动快、支持商业化的行业参与者，成立一个行业联盟，彼此审查对方的系统和模型，再聘请和分配科学家研究这些事情，而不是让政府拥有和管理它。
Jason：但这周你在推文里反对 FINRA。Demis 最初发表这个想法时，你似乎支持；现在 Dario、Sam 和 Elon 都支持的东西，你却反对。假设这里确实有风险，按照 Chamath 说的，由行业互相监督，不是可以成为解决办法吗？
10:25—约 22:00｜逐句译文
Jason：……把这件事交给行业自己处理，而不是让政府拥有、管理它，再建立某种监管俘获机制。但这周你在推文里明显反对 FINRA 体系。Demis 最初发表这个想法时，你看起来还支持它。现在 Demis 提出的方案、Dario 支持的方案、Sam 支持的方案，连 Elon 也支持的方案，你却反对了。可是，按照 Chamath 刚才的说法，如果行业可以互相监督，这难道不能成为解决办法吗？
Sacks：让我澄清一下。我认为，为 AI 设计一个照搬 FINRA 的新监管机构，是个非常糟糕的主意。FINRA 是一个相当沉闷的监管机构，负责给股票经纪商制定规则，而股票经纪业已经是一个相当成熟、变化很慢的行业。顺便说一句，很多人都认为 FINRA 只是保护既有机构。你去问任何一个和 FINRA 打过交道的创业者，他们都会告诉你，FINRA 的作用就是保护大银行不受颠覆。
Sacks：也许 NFA，也就是全国期货协会，会是更好的替代方案。NFA 同样是金融市场里的自律组织，但期货市场变化更快。
Chamath：好，所以你现在说的很有意思。你提到了「自律组织」，也就是 SRO。自律组织有很多种模式，其中一种可能适合这里，这一直就是我的观点。我认为，最适合当前情况的模式，是类似 MPAA 的组织。
Chamath：MPAA 完全不向政府报告。电影行业当年是在海斯法典的压力下建立了这个组织。政府当时对电影行业说：「你们把自己的事情管好，否则我们就得替你们管。」MPAA 随后推动行业标准，避免了政府采取更重、更强硬的干预。
Chamath：所以，这就是我愿意支持的模式。但 Dario 支持的是这个模式吗？我认为不是。Dario，还有 Demis，我觉得他们要的是一个 AI 版 FINRA。这个机构不只是发布标准，还会在模型发布前测试模型，最后向政府报告，并正式写入法律。
Chamath：每个人都说 Elon 支持这个方案。可我和 Elon 谈过这件事，Elon 并不支持 AI 版 FINRA。他可能支持的是 AI 版 MPAA。我的观点一直是，Demis 在这个播客里提出了一个很高层的想法，而我从一开始就说，应该让行业进行 MPAA 式的自律。
Sacks：我明白。但我的观点是，Demis 写的东西非常概括。你说「大家都支持 Demis 的想法」时，Demis 的想法其实有很多版本。有些版本可能没问题，有些版本则很糟糕。
Sacks：我说的是，如果采用 FINRA 模式，就行不通。我和 Demis 长谈过这件事。我认为，总体框架可以是 SRO，也就是自律组织，但必须采用正确的结构。FINRA 经常被拿来作为 SRO 的例子，只是因为它最有名。你说得对，这套机制需要以一种不同于其他 SRO 的方式运作。
Sacks：核心想法是，行业坐到一起，按照 Chamath 的说法，互相查看彼此的模型，互相监督，同时保持独立，但不受政府控制。
Chamath：这里有一点很重要。为了说清楚，Dario 支持的这个 AI 版 FINRA，至少从他的公开表述看，并不是自律组织。
Sacks：它不是 SRO，因为它并不自律。「自律」这个 S 字完全是一个用来遮掩事实的幌子。事实是，这会成为一个向政府报告、对模型进行发布前测试和审批的新监管机构。
Sacks：我把它叫作 AI 的车管所。所有模型都会排队，等着完成测试，然后才能发布，整个行业会因此被严重拖慢。你去过车管所吗？
Chamath：这是个糟糕的想法。这个方案只是把 Dario 一直想要的东西重新包装了一遍：AI 版 FDA。现在，他把它叫成 AI 版 FAA。你知道 FAA 和 FDA 审批新产品要多长时间吗？
Sacks：对。
Chamath：对。中国会赢。
Sacks：完全正确。中国会赢，而且这会变成纯粹的监管俘获。
Friedberg：你应该看看中国昨天降落的那枚火箭。那枚火箭完全采用钢制结构。有人仔细分析了他们从上一次爆炸到完成全钢结构的速度。中国很快就完成了全钢结构，而 Elon 的全钢 Starship 还在等待 FAA 的审批。
Friedberg：你可以亲眼看到这件事正在中国发生：当地监管机构允许企业更快行动，所以中国开始在太空竞赛中取得真正的势头。另一方面，美国大量生物科技也因为同一个原因转移到了海外。FDA 的审批周期太长，层层环节把研发速度拖得太慢；中国已经彻底改造了临床试验、进入三期试验和完成审批的规则，现在全球生物科技投资都在流向中国。
Sacks：Dario 想要、而且最近几篇博客里也一直主张采用 FAA 模式监管 AI，这件事在我看来已经足以让他的判断完全失去可信度。美国会被中国打得很惨，因为中国不会让所有公司都承受这些限制。
Sacks：这又回到了刚才的钢人论证。认为不该设立 AI 车管所，并不等于反对 AI 安全。我们可以谈谈有哪些事情能做。
Sacks：首先，前沿实验室认真对待安全是好事。Sam 昨天还是前天刚发了一篇文章，说他们会放慢一部分前沿模型的发布，因为他们觉得安全体系没有跟上模型能力。这是负责任的做法。
Sacks：顺便说一句，你知道我为什么认为他们这么做吗？因为他们承担着巨大的产品责任风险，必须采取负责任的措施。否则，他们会遭遇各种产品责任诉讼。
Sacks：看看 Meta 现在发生了什么。Meta 被起诉了，因为有人声称它的产品导致社交媒体成瘾，现在对 Meta 提起的诉讼要求超过一万亿美元的赔偿。就在这之前，Meta 还在洛杉矶输掉了一场 600 万美元的陪审团审判。原告起诉 Meta 造成了她的身体形象问题。
Sacks：我们正在看到针对 Meta、Google 这类大型科技公司的巨额产品责任诉讼。如果 OpenAI 和 Anthropic 足够聪明——我认为它们确实聪明——它们不会想成为下一个被告。
Sacks：所以，这些公司已经有充分的责任风险理由，不会只顾着把产品冲出去。安全是它们现在必须做好的一部分。
Sacks：那行业应该怎么互相协调？这里有成熟而且经过验证的方法。行业公司可以发表论文，发表技术论文，写博客。这些都是分享最佳实践的好方法。公司可以参加研讨会和会议，在会上做报告。公司也可以在开放标准制定过程中提交征求意见稿。
Sacks：行业可以通过这些方式，以非常有效的方式合作处理安全问题。但我刚才说的所有方法有一个共同点：它们都是公开的。它们没有秘密进行。
Sacks：公开协作会让判断接受外部质疑。这正对应了 Chamath 刚才说的，我们需要看到背后的思考过程。我反对的是，这些公司以 FINRA 或其他组织的名义秘密开会，制定不透明、无法被质疑的标准。
Sacks：你知道那样会带来什么吗？监管俘获和反竞争行为。
Sacks：有一些做法既能保护公众，又能保持公开透明。我们应该朝那个方向走。
Friedberg：你不会看到这种事情发生。我告诉你为什么。技术细节很重要。
Friedberg：如果竞争对手 A、B、C 突然都能看到你的模型从输入 token 走向输出 token 时产生的每一条 trace 和 span，等于你把大量配方交给了别人。我不认为 Anthropic 会愿意这样做。
Friedberg：即使我是 Anthropic 的 API 客户，Anthropic 都未必愿意把模型的思考 token 分享给我，更不可能把这些内容分享给房间里的 OpenAI 和其他竞争者。
Chamath：好。
Jason：好，我们再做一次钢人论证。假设 Dario 的方案成功了。
Chamath：Jason，我来问你这个问题，因为这一段现在由我临时担任主持人。
Jason：请继续。
Chamath：不，我是说，Sacks 对这个问题最熟悉。我想听完他的完整立场。
Jason：确实，这是 Sacks 最熟悉的领域。我想听完你的完整看法。
Chamath：那我们假设 Dario 的方案成功了。某种监管机制建立起来，正如 Sacks 所说，它确实拖慢了行业，拖慢了模型发展。中国的前沿实验室取得重大进展，开始领先。中国的实验室启动了 RSI，也就是递归自我改进，模型变成世界上最好的模型，而且越来越好。
Chamath：Jason，我们先从你开始，然后再让其他人依次回答。
Jason：好。
Jason：世界上最好的主持人。
Chamath：如果中国拥有最好的 AI，拥有所有数据中心，美国工人、美国企业和美国消费者会怎样？在中国拥有最强 AI 的世界里，美国人的生活会发生什么？
Chamath：每个人都一直听到「中国会赢，中国会赢」。可这到底意味着什么？如果我坐在家里，我应该怎样理解这件事？
Jason：我不认为中国会赢。我认为，最后不会有一个人拿走全部奖品，结果更可能是渐进式改进。所以我不觉得这件事本身有决定性影响。
Jason：我最近一直在想，数据中心反弹为什么会发生。看到 Abbott 和 Shapiro 站出来，我确实很震惊，因为这两个人原本是最支持数据中心的州长。仔细看，他们只是想确保数据中心不会直接从电网抽走过多资源。我们在这里谈过的用水问题，其实没有那么严重。
Jason：我认为，他们的动作有很强的表演性。你我之前在私下频道里谈过这件事：他们这么做，是因为选民，也就是投票给他们的人，真的很在意这些数据中心，而且想让它们停下来。
Jason：那就必须倒着追问：他们为什么这么想让数据中心停下来？美国人为什么现在这么反对 AI？
Jason：公众对 AI 的印象，当然早就被科幻作品预先塑造了。行业必须努力摆脱「天网」和「终结者」的想象。
Jason：可是 Dario 告诉所有人：「我们会失去工作。」Elon 说：「你们不必工作了。」后者是一种更积极的说法。Sam Altman 也谈过全民基本收入的研究，并告诉所有人，他们不必再工作，因为会有全民基本收入。
Jason：对那些必须靠工作生活、没有储蓄、眼看一届又一届政府都无法控制通胀的人来说，这种话很刺耳。无论他们支持民主党还是共和党，他们都看到最低工资几乎停在原地，只是勉强上涨；与此同时，股市一次次创出新高。
Jason：然后，我们这些科技高管全都变得极其富有。你还要问，为什么人们开始拥抱社会主义，为什么 Abbott 和 Shapiro 会说「好吧，我必须反资本主义，我必须做一个减速主义者」吗？
Jason：人们本来以为生活会得到一些缓解，可是缓解没有出现。那些觉得自己毫无力量的人会怎么做？他们会寻找力量。
Jason：看看现在发生了什么。他们正在磨利断头台。这个比喻应该让所有人警醒。
Jason：无论是 UnitedHealthcare 的 CEO 被杀，还是有人向 Sam Altman 的房子投掷燃烧弹，我们都必须醒过来，看看人们为什么如此愤怒。
Jason：原因是他们活不下去。他们在可负担性和工资问题上举步维艰。
Jason：他们能做的事情有两件：投票支持社会主义者，或者真的阻止数据中心。
Jason：这就是数据中心反弹的核心。普通美国人根本不关心 AI 安全。他们关心的是，为什么自己没有变得富有，而其他人却变得富有。
约 22:00—约 34:00｜逐句译文
Chamath：我会把你的论点调一个角度。我真的认为你说得有道理，但我觉得需要把角度稍微移动一点。
Chamath：我不认为人们完全是按你说的方式思考的。我觉得他们会问：「过去十年里，谁赢了？」结果是，这一代科技寡头赢了。可这批赢家非常令人不舒服。他们没有让人产生向往，也不是人们愿意仰望的人。
Chamath：他们无论如何都不是 Steve Jobs。现在，人们又看着下一代科技富豪，心里想：「等一下，我们要从亿万富翁变成十亿级富豪、百亿级富豪，再变成万亿富豪吗？」
Chamath：而且还是这些人。这些人比上一批更糟。
Chamath：事情确实就是这样。所以，我不认为问题像 Jason 说的那么具体。我认为这是一种氛围。
Chamath：而现在的氛围非常糟糕。人们环顾四周，会想：「如果我们把这件事放慢一点，也许下一批人会出现。他们会真正想做正确的事，至少让我觉得好受一点，而不是眼睁睁看着你快要赚到一万亿美元，然后只能带着怨气憎恨你。」
Chamath：这种感觉正是问题所在。站在台前的人并不值得信任。
Jason：Sacks，我还是想问刚才那个问题。我需要听到有人回答：如果美国对 AI 开发进行监管减速，而中国一路领先，美国企业和美国消费者会受到什么影响？这到底会怎样影响他们？如果我坐在家里，我应该怎么理解？
Sacks：他们会赢。
Jason：什么叫「他们会赢」？这到底意味着什么？请帮大家理解。
Sacks：我给你一个反事实场景。假设当年中国赢得了互联网，Google、Microsoft、Meta 以及其他主要互联网公司全都是中国公司，而不是美国公司。
Sacks：这显然会让美国变得更糟。美国经济不会那么有活力，技术也不会那么领先，所有财富都会流向中国。
Sacks：AI 还有军事和双重用途，尤其是 AI 的算法会驱动各种武器和无人机。美国会落后于中国。
Sacks：说得更直接一点，如果美国输掉 AI，美国不可能继续在经济和军事上保持世界第一。事情就是这么简单。
Sacks：你同意吗？在中国赢得 AI 的世界里，你怎么看美国企业、美国消费者和普通美国人的处境？
Jason：我不知道。你说的「赢」到底是什么意思？我不知道它意味着什么。
Sacks：好，我想追问的是，如果监管让 AI 放慢，普通人的生活会受到什么影响？人们应该怎样具体理解这件事？
Chamath：只要我们不真的去禁止开放模型——我甚至不知道这种禁令要如何执行——我认为一切都会很好。我认为消费者会赢，美国公司会赢，美国经济也会赢。
Chamath：原因在于，我们正在发现一个非常有意思的事实。这件事和封闭模型、开放模型有关。
Chamath：三年前，市场里几乎只有模型。大家看一个 benchmark，看模型得分，然后说：「得分更高的模型更好。」
Chamath：过去几年里，市场出现了一个新东西，叫作 harness。Harness 就是把模型包在外面的一层工具。Codex、Claude Code、Hermes、OpenClaw 都属于 harness。
Chamath：开放模型和封闭模型之间有一个有趣的差别。当你拿一个封闭模型，在它自己的 harness 外面包一层时，它的能力会衰减。
Chamath：当你拿一个开放模型，用其他开放模型和工具去包它时，它的能力反而会提升。
Chamath：这件事想告诉我们什么？我认为，未来一年会出现一波数据洪流，市场会发现，各种使用开放技术的方式，在性能上明显更好，在价格上也比封闭模型便宜得多。
Chamath：只要美国不阻止消费者和企业使用最便宜、最快、最好的东西，我们就会赢。
Chamath：我们现在争论的，其实是哪一家美国私营公司会赢，哪一家会输。我还是回到刚才的观点：美国人并不太关心这些封闭模型公司谁赢谁输。
Chamath：我认为，政策已经显示出这一点。
Sacks：Chamath，我有个坏消息要告诉你。开放模型禁令要来了。
Chamath：他们不会把它叫作开放模型禁令。你知道他们会怎么说吗？他们会说，封闭模型需要遵守什么标准，开放模型也必须遵守同样的标准。
Sacks：我来一步一步解释监管俘获是怎样发生的。
Sacks：首先，你需要建立监管装置。Dario 想要一个 AI 版 FDA，但他没有足够的政治支持。
Sacks：所以，他们会用 AI 版 FINRA 作为特洛伊木马。他们把这个组织叫作自律组织，实际上它并不自律，但这个名称能让组织先运转起来。
Sacks：接下来，他们建立标准制定组织，再进行模型发布前测试。然后，要求把这些标准写入法律的政治压力会不断增加。
Sacks：下一步，他们会说：「这些标准必须同样适用于所有模型。」
Sacks：问题在于，开放模型和封闭模型在技术上不同。
Sacks：回到 Dario 在 2023 年前后参加参议院听证会时的说法。他当时说，如果开放模型足够先进，就会很危险。
Sacks：开放模型为什么危险？因为开放模型无法被集中监控、集中控制、回滚，也无法像封闭服务那样被撤回。
Sacks：模型一旦被发布到世界上，就不能回收。人们可以在自己的硬件上运行开放模型，外部也无法精确监控他们如何使用模型。
Sacks：Dario 说，正是这些特征让开放模型危险。
Sacks：所以，标准制定机构会说：「我们需要为 AI 安全制定标准。」
Sacks：顺便说一句，Dario 和 OpenAI 会为整个组织提供资金。他们会贡献全部算力，也会成为组织背后的主要力量。
Sacks：他们会负责和政府官员协调。毕竟，政府里的人根本不知道怎样监控 AI 安全、控制 AI 安全、制定 AI 安全标准。
Sacks：从技术上说，这件事远远超出政府的能力。
Sacks：所以，政府会去找这些公司说：「请告诉我们该怎么做。」
Sacks：标准于是被制定出来。接着，要求开放模型也遵守这些标准，就会被包装成一个非常简单的公平问题：既然标准适用于所有模型，开放模型当然也必须遵守。
Sacks：开放模型无法以同样的方式满足这些标准。它们最后会被逐步关闭。
Chamath：我明白你的意思，但美国经济会在一夜之间发生什么？
Sacks：为什么会？
Chamath：监管机构从来没有做过这类事情吗？
Sacks：好，Chamath，你来回答。我们再拿 Coca-Cola 举例。
Chamath：Coca-Cola 是一家利润极高、现金流充足、管理良好的公司。它已经存在了一百多年，如果让它按自己的方式经营，未来还会存在几百年。它是一家全球企业。
Chamath：再看 Pfizer，情况一样。它是一家运营良好、业务全球化的公司。
Chamath：现在，如果你告诉它：「无论你在哪个地方经营，都必须遵守美国规则。」这是一回事。
Chamath：或者你也可以说：「只要你在美国境内经营，就必须遵守美国规则，其他国家可以有不同规则。」
Chamath：那 Coca-Cola 会怎样做？它会在美国运行一个更慢、更昂贵、效果更差、价值更低的模型。
Chamath：它当然会这样做。但 Coca-Cola 在海外会有更繁荣的业务，也会把投资放到海外。
Chamath：你会看到外国直接投资从美国悬崖式下跌，其他国家获得的直接投资则会增加。
Chamath：中国已经发生过类似事情。中国曾经站在一个岔路口：大型科技寡头试图夺取权力，最典型的节点，就是 Jack Ma 在蚂蚁金服上市前夕发表的那场著名演讲。
Chamath：中国的最高领导层随后进行了整顿，完全接管了局面。
Chamath：中国政府告诉这些公司：「从现在开始，大家一起运营。任何有价值的公司，董事会里都必须有中国政府的代表。政府拥有黄金股，我们会一起工作。」
Chamath：看一看之后发生了什么。外国直接投资大幅下滑，中国经济也急转直下。
Chamath：如果美国这么做，同样的事情也会发生。
Chamath：企业可以尝试这么做，所有人也可以说：「好吧。」Coca-Cola 的 CEO 会把所有资本配置转向美国以外的地方。
Chamath：Pfizer 会这样做。我会这样做，任何人都会这样做。
Chamath：那政府接下来要怎样？没收我们的护照，不让我们出国吗？
Chamath：所以，我认为这会非常清楚地摧毁美国。它几乎会立刻反映在股票市场和企业的资本配置中。
Sacks：我同意禁止开放模型会造成所有这些负面后果，但这并不意味着禁令不会发生。
Sacks：看看禁止数据中心会造成什么后果。数据中心最终可能占美国 GDP 的 3%，它们基本上正在创造股市里的所有增长。
Chamath：可人们并没有在投票反对数据中心。
Sacks：他们投票反对的是两个他们非常讨厌、可能成为万亿富翁的人。
Chamath：这确实是其中很大一部分。
Jason：Friedberg，你怎么看？
Friedberg：我正想补充一点。关于 AGI，Jason 之前问的是，如果中国赢了，美国人该怎样理解。
Friedberg：我们已经知道中国赢了会发生什么。产品会更便宜，人们能更容易获得产品。
Friedberg：如果中国解决了癌症，他们会把解决方案留给自己吗？不会。他们会把它卖给美国人，就像他们把更便宜的手机和汽车卖给美国人一样，而美国可能会试图阻止这些产品进入市场。
Friedberg：那美国人会怎样？美国人会把工作输给中国人。
Friedberg：我认为，向美国人解释这件事的方式就是这样。但如果我们想改变局面，这件事最终只关乎一件事：让美国人相信，他们会有工作，而且 AI 会让他们受益。
Friedberg：美国人害怕失去生计。这就是问题的开始，也是问题的结束。
Friedberg：我比较熟悉的领域，是我投资过 Zipline、Uber 和其他自动驾驶公司。问题会在那里真正显现出来。
Friedberg：钱本身不是问题。真正会发生冲突的地方，是自动化和那些工作岗位。
约 34:00—约 48:00｜逐句译文
Friedberg：Zipline 刚刚和 Uber 达成合作。我显然同时投资了这两家公司，它们每天会完成一百万次配送。
Friedberg：再看 Waymo 的巨大进展。Waymo 大约每六个月就把道路上的车辆数量翻一倍。Tesla 也快要推出 Cybercab。
Friedberg：人们感受到的是，自己的社区里不会再留下那么多钱。
Friedberg：过去那些司机赚到的钱，至少还会留在当地社区。人们会说：「他们赚得不够多，他们每小时只赚 18 美元、16 美元、21 美元，不管具体是多少。」可现在，这笔钱也要被拿走。
Friedberg：机器人出租车、Waymo 的一趟车、Zipline 的配送所产生的钱，最后会到哪里？它会进入云端，再回到硅谷，让财富更加集中。
Friedberg：我现在就预测，纽约、波士顿和华盛顿特区会禁止 Waymo，或者通过牌照限制 Waymo 的扩张。
Friedberg：我们必须想办法向美国人解释，最低工资会提高。
Friedberg：我说应该提高最低工资时，很多人会觉得：「这太疯狂了。」可当我们谈到试验性减税时，人们会说：「好啊，我们可以试验性减税。我们可以改变资本利得的成本基础，试试看。」
Friedberg：可是没人愿意尝试提高最低工资。
Friedberg：没人愿意告诉人们，他们未来的工作会是什么样子。
Friedberg：所以，刚才有人问谁应该成为行业代言人。我们需要一些代言人告诉大家：「这项技术会让你拥有一份好工作。」
Friedberg：从某种意义上说，解释得最好的是 Jensen Huang。他说，你不会被 AI 取代，你会被使用 AI 的人取代。
Friedberg：另一个是 Zuckerberg。他说：「我会给你一批免费工具。我会赋能你，你会得到智能体，你的生活会变得更好。」
Friedberg：Dario 和 Sam 没有这样做。
Jason：Zuck 确实做了一件很好的事。他建立了一个新项目，几乎像是一所培训学校。
Jason：这像是一所职业学校，让人们学习怎样从事各种工作，例如铺设光纤和新的蓝领建筑工作。美国在这些工作上存在巨大的短缺。
Friedberg：这也是为什么那些岗位很难招聘，薪酬也很高。
Jason：这是一个很好的项目，我们需要更多这样的项目。
Jason：所以，为什么 Zuckerberg 突然成了我们这个行业最好的代言人？
Chamath：因为门槛太低了。
Jason：我想也是。
Sacks：这件事最终还是回到 Dario 身上。Dario 并不是唯一一个制造这种叙事的人，但他给出了最具体的数字，因此也让媒体觉得最诱人、最具有煽动性。
Sacks：他说，50% 的初级知识工作者会失去工作，而且不是遥远的未来，最快一年内就会发生。
Sacks：现在，一年的时间点已经过去了。他更新过自己的说法吗？他说自己错了吗？并没有真正这样做。
Sacks：Sam 倒是做过这件事，这一点值得肯定。Sam 说：「我太悲观了，我错了。」
Sacks：Dario 则加倍坚持原来的说法。
Sacks：据我所知，他从来没有收回过自己的预测。
Chamath：他是一个意识形态主义者。
Sacks：所以，回到你的观点，我同意，数据中心的敌意来自人们对失业的担心，也来自对 AI 的其他担心。
Sacks：但失业恐惧是最主要的担心。
Sacks：而且没有证据表明 AI 已经造成了大规模失业。AI 热潮已经持续了几年，我们没有看到这种证据。
Sacks：我们看到的只有净就业增加。
Jason：完全正确，实际情况一直相反。
Chamath：听着，我以前也非常担心这件事。
Chamath：我还想补充另一个观点。
Chamath：等一下，等一下。这很重要。Jason 刚才有一个重要的宣布。
Jason：我听着。我发现，如果你能说服团队拥抱这些工具，就会出现大量商业机会。
Jason：最后，你会为组织里那些拥抱工具的人招聘更多人来工作。
Jason：我们搭建联合投资项目、搭建各种项目的速度变得太快了。我开始想：「我们需要再增加几个人。」
Jason：我原本以为这些工作会被自动化掉，可现在我们反而在招聘。
Chamath：我再说一个更一般的观点。硅谷已经完全失去了让它伟大的东西。
Chamath：硅谷原本是怪人的地方，是边缘人的地方，是那些真正有理想主义的人聚集的地方。
Chamath：现在的硅谷离那个地方很远。
Chamath：现在的硅谷相当于过去的哈佛。
Chamath：它变成了一个凭证场。人们来到这里，是为了说：「我来过硅谷，我在一家创业公司工作过，我进过 YC。」
Chamath：我们刚开始创业时，曾经渴望认识 Bill Campbell、Mike Moritz、John Doerr 这些人。
Chamath：那些人已经不在了。
Chamath：我们过去曾经渴望为 Steve Jobs 工作。他也不在这里了。
Chamath：这个空缺出现之后，我们唯一做的事情，就是想尽一切办法拼命赚钱。
Chamath：赚钱本身没有错，但现在到了一个节点，我们需要更好地承认这一点，也需要努力做得更好。
Chamath：每一次我们都有机会变得更好，却选择不改变，仇恨就会增加。
Chamath：就像你说的，敌意会增加。这就是我们现在看到的情况。
Jason：是的，这一点毫无疑问。
Sacks：但我能为 Dario 辩护一下吗？我想说一件事。
Chamath：我的耳机断了。你刚才说想为 Dario 辩护？
Sacks：我其实认为，他是一个非常有理想主义的人。我不认为钱是他的主要动机。
Sacks：关键是，他的理想是什么？他想带来一种新的超级智能机器。这些机器充满爱与优雅，会接管社会的所有资源，而人类只能坐在那里无所事事。
Sacks：普通人并不相信这种愿景，也不会被这种愿景吸引。
Sacks：事实上，这是一种反乌托邦愿景。这就是为什么他们的一部分信息听起来像反乌托邦叙事。
Sacks：无论他的动机多么理想主义，这种愿景都让他无法赢得信任。
Sacks：我其实不认为他在对我们撒谎。
Sacks：他真正想做的事情，可能确实是带来这样一个未来，但这并不是我认为美国公众想要的未来。
Sacks：如果你认为自己正在带来奇点，而且说实话，他很可能是最接近实现递归自我改进的人，那么他就应该为这个未来辩护。
Sacks：我在 X 上看到很多人说：「天啊，Dario，谢谢你终于站出来。谢谢你从奥林匹斯山下来，和我们这些普通人一起待在 X 上，终于参与社交媒体讨论。」
Sacks：可事情没那么复杂。如果你准备带来这样一个疯狂的未来，就应该解释自己为什么要这样做。
Sacks：你本来就应该多说话。
Friedberg：关于这不是为了钱，我认为有一个关键事实。我的理解是，Anthropic 的七位联合创始人把自己大约 80% 的股份捐了出去。
Friedberg：他们把 Anthropic 大约 10% 的股份放进了某种信托。假设 Anthropic 的估值达到两万亿或三万亿美元，这 10% 就会成为规模最大的……
Chamath：它会成为规模最大的民主党政治行动委员会。
Friedberg：它会成为规模最大的……不管他们最后拿这些钱做什么。
Chamath：它可能成为规模最大的万亿美元级……
Friedberg：希望他们把这笔钱投入真正有利于人类的事情。
Friedberg：他们每个人好像只保留了 1.8% 左右的股份。
Chamath：这句话是有特定含义的。
Friedberg：对。
Jason：我认为，直接和公众对话非常重要。说完这一点，我们就可以转到下一个话题。
Chamath：你们学到了什么？你们甚至让 AI 开口说话了。
Jason：不，不，你必须听完。
Jason：这个方法其实很简单。第一，你必须全部自己写。Dario 显然是这样做的，Jensen 也一直这样做。
Chamath：你确定吗？我不确定。读起来像是他自己写的。
Jason：感觉确实像是他写的。
Chamath：我觉得那种声音非常像 Claude。
Jason：你以为自己知道 Claude 的声音吗？他可是 Claude 的父亲。
Chamath：这倒是真的。也可能是 Claude 听起来像他，而不是他听起来像 Claude。
Jason：因果关系和相关关系可能正好反过来了。
Jason：但 Dario 做对了一件事。他采用了完全正确的做法：必须让公众读到足够长的内容，就像 Zuckerberg 那样，写上几千字。
Jason：你必须提前回应问题。
Jason：领导力就在这里断掉了。
Jason：你必须谈论接下来会发生什么，然后永远不要道歉，也不要让出一寸空间。只要攻击所有攻击你的人，告诉大家那是假新闻。
Jason：我现在认为，他无法靠透明度赢得这场争论，因为他卖的是恐惧。
Jason：他利用恐惧推动政府交出控制权，让自己带来他所相信的那个反乌托邦未来。
Jason：至少，这是我对整件事的概括。
Chamath：你应该做一个培训项目，培养工具生成者。多做这种事情，想出这样的点子。
Chamath：Friedberg，最后一个发言机会给你。
Friedberg：我认为，我们确实需要判断自己是否相信递归自我改进。
Friedberg：递归自我改进的理论是：某个时刻，AI 模型可以启动大量智能体去完成大量工作。这些智能体一起工作，构建出一个新的 AI 模型，而新模型比旧模型更好。
Friedberg：到了某个阶段，整个过程会完全自动化，进入自我演化。AI 会持续改进自己。
Friedberg：这就是有些人所说的奇点，也就是从这种能力中诞生人工超级智能。
Friedberg：这种能力就是递归自我改进，RSI。
Friedberg：Anthropic 表示，他们不确定 RSI 是否会发生，但它有可能发生。我接触过的业内人士中，很多人确实认为这种事情是真的。
Friedberg：这里存在一场哲学争论。不同公司对未来道路的看法不同：未来可能必须由人类构建、由人类设计，也可能不需要人类继续设计，而是让 AI 脱离人类，自己演化。
Friedberg：这很像电影《她》里的情节：那个东西突然离开人类，开始自己发展，最后……
约 48:00—约 66:00｜逐句译文
Friedberg：……然后它就开始自我进化。
Friedberg：但如果 RSI 真的发生，如果递归自我改进确实存在，那么你几乎是在和一个无法完成的任务斗争。
Friedberg：之所以说这是徒劳的，是因为人们想象模型发展的每一个阶段都需要人类介入。
Jason：你又把大家吓到了。
Friedberg：不，我其实正是这个意思。如果 RSI 存在，RSI 并不一定会带来反乌托邦结果。
Friedberg：RSI 只意味着，模型会越来越快地改进，而且下一代模型不一定还需要人类去构建、设计架构和完成设计。
Friedberg：到那时，就不会再有「我们每六个月完成一次大型模型训练，然后去政府监管机构或其他地方申请批准」这种流程。
Friedberg：某个阶段，我们需要的是持续不断的审查和监控服务。
Friedberg：而且，完成这件事并不需要美国政府同意，也不需要中国政府同意，甚至不需要任何地方的政府同意。
Jason：我知道你要说什么。你需要外太空的卫星。
Friedberg：你需要某种主权空间。你需要一个地方，让你可以运行系统。我不知道这个地方会不会在太空。
Friedberg：也许它会和生物技术有关，也许和他刚刚在哈萨克斯坦做的交易有关，也许它会利用某种特殊地理条件。
Jason：也可能在冰岛。
Friedberg：也可能在某个地方。
Jason：也可能在海上。有人正在把东西漂在海上。
Friedberg：也可能在海上。但关键是，如果 RSI 存在，就不会有一个人类流程在中间介入、运行这套系统。
Friedberg：届时，前沿实验室未必还需要一群科学家来管理系统。理论上，只要某个人足够聪明，或者一群人足够聪明，他们就可以在世界任何地方、甚至太空中，启动一家 RSI 工厂。
Friedberg：所以，你们试图禁止数据中心，或者建立监管机构的努力，才会显得徒劳。
Friedberg：开放互联网和算力有一个共同点：它们只需要芯片、电力和连接。
Friedberg：只要有芯片、有电力、有通信连接，系统就能运行。
Friedberg：我并不是在描绘一个反乌托邦世界。我只是在实际地说，所有实验室都在谈 RSI。
Friedberg：如果 RSI 真的是发展方向，实验室就可以在冰岛、中国，或者任何愿意给它们自由的地方建立数据中心。
Friedberg：问题是，我们是不是应该把这些前沿实验室和数据中心留在美国，让它们处在我们的司法管辖之下，让我们有能力监控、控制和监督它们，而不是把它们赶到某个随机国家或某个随机地区？
Friedberg：所以，我的观点是，我们应该吸引并留住前沿实验室，而不是把它们赶走。
Sacks：是的。
Jason：这里还有那张著名的 Wait But Why 图片：人类进步沿着平缓曲线前进，然后递归自我改进突然冲出控制。
Chamath：我来解释为什么我认为 RSI 是一个真实可能性。
Jason：它离我们还有多远？我觉得大家真正想知道的是，我们离 RSI 到底还有多远？
Friedberg：老实说，AI 模型发展的时间尺度存在一个巨大问题。
Friedberg：我们通常会把某件事理解为需要线性时间。完成某个阶段需要一定算力，也需要一定时间。
Friedberg：但 AI 开发会发生无法预测的变化。我们并不知道下一阶段、下一次能力跃迁需要多长时间。
Friedberg：AI 模型发展的时间尺度会发生很大变化。这正是它难以预测的原因。
Friedberg：因此，没有人真正擅长预测 AGI 什么时候出现，也没有人真正擅长预测下一次突破什么时候出现。
Friedberg：然后有一天，大家突然说：「天啊，我们已经进入奇点了。」某个相当前沿的模型一周内解决了八个此前没有证明的数学定理，接着它会变成第二个前沿模型。
Friedberg：进展非常快。
Friedberg：很多模型采用的是「混合专家」概念。模型内部有一些较小的模型，它们互相调用来完成任务，最后被包裹起来，称为一个大模型。
Friedberg：随着时间推移，这些小模型似乎越来越像生物学里的系统。
Friedberg：生物学里有基因，基因制造蛋白质，蛋白质以非常复杂的方式相互作用，而我们还没有完全理解这些作用。
Friedberg：蛋白质网络会执行不同的功能，然后完成任务。
Friedberg：我认为，模型也很可能发生同样的演化：模型会拆分成更小的模型，这会让模型更高效，也会让模型的性能更强。
Friedberg：我们已经在很多模型的演化方式中看到这种趋势。
Friedberg：我们把它叫作一个模型，但它实际上是许多模型在底层一起工作。
Friedberg：如果模型真的沿着这条路演化，RSI 就是寻找正确路径的完美系统。
Friedberg：这个系统可以找出应该有多少个子模型、每个子模型应该具备什么功能，以及这些子模型应该怎样互相调用。
Friedberg：这样的演化很可能不需要人类架构师。系统会通过测试和部署自动发展出来。
Friedberg：这也是为什么我认为，解决这个问题的方法最终会成为模型发展的未来，而 RSI 很可能就是未来。
Friedberg：当那一天到来，关键仍然只是数据中心和电力在哪里。
Jason：几年前，所有人都在说：「AGI 就要来了，AGI 就要来了。」
Jason：可是现在 AGI 在哪里？也许我们已经身处其中了。
Chamath：我认为我们正在浸泡在 AGI 里。
Jason：好吧。但它最后变成终结者了吗？
Friedberg：那会是超级智能。人工通用智能的意思，是达到普通人类的智能水平。超级智能则意味着能力远远超过人类。
Jason：我明白了。Friedberg 说的那种情况还很遥远。
Sacks：我认为 RSI 有可能发生。我认为很多黑天鹅事件都有可能发生，但我们很难评估这些事件的概率。
Sacks：有一点我很确定：正如你刚才说的，如果 RSI 真的存在，新的政府监管机构不会阻止它，因为监管机构在技术上不够先进。
Sacks：监管机构真正能做的，只是把权力集中到自己身上，同时限制选择。
Sacks：说到 AGI，我想谈谈老龄化。
Jason：我的观点是，我们必须让这项技术留在这个国家。
Jason：我想回到之前的问题：我们为什么不希望中国赢？因为我们希望最好的实验室留在这里，希望第一个突破性的系统出现在这里。
Sacks：Dario 曾经提出过这个观点。他是在讨论禁止芯片出口时提出的。
Sacks：限制英伟达向国际市场销售芯片，是 Dario 长期关注的政策议题。Anthropic 在推动这类政治活动方面非常积极。
Sacks：Dario 当时的论证是，我们希望美国拥有一个充满天才的数据中心。
Sacks：未来，AI 会被用来创造大量智能体。这些智能体的能力大致相当于诺贝尔奖级别的科学家。
Sacks：如果美国拥有数千个或数百万个这样的智能体，而中国只有几十个或几百个，那么美国就会赢得一切。
Sacks：这就是他的完整论证。
Sacks：可现在，我们实际上正在禁止数据中心。美国不会再有那些充满天才的数据中心。
Sacks：Dario 还在尽力限制向美国盟友销售芯片，所以我们的盟友也不会拥有这些数据中心。
Sacks：我们完全是在搬起石头砸自己的脚。
Sacks：如果 Dario 真的相信自己去年提出的「充满天才的数据中心」论点，他就应该站出来说：「我们对数据中心监管过度，这是一个重大错误。我们应该这样做。」
Sacks：我没有听到他以这种方式站出来。
Sacks：这会让人开始怀疑：你只愿意为末日主义的一面争论，还是也愿意在政治上为积极的一面争论？
Sacks：Friedberg，关于 RSI，我还想补充最后一点。这件事非常重要。
Sacks：我们很难判断 RSI 这种黑天鹅事件是否会发生。我确实认为，我们正在走向 AGI，也可能已经处在 AGI 之中。
Sacks：但 AGI 最重要的事情，是我们必须拥有选择。
Sacks：我更希望拥有多个 AGI，而不是只有一个 AGI。
Sacks：例如，Elon 说，保持 AI 或 AGI 对齐的方法，是让它最大限度地追求真相。我觉得这个想法不错，因为这可能阻止 AI 变得过度政治正确。
Sacks：Anthropic 的说法则是，保持模型对齐的方法，是让 Claude 遵守一套充满自由派价值观的宪法。他们还有一位类似有效利他主义伦理学家的角色在撰写这些内容。
Sacks：不同公司有不同方法。我希望所有方法都能发展出足够先进的 AI，让这些系统彼此制衡。
Sacks：我不希望只剩下一个天网，或者一个政治立场正确的天网。那可能是最糟糕的结果。
Sacks：如果我们暂时进入科幻世界，《终结者》曾经拍过一部电视剧。
Jason：那部电视剧还挺好看。
Sacks：确实不错，但后来被取消了。那是很多年前的事。
Sacks：电视剧里的设定是，人类最终打败天网的方法，是创造出一个善良的 AGI 去对抗天网。
Sacks：人类发现，仅靠自己无法打败天网，所以创造了一个选择。
Sacks：人类把这个 AGI 训练得更善良，让它善待人类。
Sacks：无论如何，如果要真正进入科幻世界，我认为选择必须成为我们的原则。
Sacks：竞争也必须成为我们的原则。
Sacks：这里应该有多个赢家，而不是由少数精英为所有人看守这套系统。
Sacks：如果走上 FAA 或 FINRA 这条路，最终得到的正是少数精英守着系统的结果。
Chamath：打断一下，Friedberg，你的新绰号俱乐部刚刚成立。
Chamath：你现在听起来像 Doc Brown。
Jason：Marty，你的未来并没有被预先决定。你可以创造自己的未来，也可以使用 RSI。
Friedberg：Doc Brown，我不是在为 RSI 做宣传。我是在务实地分析。
Friedberg：如果 RSI 是未来的发展方向，那么你绝对不应该试图通过监管把 AI 拖慢。
Friedberg：否则别人会赢。你等于把 RSI 的钥匙直接交给别人，因为别人会先到达那里。
Friedberg：你也不应该禁止数据中心，否则数据中心只会被搬到别的地方。
Friedberg：好了。节目里还有一个奇怪的故事。Andreessen Horowitz 据称正在接受调查。
Jason：根据 Bloomberg 的报道，司法部已经调查 Andreessen Horowitz 一年多了。
Jason：报道说，司法部依据的是《克莱顿反托拉斯法》第 8 条。
Jason：这是一部 1914 年的法律，已经有一百多年历史，用来禁止「交叉董事任职」。
Jason：这个说法听起来像旧时代的英语，意思大概是董事会之间存在重叠。
Jason：冲突似乎来自 Ben Horowitz 在 Databricks 董事会任职，而 Andreessen Horowitz 的另一位合伙人 Martin Casado 在另一家公司担任董事。
Jason：我不知道你们有没有听说这个故事。它是本周最重要的新闻之一。
Jason：当然，Andreessen 和 Ben Horowitz 都是 Trump 的支持者和大额捐款人。你们可以把这件事一起放进判断里。
Jason：为什么这件事会在现在发生？
Sacks：我可以告诉你。
Jason：有人说，Andreessen Horowitz 的敌人嫉妒他们的回报。
Jason：这个问题到底是什么？难道有人不懂风险投资是怎么运作的吗？难道投资了一家公司之后，就不能再投资另一家公司？我不明白。
Sacks：Bloomberg 到底说了什么？
Jason：Bloomberg 说，他们因为这两家公司之间的冲突接受调查。
Chamath：这意味着什么？这意味着有人把他们报告给司法部，然后又把他们正在接受调查的消息告诉 Bloomberg。
Jason：这正是我想说的。整件事看起来很奇怪，时间点也很奇怪。
Jason：我来做一个推测：其中一家公司的 CEO 对另一位合伙人在另一家公司董事会任职感到不满，于是把这件事报告给司法部，同时透露给 Bloomberg。
Sacks：有意思。
Jason：好，各位，这件事就讲到这里。我们继续节目议程。我觉得我们很快就把这件事说清楚了。
Jason：最近几周，你们一直能看到 Cursor、SpaceX 和 Andreessen Horowitz 的资本分配。Andreessen Horowitz 现在势头非常强。
Jason：他们最近几周完成了两笔非常大的交易。
Jason：我得向他们表示祝贺。
Jason：他们从这些交易里赚了多少十亿美元？
Chamath：Cursor 的收益很可观吗？他们不是还从 OpenRouter 上赚了不少钱吗？
Jason：OpenRouter 更像一份附带奖励，大约赚了 6 亿或 7 亿美元。Cursor 的收益还不错，更像一道开胃菜。
Jason：SpaceX 才是主菜，估值大约 1570 亿美元。
Chamath：这才叫大生意。
Sacks：即使你认为风险投资机构不应该同时投资竞争对手，现实仍然是，创业公司处在非常动态的环境里。
Sacks：创业公司经常改变方向，也经常改变商业模式。两家最初处在完全不同领域的公司，后来可能进入同一个市场并成为竞争者。
Sacks：现在，这两家公司由不同的董事负责，基金完全可以在两家公司之间建立信息防火墙。
Friedberg：对。
Sacks：更何况，这些公司不是上市公司。这些私营企业到底有什么必须共享的机密信息？
Chamath：Andreessen Horowitz 也可以直接安排一名独立董事，这件事就结束了。
Chamath：如果这是一件如此琐碎却又如此重要的事情，我不明白司法部为什么要介入。
Sacks：Friedberg 说得对。
Sacks：不，准确地说，当你向司法部提出一个指控时，只要司法部开了一份文件，你在技术上就处于被调查状态。
Sacks：然后，你可以把这件事透露给一个什么都不懂的记者，记者就会照抄报道。
Sacks：这其实什么也不代表。
Jason：好。
Sacks：司法部不会告诉你自己正在接受调查，也不会告诉你调查什么时候结束。
Sacks：所以，这件事对敌人来说只是一个单向的公关棘轮，可以用来制造混乱。
Jason：Andreessen Horowitz 现在确实做得很好。祝他们好运。
Jason：有意思的是，竟然还有这样一条规则。但我们已经拿它开过玩笑了，继续往下走。
约 66:00—约 78:00｜逐句译文
Jason：我想邀请你，Friedberg，和我、Sacks、Chamath 一起参加 9 月 13 日、14 日和 15 日在洛杉矶举行的 All-In Summit。活动已经公布了。
Jason：顺便说一句，猜猜谁会在派对上担任主角？就是那些能把麦迪逊广场花园卖光的家伙。
Jason：我知道 Friedberg 和他们有私人关系。你来告诉大家，他们是谁？
Friedberg：The Chainsmokers。他们会很棒。我们会让他们参加闭幕派对。
Friedberg：我们还会做另一场完整的接管活动。
Jason：哇。
Friedberg：我们会在环球影城举办一整场派对。去年我们在那里办过活动，效果非常好。
Friedberg：去年 Sacks 和我还和 Diplo 一起上台。
Jason：你也在现场。
Jason：我当时在台上跳舞。
Chamath：Diplo 是谁？
Jason：伟大的 DJ Diplo。大家来参加这场音乐会吧。
Jason：现场还会有其他特别嘉宾，但我们现在不会公布他们的名字。
Jason：好了，这就是我们所有的活动公告。
Jason：民主党一直被认为会在中期选举中赢得众议院，而中期选举已经近在眼前。Polymarket 之前给民主党 88% 的胜选概率，但现在已经降到 52%，基本是一场抛硬币式的比赛。
Jason：当前参议院的席位分布是共和党 53 席、民主党 47 席。这意味着民主党需要翻转 4 个席位，同时不能丢掉任何现有席位。
Jason：2026 年有 35 个参议院席位改选，其中 23 个席位属于共和党。
Jason：佛罗里达和俄亥俄还有一些特别选举正在进行。
Jason：值得关注的州包括阿拉斯加、缅因、北卡罗来纳和俄亥俄。
Jason：2 月 25 日，也就是伊朗战争开始前一天，共和党的支持概率是 60% 对 41%。最高时曾达到 70%。
Jason：这就是 Polymarket 的数据。Sacks，你从这里得出什么结论？共和党为什么看起来会在中期选举中惨败？
Sacks：首先，选举前的夏季民调一向非常不准确。
Sacks：这里有数据支持这一点。既然我们要引用民调，就应该先讨论政治民调到底准不准。
Jason：这些不是民调，这是 Polymarket。说清楚一点，Polymarket 和民调略有不同。
Sacks：是，但民调现在正在塑造公众舆论。
Sacks：政治学家 Patrick Graffini 分析了自 2018 年以来四轮选举周期中超过 3000 份民调，每两年为一轮。
Sacks：他发现，民调存在巨大的偏差。四轮选举中，大多数民调都偏向民主党。
Sacks：所有民调的平均误差，是相对于最终选举结果高估民主党 3.7 个百分点。
Sacks：我认为，这个民调问题最近变得更严重了。
Sacks：你可以看到，民调似乎过度抽样了年轻进步派选民。
Sacks：问题不只是民调偏向民主党而不是共和党。民调还偏向 DSA 民主党候选人，而不是更温和或更中间的民主党候选人。
Sacks：过去几次选举已经出现过这种情况：DSA 候选人原本被认为会大胜，最后却只是勉强赢，甚至像威斯康星州那样直接输掉。
Sacks：所以，我认为这个时间点的民调非常不可靠，大家不要过度解读。
Sacks：民主党被认为更有可能赢得众议院，这个判断有一定道理。参议院目前接近五五开。
Sacks：如果现在必须预测，我认为共和党最终会守住参议院。
Sacks：我还认为，中期选举真正的竞选季要等到劳动节之后才开始。
Sacks：共和党需要在竞选中聚焦正确的信息。我认为，他们有很多好的信息可以使用，只是需要提醒选民：过去两年究竟发生了什么。
Jason：你觉得他们最应该聚焦的三个重点是什么？
Sacks：大家最近过度关注战争，新闻也一直围绕战争展开。希望战争的军事阶段已经结束，而且不会重新开始。
Sacks：如果这个前提成立，共和党可以提醒选民，过去几年里已经发生了很多事情。
Sacks：第一，边境在过去一年半里已经被封住。我们不只是放慢了拜登政府时期的非法移民进入速度，而是完全阻止了它。
Sacks：边境接触人数已经断崖式下降，降到 50 年来的最低水平。非法移民甚至已经基本不再尝试越过边境。
Sacks：第二，封锁边境、驱逐数十万名最危险的罪犯之后，美国变得安全得多。
Sacks：谋杀案件同比下降约 20%，谋杀率降到 70 年来的最低水平。
Sacks：第三，毒品过量死亡也下降了 20%，同样得益于更严格的边境执法。
Sacks：第四，由于总统提出小费免税、加班免税和社会保障金免税，美国人的退税额增加了 17%。
Sacks：这些都是减税带来的实际到手收入增长。
Sacks：那部所谓的 Big Beautiful Bill 还包含鼓励购买新设备的税收条款。我们谈过加速折旧。
Sacks：小企业乐观指数可能因此达到近一年来的最高水平，更多小企业表示，计划在未来几个月招聘员工。
Sacks：所以，我认为美国经济确实很强。
Sacks：处方药和汽车保险的价格去年都下降了，而这两项价格在拜登政府期间曾经大幅上涨。
Sacks：处方药价格可能经历了自 1963 年以来最剧烈的年度下降。
Sacks：政府刚开始执政时，所有人都在谈鸡蛋价格上涨，但很少有人提到，鸡蛋价格在今年 7 月已经同比下降 39%。
Sacks：所以，共和党有很多积极的事情可以向选民讲述。他们只需要记住过去两年发生的一切。
Jason：Friedberg，你觉得中期选举会怎样？选民会根据什么做决定？
Friedberg：生活成本太高了。人们买不起住房、医疗和教育，因此开始倾向于 DSA 这个概念。
Friedberg：有一个关于年轻保守派拥抱社会主义的统计数字很吓人。
Jason：真的？你是说，那些 MAGA 支持者、那些保守派正在拥抱社会主义倾向？
Friedberg：那他们为什么还叫保守派？
Jason：他们大概是在改变自己关心的问题，或者改变了这些问题的组合方式。
Friedberg：40 岁以下、自我认同为保守派的人里，有 53% 支持政府经营的杂货店。
Friedberg：注意，这些人不是民主党人，而是保守派。
Friedberg：请先消化《华尔街日报》那篇文章的第一行。
Friedberg：2026 年 7 月的 Fox News 民调显示，61% 的共和党人对资本主义持正面看法，低于 2019 年的 72%。
Friedberg：认为自己对资本主义「非常有好感」的人，从 54% 降到了 41%。
Friedberg：认为制度偏向富人的共和党人比例，从 2018 年的 30% 上升到 42%。
Friedberg：所以，我不认为这已经是一条有原则的界线。
Friedberg：我一直在说，可负担性问题的根源是政府支出。政府在教育、医疗和住房上花的钱越多，这些东西就越贵，而不是越便宜。
Friedberg：政府原本应该让人们更容易获得这些服务，但当政府介入这些市场时，价格反而会上涨。
Friedberg：两党都不愿意承认这一点，也没人愿意说出这一点。
Friedberg：我现在去华盛顿已经足够多了，我知道几乎没人真正承认或关心这个问题。
Friedberg：每个人都认为，自己的工作就是从政府那里为选民拿到更多钱。
Friedberg：每个党派的人都是这样。
Friedberg：真正按传统原则行事的保守派非常少。很多人只是因为党派归属、因为名义而被称为保守派，并不是真正坚持小政府、自由市场等传统原则。
Friedberg：我认为，这就是当前的推动力。
Friedberg：如果看看宏观周期——我们印了太多钱，背负了太多债务——30 年期国债收益率本周已经升到 5.3%。
Friedberg：30 年期收益率还在每天刷新 20 年来的新高。
Friedberg：我认为，可负担性问题会继续存在。
Friedberg：最终，从现在到 2028 年，我们会看到一次向更多社会主义政策的大规模转向。
Friedberg：这就是我一直认为 AOC 这样的人可能成为总统的原因。
Friedberg：我认为，今年会出现一波更大的支持，2028 年还会有更强的推动力。
Friedberg：因为我看不到任何政策或财政状况发生变化，能够真正改变可负担性格局。
约 78:00—约 88:00｜逐句译文
Friedberg：我不知道从政策角度还能做什么。我也没听到两党在讨论真正解决可负担性问题的方案。
Friedberg：所以，我确实认为，社会主义会得到大规模拥抱。我已经说了好几年，我认为这会在本次中期选举中体现出来，并为 2028 年积累势头。
Friedberg：这组民调数据非常令人担忧。
Friedberg：问题不只是民主党，也不只是一个按党派划分的问题。
Friedberg：问题是一个马蹄形。真正会投票支持这种制度的，是那 63% 过着月光生活、买不起东西的美国人。
Friedberg：他们属于哪个党派并不重要，他们都会投票支持这种制度。
Jason：Chamath，你怎么看？大约每花一美元，联邦政府就要拿出 20 美分支付利息。
Jason：我们原本以为通胀会降下来，但它整整一年都在 3% 或 4% 左右，没有降到 2%。
Jason：我们还谈过 GDP 增长。如果 GDP 能重新增长，也许我们可以靠增长摆脱困境，但这件事同样没有发生。
Jason：对两党很多人来说，战争显然也是一个巨大的失望。很多人原本被承诺不会发生战争，可现在战争已经持续了六个月。
Jason：你认为，从现在到中期选举，再到 2028 年，会发生什么？Friedberg 刚才问，有没有办法摆脱这个困境？这是一个债务螺旋，还是我们可以通过调整方向走出来？
Chamath：我认为，我们可以调整方向。但这需要意志。
Chamath：我认为，美国企业需要站出来，完成它们应该完成的工作。
Chamath：政府主要需要做的是让开，不要再提出它们以为可以解决问题的疯狂新法律方案。
Chamath：我不相信任何民调。先说清楚，我不相信这些民调数据。
Chamath：我们已经进入一个非常危险的阶段。媒体曾经把我们带进这个阶段，现在我们都知道媒体会撒谎，媒体不值得信任。
Chamath：我现在还要更进一步。我不认为这算冒险，因为答案很明显：民调机构也会撒谎，我认为民调机构同样不值得信任。
Chamath：媒体和民调机构会协同行动，寻找能让它们写出某个标题的数据，希望这个标题带来点击量。
Chamath：所以，我想先从这里开始：民调机构很糟糕，媒体也很糟糕。
Chamath：现实中到底发生了什么？我不知道。但我不相信这些数据告诉我们的内容。
Chamath：我知道什么事情会帮助或伤害现任总统。
Chamath：如果我们，也就是美国企业界，能够展示资本主义更好的一面，让现有系统继续运转，我认为很多事情都会改善。
Chamath：如果我们不醒过来，所有这些事情都在告诉我们，美国企业已经不值得信任了。
Chamath：美国企业没有让人产生向往，也没有做出能赢得信任和尊重的事情。
Chamath：尤其是硅谷，我们已经完全失去了方向，因为我们走到了这条路最远、最远的尽头。
Chamath：每个人都在用尽可能多的方式为自己谋利，程度已经过头了。
Chamath：一边是过度惊慌，另一边是手伸进饼干罐子时被当场抓住。
Chamath：我发过 Anthropic 在医疗领域那个「饼干罐」的案例。
Jason：饼干罐。
Chamath：我们为什么要陷入这种局面？这些事情本来都可以避免。
Chamath：即使现任总统和这些事情没有直接关系，它们也会成为现任总统的逆风。
Chamath：什么会成为顺风？我认为，结束伊朗战争可以带来巨大的顺风。
Chamath：为美国民众从结构上解决能源问题，也可以成为顺风。
Chamath：确保所有长期投资和中期投资最终转化为 GDP，也可以成为顺风。
Chamath：从现在到 11 月，还有很多可以推动的杠杆。
Chamath：这些事情仍然可以制造相当大的顺风。
Chamath：遗憾的是，逆风也很强。
Chamath：白宫必须进行真正的协调，把一批企业 CEO 和一批硅谷 CEO 请到同一个房间里。
Chamath：白宫要告诉他们：「各位，别再这样了。在允许你们存在的标准操作程序即将消失之前，先在沙盒里好好相处。」
Jason：他们需要清楚地收到这个信息。
Chamath：是的。
Jason：我可以告诉你，为什么民主社会主义会赢，而且会继续赢。为什么这些极左翼民主党候选人会占据主导地位？
Jason：这首先是共和党自己的问题。共和党曾经非常牢固地控制政府的三个分支。
Jason：如果你看看播客圈的那些人，以及支持播客的政治偏好，我会听他们的节目，虽然不是每期都听。我会在 Tucker、Joe Rogan、Tim Dillon 和其他人之间来回听。
Jason：这些人之前都支持 Trump。
Jason：他们现在反复提到 Epstein 调查。好吧，不管怎样，我不认为这件事特别重要，但对他们来说，这件事很重要。
Jason：伊朗战争显然也是他们认为问题所在的首要因素，因为他们原本被承诺不会发生战争。
Jason：然后就是你刚才说的通胀问题。通胀没有被解决，而且还在持续。
Jason：我认为，六个月或十二个月之后，我们还会坐在这里说：「天啊，Trump 政府几乎遭遇了所有可能的调查。」
Jason：我们需要开始思考，哪些事情可以解决你和 Chamath 说的资本主义破损部分。
Jason：我认为 Chamath 已经很好地概括了资本主义的破损部分，但我们必须把问题讲得更具体。
Jason：我上周提到，资本主义里存在一些极端行为，大家把事情过度优化。
Jason：上周 Sacks 和我就配送服务商争论了很久。我认为，配送服务商，尤其是 Amazon，在最后一公里上过于聪明，挤压得太狠。
Jason：我们如何对待就业阶梯最底端的人，正在造成今天的问题。
Jason：我们解决不了住房成本，也没有把住房成本作为重点。
Jason：我们解决不了托儿成本。
Jason：我们无法提高最低工资。
Jason：我们必须把这些事情放在一起，然后说：「这就是问题。」
Jason：或者说，Trump 应该把任期后半段完全围绕这些事情来安排。
Jason：不要再谈加密货币，不要再发动战争，不要再攻击盟友。
Jason：这些表演性的事情和错误都必须结束。
Jason：我们必须重新关注他曾经向选民出售的东西。
Jason：人们以为自己得到的会是一届民粹主义政府，一届照顾这个国家工人、照顾劳动者的政府。
Jason：现实却完全相反。
Jason：Sacks，我相信你有一些想法。我们把通胀这个话题的最后发言机会给你，因为你和 Friedberg 都谈过它。
Sacks：你的意思基本是，生活成本会把所有人推向社会主义。
Sacks：我同意确实存在这种风险，但我们需要把问题拆得更细。
Sacks：如果观察通胀最高的领域，会发现它们总是政府介入最多的领域。
Sacks：医疗、大学和住房，都有大量政府补贴和监管，而这些政策似乎只会让问题更糟。
Sacks：政府为某种东西买单，服务提供者当然就有很强的动力尽可能多收费。
Sacks：事实上，很多服务提供者还会进行欺诈。
Sacks：我们知道，这些领域充满滥用行为。
Sacks：这些领域的效率最低，价格却涨得最高。
Sacks：医院服务的价格简直像指数一样上涨。
Sacks：再看看那些几乎没有通胀、甚至已经降价的领域。
Sacks：这些领域全都和科技有关，例如电视、电脑软件、手机等。
Sacks：这些产品的价格已经大幅下降。
Sacks：顺便说一句，这张图展示的是 2000 年到 2026 年的数据，是 26 年的时间跨度。
Sacks：在这段时间里，整体通胀上升了 96%，也就是说，整体价格水平几乎翻了一倍。
Jason：平均来说。
Sacks：平均来说，没错。但像医疗这样的领域，价格几乎上涨了 300%；电脑软件按实际美元计算，价格却下降了 67%。
Sacks：与此同时，平均时薪增长了 135%。所以，至少平均时薪比整体通胀水平高出约 40%。
Sacks：当然，通胀仍然会让人感到压力。
Sacks：我的观点是，问题到底应该怎样解决？
Sacks：我们知道，要通过激烈竞争降低价格，而不是通过更多政府干预来降低价格。
Sacks：遗憾的是，社会主义会造成这个问题。
Sacks：接着，DSA 之类的组织会说，解决问题的方法是增加社会主义。
Sacks：这就像一种自称是解药的疾病。人们服用它，再服用更多，疾病反而越来越严重。
Sacks：我认为，我们有陷入这种螺旋的风险。
Chamath：我们现在已经处在社会主义债务螺旋里了。
Sacks：我们没有处在死亡螺旋里。冷静一点。
Sacks：你这么说听起来确实很像一个真正有冲击力的观点，但我们还没有到那个阶段。
Sacks：美国经济运行得很好。我们正在加速前进。
Sacks：有些事情确实需要修复。我并没有说没有问题。
Sacks：我会从美国企业开始。让我们把自己的事情做好，开始做一些光荣、有趣、让人向往的事情。
Jason：我认为你完全错过了重点。
Jason：真正的重点是，如果总统没有发动战争，我们就不会面对同样的通胀问题，也不会面对同样的生活成本问题，整个局面会完全不同。
Jason：这就是他的工作，也是他在竞选时向美国人承诺要解决可负担性问题的一部分。
Jason：他同时控制两院和总统职位。
Jason：他可以为加密货币、战争和其他任何事情签署行政命令，却没有为可负担性签署任何行政命令。
Sacks：也许你错过了 Chamath 刚才说的那一点：结束战争会成为顺风。
Sacks：顺便说一句，我认为战争的军事阶段已经结束了。
Jason：希望如此。战争从一开始就不应该发生。
Sacks：无论如何，总统去年已经通过 Big Beautiful Bill 通过了经济方案。
Sacks：我认为这个方案正在发挥作用。
Sacks：我们正在看到投资热潮，小企业信心达到很长时间以来的最高水平。
Sacks：小企业表示，它们将在未来一年创造更多就业岗位。
约 88:00—90:53｜逐句译文
Sacks：我认为美国经济运行得相当不错。当然，我们确实有这些问题，我没有说没有问题。
Sacks：政府支出是一个长期问题，这一点我不能反驳你。
Sacks：但我不认为民主党有解决问题的办法。民主社会主义者更没有，因为他们想要更多支出。
Friedberg：问题在于，我们正在鼓励共和党里的年轻人拥抱社会主义。
Friedberg：温和派也在拥抱社会主义。他们都在想：「这听起来更好。如果 Trump 不愿意做民粹主义者，也许这些人才是民粹主义者。」
Friedberg：这就是我说的「死亡堆」：他们会继续花钱，而且会提高支出的速度。
Sacks：你可能是对的，这很令人害怕。
Friedberg：这正是我担心的。我不认为我们现在已经处在那个阶段，但我们正在冒险走向那里。
Sacks：顺便说一句，他们本周刚刚完成了 DSA 政策平台的成本估算。我们之前讨论过 DSA。
Sacks：估算结果是，DSA 政策在未来会带来 71 万亿美元到 212 万亿美元的新联邦支出。
Chamath：顺便说一句，美国全部国民财富也没有这么多。
Friedberg：182 万亿美元。
Chamath：182 万亿美元。
Sacks：我只是想说，如果你相信问题的根源是过度支出和过大的政府，那么 DSA 的方案显然不是答案。
Friedberg：问题是，DSA 会……
Sacks：不，但我来解释接下来会发生什么。
Sacks：第一步，2028 年开始，他们会在「同志」AOC 的领导下推动政策。Pilot Bureau 的领导人 Roano 会担任住房和城市发展部长，整个 Pilot Bureau 会组织起来启动这些新项目。
Sacks：新项目启动后，成本会不断膨胀。
Sacks：债券市场会抛售 30 年期国债，30 年期收益率会升到 7%、8%，甚至更高。
Sacks：生活会变得更加难以负担。
Sacks：接着，人们会问：「好吧，我们无法从财政角度填补这个缺口，也不能只让美联储开始买债券。美联储没有足够的购买力把利率和通胀压下来。」
Sacks：所以，我们需要更多收入。
Sacks：于是，我们需要通过全国性的资产没收税。
Sacks：可亿万富翁和五千万美元级富豪的财富不够支付这笔钱。
Sacks：净资产超过 5000 万美元的所有人的总财富只有 23 万亿美元。
Sacks：即使拿走他们 10% 的净资产，也只能覆盖今天财政支出的大约三个月。
Sacks：最后，唯一能实现这套方案的办法，就是开始大规模没收资产和征税。
Chamath：没收，没收。
Jason：这个数据本周刚刚由 CATO Institute 发布。
Jason：低端估算是 DSA 支出 71 万亿美元，高端估算是 211 万亿美元。
Jason：拿企业利润或私营部门财富来比较，企业利润总额只有 35 万亿美元。
Jason：Forbes 400 富豪榜所有人的财富总和也只有 6.6 万亿美元。
Jason：这还不到 DSA 低端支出估算的 10%。
Jason：我一直告诉你们，这件事不是数学现实主义，而是人们对一个越来越令人讨厌、越来越不受欢迎的阶层感到愤怒和不信任。
Friedberg：但人们也买不起房。有人 35 岁了，还和室友一起住。
Friedberg：人们去杂货店，会震惊地发现，买一趟食品就要花掉整张工资单，或者花掉工资的三分之一。
Jason：这不是因为人们想买游艇。
Jason：问题是，游艇阶层只是……
Chamath：不，我的意思是，历史上每一次社会主义革命和相关革命，都会先出现一个社会精英阶层。
Chamath：这个阶层会以不同方式被定义。
Chamath：它可能按财富定义，可能按犹太人定义，可能按某个种族定义，也可能按移民定义。
Chamath：社会会给出某种组织身份或群体身份，然后说：「这就是生活成本过高的原因。」
Chamath：归根到底，真正导致社会变得更昂贵、更失灵的，是政府和社会中其他组织之间的关系失灵。
Chamath：这些组织可以是州政府，可以是私营公司，也可以是非政府组织。
Chamath：政府和其他组织之间的关系失灵，会让个人获得商品和服务的市场真正失效。
Chamath：这时，人们必须找出一个可以指责的对象。
Chamath：可你不能直接指责政府，因为政府是所有人的集合。
Chamath：政府是行动的系统和手段。
Chamath：因此，人们要组织起来，就必须组织政府，然后摧毁现有系统，建立另一套系统。
Chamath：你必须把手指指向某个人。
Chamath：如果 2026 年要找一个替罪羊，最适合被指责的阶层就是亿万富翁。
Chamath：更准确地说，是那些万亿富翁。
Jason：可归根到底，这些人全都属于科技行业，对吧？数据中心就是亿万富翁和万亿富翁祈祷的神庙。
Jason：他们去那里做祭献。
Jason：数据中心是他们聚集的地方。
Jason：所以，我认为数据中心在这一切里像是一座山上的神庙。
Jason：这就是为什么数据中心会和所有这些事情绑在一起。
Jason：围绕数据中心根本没有理性讨论。
Chamath：如果用 René Girard 的视角看，一切都说得通。
Chamath：亿万富翁会成为替罪羊，万亿富翁会成为更糟糕的替罪羊。
Chamath：这样才能让社会获得宣泄，完成一次重置，然后突然意识到：「等一下。」
Jason：但这会影响一整代人。
Chamath：是的，这是一代人的事情，而且会是一个漫长过程。
Jason：我有一个建议。下一任总统，或者 Trump 在任期后半段，可以考虑这件事。
Jason：如果他可以通过行政命令建数据中心，就应该通过行政命令建一百万套、两百万套住房。
Jason：如果总统可以在没有国会批准的情况下发动战争，就应该能够解决住房问题。
Chamath：事情不是这么运作的，对吧？
Jason：什么？
Chamath：你知道事情不是这么运作的，对吧？地方政府有各种退出条款和法律。
Jason：当然。但 Trump 为让数据中心获批，已经动用了所有手段，也和各州政府合作过。
Jason：我说的是，他可以站出来说：「我们已经为数据中心做了很好的工作，也为加密货币行业做了很好的工作。接下来，我们要做两件伟大的事情。」
Jason：先让我说完。
Jason：第一，我们要建立职业学校；第二，我们要建造可负担住房。
Jason：未来 24 个月，我们会把重点放在这两件事上。
Jason：我们会找到办法动员私营部门，也动员公共部门。
Jason：我们要建更多住房，也要让人们得到能转化为工作的好教育。
Jason：这会是 Trump 可以做的一件伟大的事情。
Sacks：联邦政府控制着美国最大规模的土地资源，所以它可以在联邦土地上做一些事情，不需要经过大量州政府和地方政府的繁琐程序。
Jason：但那些土地可能不在适合商业和居住的地方，也可能离现有居民和城市很远。
Sacks：没错，联邦土地不一定靠近大多数城市。
Jason：所以，即使总统愿意，也不能简单地说「让我们把这件事做起来」。
Sacks：我认为，如果总统可以为这场战争花掉几千亿美元，就可以再拿出几千亿美元建设可负担住房。
Sacks：也许他不能把住房建在曼哈顿，但可以建在其他地方。
Sacks：他应该像推动数据中心和能源法规那样，推动住房相关法规。
Sacks：他在这个播客的 AI 峰会上说过，要打通核能、天然气等能源项目的所有路径，也要处理联邦和州政府之间的问题。
Sacks：这一点我认可。
Sacks：现在，他应该把同样的精力用到住房上。
Sacks：让我看看你能不能为住房做同样的事情。Trump，拿出同样的能量。
Jason：他们刚刚通过了一项住房法案。
Sacks：他们确实刚刚通过了一项住房法案。
Jason：我们上一次听到 Trump 谈住房是什么时候？
Sacks：遗憾的是，那项法案是 Elizabeth Warren 写的，所以我不知道效果会有多好。
Jason：好吧，我只是给他一个拯救政治遗产的方案。
Jason：好了，各位。
Jason：你一直在替大家考虑，也一直在替听众考虑。谢谢你。
Chamath：Nois 也在替你考虑。
Jason：好，收尾。我得走了。
Jason：各位，又一期精彩节目结束了。
Jason：爱你们，兄弟们。四人重新聚齐，回到这个播客真好。出发。
Friedberg：再见。
Chamath：让赢家继续前进。
Jason：雨下起来了。我们把它开源给粉丝之后，粉丝们已经把它玩疯了。
Jason：爱你们。
Jason：女王，你的……
Jason：你们这些 besties 已经走了。
Jason：那是我的狗在注意你们的车道。
Jason：天啊，我的……会在……等我。
Jason：我们应该找个房间，来一次大型群体性爱，因为他们都没用。这就像存在一种必须释放的性张力。
Jason：把脚弄湿。
其他人：你的脚。
Jason：我们得搞得更乱一点。我现在要 All-In 了。
References
- 1All-In 官方单集页
allinchamathjason.libsyn.com
- 2All-In 官方 YouTube 视频与字幕
youtube.com
- 3All-In 官方完整 MP3
dts.podtrac.com
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