两家准备上市的，把 token 价砍了一半

价格在塌，上市在退：十来天里八次发布，两家要上市的公司自己把 token 价砍了一半。能核的数字我核了一遍，核不到的都在卡上标了来源。1234

下面按官方 7 段时间点的顺序走一遍整集，每一节都对应节目里真实出现过的话与数字。2 引号里的是原话的中文意思，不是逐字稿；能核到官方文件或公开报道的地方我给了来源，只有台上说法的，卡片上都盖了「仅节目说法」。

以下为整集逐句中文译文，按官方 7 段章节顺序排列，不压缩、不摘要、不删减。底稿是本期官方视频的完整英文字幕（17,408 词、253 轮）。说话人标签做到本人这一层：杰森、查马斯、萨克斯、弗里德伯格，以及片头与片尾；官方字幕本身不带说话人信息，整集音频的声部分离（不分段、开启说话人识别）本次也跑过，四个声部里一个声部占掉了 5026 秒、其余三个加起来不到 10 分钟，撑不起逐轮归属，所以四人快速接话处凡不能由内容确定到个人的发言一律记作「主持人」。本期节目里的赞助口播不在官方视频里，因此译文中不含广告段。

杰森：好了各位，欢迎回到全世界排名第一的播客的第 290 期，这里是 All-In。和我一起的照旧是核心四人组。大卫·弗里德伯格在，查马斯·帕里哈皮蒂亚和大卫·萨克斯连线进来。我是你们的主持人杰森·卡拉卡尼斯，今天议程很满。不过我要是先不问一句大家今年第五届 All-In 峰会上最难忘的瞬间，那就太失职了——峰会由大卫·弗里德伯格出品。大卫，你有什么想说的？作为峰会的执行制片人，你给自己打几分？ 弗里德伯格：你知道我们漏了什么吗？第二天结束的时候我们漏了——我们没好好谢谢制作团队，没谢金伯， 弗里德伯格：没谢丽莎， 弗里德伯格：没谢尼克。我觉得我们应该——不，杰森。好吧。我当时觉得该把他请上台，但我现在就想公开道个谢。 杰森：把他请出来，让大家站起来鼓掌。 弗里德伯格：后台团队今年照旧把活干得漂亮。然后我玩得很开心。其实你知道，我最喜欢的部分是去环球影城。你就是能好好玩一场。太棒了，就是很棒。 杰森：我在重温我的童年。一个没有创伤的安息日。 杰森：顺便说一句，谢谢我们的朋友 Dongi。我在活动上用的那种咖啡机，我拿了一台放进厨房了。 查马斯：你知道我拿的是什么吗？不知道你们看见没有，贵宾区有一台净水机。 查马斯：那是一台零塑料的净水机，过了超级过滤。 查马斯：水里没有微塑料。我现在办公室也放了一台。非常感谢他们，我很感激。 杰森：了不起的公司。 杰森：萨克斯，这期节目里你有没有最喜欢的瞬间？

萨克斯：我觉得最精彩的一幕、我们会记很久的一幕，是总统在詹森那场对谈中间打进来电话。我认为詹森整体的内容与气度，真的把这场全国性的 AI 恐慌压下来了。那感觉像是我们处在全国对话的中心。而且我认为那件事发生得非常自然。你们记得，在峰会之前那几周，基本就是一场造势，要说服所有人：除非我们完全照民主党说的做、停掉一切 AI 开发，否则人类就要灭绝。然后先是萨提亚出来把大家安抚了一下，接着詹森做了同样的事，然后总统打电话进来，做了他最擅长的事——把叙事整个抓住。我确信那些末日论团体为这件事精心准备了好几周，结果全被打乱了。 杰森：书呆子们受够了，回去干活。你们有一种超级智能——现在这个说法改叫「特朗普智能」了，往后我们就这么叫。但我觉得你说得对。很多人想知道，弗里德伯格，这是不是安排好的？特朗普总统那通电话是安排好的吗？弗里德伯格，带我们看看幕后。 弗里德伯格：基本是詹森在后台跟他联系，说「待会儿给我回个电话」。然后他就在詹森台上讲话的时候打了进来。中间有一些短信往来。 杰森：对，完全是自发的。 弗里德伯格：是自发的，对。 弗里德伯格：不是那种「嘿，我们来搞一整段」的安排。所以能眼看着詹森一直在等的那通电话，真的在现场接通，相当了不起；很显然这既是华盛顿、也是新闻和媒体圈当下最热的话题，而它是在台上、当着我们发生的，非常棒。说清楚一点，当时我以为是个玩笑，我就说「把他接到免提上」；詹森问我「那怎么弄」，我直接把话筒递给了他——我总会在台上多放一支话筒，万一谁的麦克风坏了。就这么接到免提、把话筒凑上去。特朗普总统是史上最好笑的总统、最好笑的政客。你们注意到没有， 杰森：萨克斯，他隔着免提都能完美地抛一个金句， 萨克斯：完美。詹森造最好的芯片，所有人都想反向工程，没人做得到。可他就是按不出免提键。好吧。 杰森：我当时就想，他怎么做到的？他到底怎么做到的？就那么端出一个完美的句子。不过查马斯，说正经的，上周那些书呆子彻底失控了，然后大人们来了——爸爸来了，埃隆来了，詹森来了，屋里所有的大人都来了，他们只是说：听着，如果你的软件有缺陷、还没准备好拿给世界用，那就别拿给世界用；顺便让它别那么脆。所以你怎么看我们在这场全国讨论里的位置——从「慢下来」，变成了「那就发布不脆的、有韧性的软件」。 查马斯：我觉得上周发生了一次分类。一边是那些新冒出来、想管自己叫「实验室」的组织，但它们其实是公司，有损益表、有股东，必须遵守和其他所有人一样的规则。另一边是那些在几十年审视里活下来的成熟公司，它们用最痛的方式学会了怎么把东西做扎实、以及东西不扎实的代价。我具体指什么？一边你看到的是——非常时期会凑出非常同盟：萨提亚、詹森、萨克斯、扎克、埃隆、总统、莉娜·汗，还有产品责任这套说法； 杰森：确实是奇怪的同伴。 查马斯：美国这套产品责任视角，本意就是防止公司去做它们不该做的事，尤其是当它们明知那些事可能有害。另一边，是造东西的人有点天真地说：「我们不是公司，我们是实验室，保护我们。」而成熟的回答是：「你该有内控，你该把东西扎扎实实地测。」扎克前一阵说过、埃隆过去也说过：我们承受的审视太多了，所以东西不完美的时候，我们就慢下来。埃隆在 FSD 上就是这么做的，杰森你也说过——他三四年前就可以上 FSD 了，但他公开讲过：我们付不起这个代价，因为特斯拉每出一次事故，被放大的倍数是任何其他公司的一千倍，所以我们只能更慢。扎克上周说，我们本来要推 Muse，那看起来会是近年最成功的产品发布之一，影响其实非常大，我们该聊这个——他不得不把它慢推了。他和我昨晚聊过的亚历山大，为了做到完美，把它往后压了几个月。所以一切都在你自己的掌控里，问题只是你选择做什么。我觉得那是最有意思的观察：我们得停止把这类公司叫实验室。它们是公司，必须用同一套标准被衡量，包括产品责任。 杰森：对。萨克斯，那个瞬间被大量报道。有意思的是，一些假新闻媒体说的是「在一档很受欢迎的播客上」，然后放片段，但就是不敢说那档播客叫什么。挺好笑的。 萨克斯：我觉得查马斯已经把我们带进第一个话题了：我们的北极星是个人责任，还是某种集体行动。永远最有效的，是个人责任。不管是个人层面还是公司层面，每一个案例里真正要做的决定都是——我们要不要发这个产品？而不是——我们能不能让全世界达成一致。谈这种集体化方案的问题在于，它把责任从真正的决策者身上转移开。我觉得人们也感觉到了。比如这周达里奥和山姆去联合国说我们需要某种全球 AI 治理。这让我想到那些坐私人飞机去达沃斯、然后痛斥气候变化的亿万富翁。这里面有一种根本不现实、也脱离现实的东西。 杰森：虚伪。 萨克斯：虚伪。而且你看——伙计们，我们真正需要的是 萨克斯：你们自己去做出关于发布什么的聪明决定。如果一个产品不安全，也就是说它不可靠、行为不可预测，那就别发布。别再指望某种全球治理来当答案。因为如果你们这个决定做错了，联合国做什么都不重要。等联合国就任何事达成一致，我们在这条路上早就走出很远了。所以这些主要玩家说话的方式，就是很怪， 杰森：因为真的很像是他们在把责任往外推。 杰森：好吧，外面流传着一种说法，我觉得值得我们在这里讨论一下：这些前沿实验室，其实是暗中—— 查马斯：是公司。 杰森：是公司。 查马斯：是公司，对。让我把话说完—— 杰森：不不不，但你刚才说了一个很好的点，我不想我们漏掉。 查马斯：它们是法人。 杰森：对，对。你叫它们实验室，它们听起来像非营利机构，而这不是事实。 杰森：好。所以，造这些产品的公司正在要求特朗普总统给它们互联网公司当年靠 230 条款拿到的东西——免于承担责任。而且特朗普政府内部、第 47 届政府内部，有一种考虑是：也许可以对这类公司施加一些杠杆，比如让它们把 10% 的股权交给美国的那个主权财富基金之类的，然后它们就能在责任问题上一笔勾销。这是疯了的做法。这就好比给一家飞机制造商一个豁免：只要它把 10% 的股权交给美国政府，它的飞机从天上掉下来它就不用负责。但你怎么看这个阴谋论？你肯定听过，萨克斯，说它们正在争取这个。你说得像是特朗普政府的想法。 萨克斯：不，不是特朗普政府。这是这些 萨克斯：前沿实验室——或者说前沿公司——在向他们推销的东西；传闻是，政府里也许有一些人对这个方案持开放态度。再说一遍， 萨克斯：这些都是暗渠道的消息。 萨克斯：我们能确认的是：过去一周里，几乎每一位特朗普政府官员都出来讲了我刚说的那个意思——首先，AI 公司必须为自己的产品负责，我们不会豁免产品责任。我记得议长约翰逊说过，国会那边 杰森：说过， 萨克斯：贝森特在最近一次采访里也说过。所有人都说：如果你的算盘是拿到产品责任豁免或者反垄断责任豁免，如果你想组卡特尔、想串通，想都别想，我们不会做。所以我认为他们把那整个想法彻底浇灭了。而且要记住特朗普总统说的：我们有司法部，那是护栏；政府本身是护栏；行政国家、民事诉讼、刑事诉讼——所有这些都是潜在的负债，确保你做出正确的风险回报权衡。 萨克斯：再强调一次，说到底，如果那些人发布了一个不安全的产品，联合国达成什么一致都没用。所以我们需要他们把这个责任内化。 杰森：他们在——你直说，跟我坦白。你在这里有内幕。他们在游说这个吗？你觉得他们在游说拿这层保护吗？是还是不是？说嘛。 萨克斯：这个——不是我的第一手经历。他们没有来找我说「嘿，我们想要产品责任豁免」。但我从华盛顿的人那里听说，他们在寻求类似的东西。 萨克斯：这事很难钉死，对吧？ 萨克斯：对。好吧，够公道。弗里德伯格，接下来我们要进第一个故事，讲 token 用到极致和价格往下走，但先请你给最后一句：面对这些假装自己是实验室、又不敢为自己造的弗兰肯斯坦负责的公司，美国该怎么办？顺带说，我觉得 JD·万斯那次出场非常精彩——干脆、利落，如果让我形容，看着挺有总统相。你抛了很多快速球， 杰森：他全打出墙了。顺便说，快球——本垒打打者就想要快球。可快球如果不在好球带，你也打不到。所以我给了他我能想到的三个最难的问题，他 杰森：把三个全打过墙了。我觉得 杰森：JD 那期值得一听。 杰森：我是说，不是——周日那些节目上， 杰森：他们放了我问他的那几个问题的片段。砰、砰、砰，弗里德伯格全都打出墙外。但你知道，他说的基本是：如果你在造弗兰肯斯坦，我有个主意——停下。然后他又补了一句：如果猫已经出了袋子，那就造反弗兰肯斯坦，也就是把护栏造出来。 杰森：对， 杰森：完全说得通。 杰森：我觉得扎克就这个做过一次很好的访谈。 弗里德伯格：他们这周推 Muse 花了时间。他们说要把它做对，要确保它安全、不会给人做坏事的能力。那是他们作为一家公司承担的责任。任何输出模型的人都该承担同样的责任。 杰森：挺明显的。 弗里德伯格：这是一个懂这一点的组织——从剑桥分析到现在，付过一连串罚款。 杰森：我们有很多法律，把很多事情定为非法。 弗里德伯格：好，我们继续。我们是有法律。 杰森：顺便问一句，我能加一个偏哲学的点吗？我认为达里奥的立场里隐含着一个前提——我们姑且叫它「受监管的自由市场」——他的根本主张是那会导致逐底竞争，竞争会危及安全。这写在他所有的博客文章里，也反映在很多其他人身上：竞争等于不安全。这实际上是对我们这套经济体制的批评，是很左翼的批评，而且由来已久。我记得冷战年代，我们真的处在两种体制的对决里：你要自由市场体制，还是共产主义体制？当时很多人声称资本主义体制会危及安全和美，说我们的建筑总是更丑，因为贪婪的资本家不愿意在美化或好建筑上花一分钱。结果事实是，苏联体制才是那个造出冷灰色景观的体制。为什么？因为人想要美，想要安全。所以只要有一个运转良好的市场经济，它就会把人想要的东西给他们。显然那场较量是美国的体制赢了。所以我从根本上不同意「竞争意味着不安全」。像扎克伯格和詹森说的，上行和下行都有巨大的激励让人去安全：上行是，没有客户想要一个不可预测、不可靠、说话不算数的产品，没有企业想要一个会泄露数据或者攻击竞争对手的 agent；下行是，正如总统讲清楚的，他们背着大量责任——产品责任、民事责任、行政责任、刑事责任。所以我坚定不同意「竞争是坏事」。竞争是好事，可以被用来得到正确的结果。 杰森：接着这一点说，查马斯，我们的朋友、Palo Alto Networks 的尼凯什，过去一周左右发布了 Unit 42。他在建的是——这里面有一个商业机会，做一个持续网络防御的产品；还有我们的朋友、CrowdStrike 的乔治·库尔茨，他也发布了 Falcon，他的新网络防御产品。查马斯，如果这些前沿实验室、这些公司真的那么担心网络安全，为什么他们从来没发布过网络安全产品，而让 Palo Alto Networks 和 CrowdStrike 去做、而且他们会做？这大概更属于我们接下来要聊的第二个话题：当模型在能力上基本聚拢、没有差异化的时候，它们会被迫往栈的上层走。但我们先等一秒。你有话要说，然后我们就进第一个故事。 查马斯：我有。我想说的更偏哲学和社会学：上一次「实验室」这个词进入公共意识，是在新冠期间。有一个实验室要对一次病毒泄漏负责，那次泄漏在全世界杀死了 1500 万人，造成 45 万亿美元的损失。那就是武汉实验室。我认为有必要认识到，这件事至今零透明度、零追责。我觉得人们之所以乐意管自己叫实验室，部分原因就在这里：在这些地方工作的很多年轻人经历过那件事，看着那个造成泄漏的实验室没有承担任何责任。而现在我们在谈的是另一种泄漏。还有组织和公司想把自己包装成实验室，但它们不是实验室，它们是公司。我只是想提醒所有人：这些是营利性公司，它们吸收了数千亿美元的债务和股权， 查马斯：有成千上万的股东，有上万亿美元的市值。如果我是他们，我无论如何都不愿意管自己叫实验室。你看他们最近在联合国的那些发言，他们还在用这个词。 杰森：对。 查马斯：它们不是实验室。这些是营利性公司，受产品责任风险的约束，就该按这个来行事。 杰森：对。我们在这儿聊这个已经聊了一年。如果这东西真的那么危险，你不发就行了。或者按我的提议：了解你的客户，交出日志。 萨克斯：别拿自己跟武汉实验室比。查马斯，这是很糟糕的公关，但我也确实觉得这是他们那套道德表演的一部分：他们就是不想说「我们是公司、我们有营利动机」。他们总说自己是研究机构，或者说什么「我们是公益法人」，而没人真知道那是什么意思。就是这层道德光泽，把真正在发生的事遮住了。 查马斯：它想遮住「公司」这个词，但法律上你不许把它藏起来。我觉得他们本来就该 杰森：我们所有人都在经营公司。All-In 虽然很小，但它是一家公司，我觉得我们应该叫 杰森：叫 All-In 实验室 杰森：这里是 All-In 实验室，我们讨论不同的配方 杰森：不，我们在试验各种想法，这里是吐槽工坊 杰森：实验室——这些想法变得太危险了，以至于我们不想为我们的观点承担任何责任。欢迎来到 All-In 实验室播客。 杰森：好，这是话题零，弗里德伯格。科学家的脑子里有没有一种思维，就是必须有某种硬性停止，然后由公司接手？也许可以把实验室放到一边，说「这些是成年人，在做公司的事」。如果由你来设计 Anthropic 在这个世界上的运作方式，你怎么想？也许你可以谈谈科学家的世界观和资本家、管理团队的世界观有什么不同。 弗里德伯格：这个问题我没有好答案。 杰森：好吧。可你正在做这件事，你就是答案。

弗里德伯格：我们进第一个话题吧。我想做的就是退一步，看看现在这一阵疯狂的模型发布潮。 杰森：对。 弗里德伯格：我觉得现在开源这一侧和高端这一侧——Anthropic、Grok 这些——的发布节奏，已经难以理解了。这份清单离谱。就比如过去十天：9 月 9 日，DeepSeek 4.1 Flash 发布，如果用它自己的托管，输出是每百万 token 二十美元。DeepSeek 第一版的 KV 缓存——记得 DeepSeek 刚出来时大家多震惊——那时候 KV 缓存大概是 39 万字节，现在是 890。跌幅惊人，效率提升惊人。9 月 20 日，阿里的 Qwen 出了 2.1 版，是个开放权重模型，性能超过 Nano Banana 2——谷歌那个突破性的、疯狂好用的图像生成模型。这东西免费、开源，你可以装在自己台式机上，在家里免费用来生成图片，而且是阿里巴巴做的。小米在 9 月 22 日、也就是两天前发布了 MiMo。MiMo Pro 在绝大多数基准上跟 Claude 的 Opus 5 处同一水平——大家都以为 Opus 5 那种模型会改变世界、搞崩互联网——也能对上 GPT-5.6 Sol。它是 3090 亿参数，完全开放。你可以把这个模型下载下来放到自己服务器上，跑自己的实例，除了服务器的运行成本，不用给任何人付钱。还有一个叫 Bonsai 2 的模型，9 月 17 日由 PrismML 发布，其实是 Qwen 的一个分支，Qwen 也是阿里的模型。它是 270 亿参数，性能达到大号 Qwen 的 98%，体积 5.9 个 G，可以跑在本地电脑上。你有一块英伟达的芯片、或者一台好一点的 Mac Studio，就能在自己台式机上免费跑这个离谱的模型。然后是大模型，闭源的大模型：Anthropic 在 9 月 22 日发布 Opus 5.5，OpenAI 的 Astra 在 9 月 23 日放出 Sol 和 Luna，Grok 4.7 在 9 月 21 日发布，Meta 的 Muse 在 9 月 22 日上线。这里面任何一个故事放在一年前都能搞崩互联网，而它们全都发生在过去十天。你现在有一整个开放权重模型的目录，可以生成视觉信息、可以做 VLA——你真能给它指令、让它去控制一台机器人。你现在有的开放权重模型，能力远远超过一年前最先进的 LLM，可以装在自己台式机上跑。我们已经过了「伯尼·桑德斯把超级智能收起来、它永远不能被允许进入真实世界」那个点。这些东西已经出去了。开源、开放权重的模型是免费的，它们就在互联网上，你可以去下载，可以在自己家里跑。我不知道我们活在一个什么样的世界里，会认为我们会有一个警察国家，跑来砸你的门、拿走你的台式机、检查你是不是在本地跑大模型。效率浪潮已经来了。而且这些模型面世的节奏——所有这一切都发生在过去十天。简直震人。我们现在处在一种前沿空间里，一切都在加速。性能在提升，成本在下降，AI 变得又能打又便宜，它会无处不在，我们所有人都会受益。这不只是 Anthropic 和 OpenAI 在那个封闭世界里靠卖企业托管模型赚几十亿美元的事。现在有大量的扩散。所以我只是觉得值得退一步，认清我们在哪里；因为在「我们必须停下超级智能、我们必须关掉数据中心」的语境里——你甚至不需要数据中心，就能做 AI 现在能做的 90% 的事。你今天就能免费把它下到自己电脑上，去做不到一年前还算是人类历史上最先进技术的事。今天全都在这里。我觉得值得停一拍，退一步，确保我们都认识到这一点——尤其是在我们进入这场关于「实验室」还是「公司」的辩论的时候。我甚至不确定这件事还有没有那么重要。我认为开源已经在这里了，而且改进的速度会持续推动生产率。 杰森：也许我们正在看到 AI 浪潮——生产率浪潮、生产率繁荣——就在眼前。 杰森：对。而且对消费者来说，他们不在乎自己用的是哪个模型。我们过去三年一直在为这件事狂热，然后 Grokbot 出来了，接着 Meta 的 Muse 出来了。这两个产品我都在用。这是第一次，一个普通人——一个真正的普通人，这个词完全不带贬义——能从 AI 身上得到价值。如果你看我们这些人怎么看这件事：经营公司、投资公司，我们走的是另一条路——好吧，也许这会让一些岗位消失，也许这里那里会增加一些岗位；但现在，如果你想从 AI 里得到好处，作为一个普通人，你可以用 Muse 瞬间连上一切，真的把活干出来。我们会转过一个弯，弗里德伯格，我觉得你把这一点讲得很清楚。我认为到今年年底我们会转过一个弯：妈妈们、我们的叔叔们，会开始用 Muse、用 Bot、用 Grokbot——这些产品增长非常快——去解决真实世界里的问题。他们会说：「等一下。我永远请不起一个幕僚长，我永远请不起一个私人助理、一个行政助理。现在我得了一个免费的行政助理。」接下来几个月，当人们开始用这些产品的时候，会震到他们。而在 K 型复苏里，美国下半部分的人也会尝到一些好处。你怎么看这些模型正在发生的事？你自己上手玩了吗？你本来就是技术出身。你有没有把这些模型装到自己电脑上？我在 MacBook Pro 上玩，太爽了。 查马斯：也许我可以通过解释一件事来回答你。我认为我们看到的是，这些模型在收敛、在聚拢，也就是说它们现在彼此的差距在误差范围内。问题是，这么多模型在不同价位上大致一样。那么优势在哪里？优势还在，而且优势在于你把模型包起来用的那套「挽具」。你可以这样理解：模型像一颗大脑，但你需要手臂、腿、手和眼睛，让这颗大脑去干活。你据此认定一个模型的能力，让它变得 agentic——这个说法就是这个意思。行业发明了各种各样的挽具，让这些模型更有行动力，而这当中还有很多优势空间。在 8090，我们有一个实验室职能，一直在把不同的模型配上不同的挽具拆开来测，看它们表现如何，结果在成本和质量的差距上大得离谱。所以，接着弗里德伯格的话说：模型在收敛，挽具千差万别，于是表现也就到处乱飞；现在公司和个人必须自己判断：你愿意为什么付钱。我把这条推文发给尼克了，帮忙放上来——我不知道它有没有教育意义、准不准确，但它显示的是：在 Anthropic 身上是这样，在大多数闭源模型上大概也是这样——你开始看到巨大的收入集中：少数人消耗掉所有最贵、最高端的 token。我认为如果把弗里德伯格刚讲的东西推到逻辑终点，那张表顶部的那些客户会承受很大的内部压力——来自财务团队、CFO 或者股东——要他们解释：在这种聚拢发生的时候，为什么他们没有往更便宜的模型迁移。你当然可以选择往更便宜的 Anthropic 模型迁移，那钱还在 Anthropic 手里；但也有风险：你会像弗里德伯格刚说的那样，直接换成一个开源模型，自己托管。所以我们处在这个周期里非常复杂的一段。AI 交易的第一版相对简单：你卖 token，你把 token 包起来，你转手，因为差距足够大，所以有价值。我认为那个阶段正在过去。这会逼着 OpenAI 和 Anthropic 往栈的上层走，没有别的选择。你不可能坐在那里卖一个价值在递减的 token，因为后续的价值都会被那些把你的智能 token 包起来的人吸走、赚走。你必须去做那部分工作。所以，杰森，这就是为什么他们必须去做网络安全、必须去做法律、必须去做客户支持——所有那些我们之前不确定他们会不会去竞争的领域。这些趋势也许会逼着他们去做。 杰森：对。

杰森：而且我觉得这就为它们的 IPO 搭出了一个很有意思的局面。先把这些都接上，萨克斯： 杰森：这些前沿实验室公司——Anthropic 和 OpenAI——这周都发布了 token 价打五折的模型，而它们的 IPO 看起来都要推迟。Anthropic 瞄准的是 2 万亿美元估值，OpenAI 是 1.2 万亿。山姆已经说 OpenAI 打算推到 2027 年，理由是安全顾虑；而 Anthropic 本来应该在十月递交、上市。《华尔街日报》的报道是，IPO 会在十一月进行，也可能推得更晚。这是你的 Polymarket——Anthropic 2026 年会不会上市？感谢我们了不起的合作伙伴 Polymarket，多谢我的兄弟谢恩。本月初这个市场一度冲到 96%，认为 Anthropic 今年会上市，现在掉到 76%。萨克斯，这像不像一部手机？领先的模型公司需要上市拿资本去做建设，结果现在它们自己在推迟 IPO。请解释一下这一切怎么讲得通。如果你是这些公司的大投资人、或者在它们董事会里，你会做什么、会指示这些创始人做什么，好让公司上市、拿到继续 AI 建设所需的资本？ 萨克斯：哦，我认为我们从朋友那里知道，Anthropic 的投资人现在正在薅自己的头发。忘掉那些假的举报人——他们待了大概几周就走了。你现在有公司现任领导层说，有超过 10% 的概率会导致人类灭绝，而他们自己的产品在这个领域还没解决。想想这制造出的风险因素。你自己的管理层这么说，你怎么上市？然后还有别的证据，我不知道该叫什么，只能叫企业精神分裂：达里奥发那篇文章说我们需要给前沿踩刹车，而就在几天前他们发布 Claude 5.5、开出新前沿。我是说，他写那篇文章的时候肯定知道他们即将发布一个会拓展前沿的产品。所以往轻里说是虚伪，往重里说可能更糟。然后他们又发一篇关于 AI 带来的生物风险、以及那必须被阻止的文章；与此同时，他们宣布在旧金山新开一个生物实验室、一个新的湿实验室。 杰森：他们先告诉我们有 10% 的概率大家都会死，然后开了个实验室。萨克斯，我们在这儿停一下。作为 Anthropic 的首席执行官，破坏自己的 IPO，算不算失职？你本该代表你的股东行事。在我看来，如果我们四个人碰巧是 Anthropic 的董事会，我们会换掉 CEO。我们会把 CEO 放到实验室里，然后找一个懂怎么经营公司、而不是 杰森：破坏公司的 CEO。他真的在拆自己的公司。 萨克斯：我认为这里面有这层因素，而且我认为投资人对给创始人、特别是给达里奥超级投票权相当紧张。The Information 有一篇报道，说现在正就要不要给他们超级投票股进行激烈的讨论。 杰森：请解释一下那是什么，以及在这个语境下为什么至关重要。我们的听众可能知道，也可能不知道那是什么。 萨克斯：据称 Anthropic 的创始人每人只持有公司约 2% 的股份，放到大格局里看，比起其他创始人上市时的持股，这是个相对低的数字。那仍然会是一笔巨款，几百亿美元，但事实就是这样。超级投票权股，本质上是把公司的经济权和投票权分开，给特定的人控制公司的权利，哪怕他们没有通常需要的那部分经济所有权。这很常见。拉里和谢尔盖，我想大概是第一对拿到超级投票权的著名创始人，在谷歌；还有扎克。它对公司可以起稳定作用，因为只要创始人在看着，他们就不会 萨克斯：被收购之类的事情影响。但另一方面，它要求对那些创始人有极高的信任，因为他们实际上无论做什么都无法被罢免。你只能去想，在这个案例里，那份信任是否挣到了、是否值得。我得说，即使对我来说——并不是特别主张加重监管的人——Anthropic 要在旧金山开一个湿实验室这件事，也让我有点紧张。 杰森：时机真好。 萨克斯：我本来在考虑搬回去，我不知道我还想不想——我是说，能不能把它放远一点？我想我们都看过这部电影了。 杰森：对。也许放到海外。我不知道，放到一个石油钻井平台上什么的。我要说的是，如果我在董事会，我会让达里奥继续当 CEO。原因是，他清楚地证明了，他能在面对 OpenAI 那个本来最可怕的竞争对手时，建出一套独特的文化、站住一个位置。他是从后面追上来的，我不认为你该低估这有多难、要付出什么。他做到了，他建起了基本上是史上最陡的业务爬坡。如果我在董事会，我大概会去修萨克斯刚说的那件事：现在公司多了一堆增量流动性风险。如果你用 20 年的眼光看 Anthropic，这家公司需要几千亿美元才能实现它的野心。我会想办法尽可能无风险地拿到这笔钱。我认为你只能做两件事。第一，你必须把所有东西连厨房水槽一起扔进披露里。问题是，那会让本来就已经又厚又难懂的 S-1 更厚更难懂。所以，表面上你可以覆盖住监管风险，但它在市场上的翻译方式就是：你只能把 IPO 卖方对价格的期望往下降，给 IPO 买方留出大得多的安全边际。这就是你找到市场清算价的方式，杰森。也就是说——别急着跟我抬杠，我只是给个粗略数字——就算你认为他们在一千亿美元的年化收入上，本来在一份干净的 IPO 里可能值 2 万亿市值，现在你可能只有一万亿或者更低。原因是，对冲基金、养老金体系、只做多的共同基金集团，它们对资金来源负有受托责任，它们会通过要求越来越低的价格来给所有风险打折扣。我认为你接下来就会看到这个。你会看到一个温和、合理得多的 IPO 动作，而且它很可能以比任何人想的都低得多的价格清算。我相信萨克斯说的就是原因。但我认为这对 Anthropic 是好事，因为它把这些噪音清掉了，逼着他们就是做一家公司，然后去经营业务。我觉得他们会做得很好。你看，我跟你说实话：我试过从 Anthropic 挖人，挖不动，不可能。他们给的薪酬方案太惊人了，业务爬坡太有说服力。就像你和这些人正面竞争的时候， 查马斯：我一次 bake-off 都没赢过。我希望我能说我赢过，但我没有。对一家创业公司来说这很难。所以他们是人才磁铁，OpenAI 也是人才磁铁。但这些其他风险会压住 IPO，而冲掉它们的唯一办法就是把价格拉得足够低。 杰森：对。弗里德伯格，当我们看 S-1 里的风险因素时，那些通常是套话、是免责声明。比如 SpaceX 那种：哦，万一星舰不成功呢？万一有竞争呢？就是打勾。但在 Anthropic 这儿，我觉得我们会看到完全不同的东西：嘿，我们和我们的员工正在辞职，说这会杀死人类；我们面对巨大的监管，而且是我们自己在要求监管；另外我们还在做生物学的工作，并且在开实验室。所以你同意查马斯说的吗——这份 S-1 会真的有实质性的风险因素和免责声明，压在 IPO 上？ 弗里德伯格：我认为这个客户集中的点，跟我前面讲的、性能极强且开放权重与开源模型的大量涌现是连在一起的。原因是：Anthropic 今天在生命科学上拿出了最好的模型。我自己在管一个生命科学研发组织，我们用他们的模型，非常出色，比其他模型好，所以我们想用。但到了写代码、写软件、做内部工作流和运营，我们可以用别的产品替我们写那些代码——我们也确实这么做。我认为市场大概会朝这个方向走，而且已经开始看到证据了，你在这个客户集中的点上就能看到。价值极高的技术工程、数学、生命科学，那些真正困难的技术问题，你会想要这些顶级的、货架上最好的模型，你也会为此付很高的溢价——而且你完全能靠它赚到钱，因为价值极其惊人。这一直是我对 AI 的判断：AI 不太是关于替代旧东西的价值，AI 99% 的价值在于催生人类历史上从未有过的新东西。我认为 Anthropic 和 OpenAI 的钱会从这里来。另外，OpenAI 会在消费端赚很多钱，Anthropic 也许某种程度上也会。但在企业场景里，我认为钱来自开辟新前沿——发现新的酶，就像 Anthropic 这周宣布的那样，那能治人类的病；以及开发新技术、新的工程系统，造出以前造不出来的东西。我认为那才是溢价价值，也是你会为那些闭源模型、那个高端模型付出的溢价价格。但那是另一种商业逻辑，跟拿下整个企业市场不是一回事。另外，我认为大多数企业应用会跑在这些开放权重模型上，代码会用更便宜的模型来写，等等。当你能免费用、组织里每个人基本上都能免费写代码的时候，我不明白你为什么要为了写代码去用更高端的模型。所以我认为 Anthropic 更大的问题是这个客户集中的问题：他们卖到市场上的，究竟是不是一个溢价产品？那才是他们拿下市场的地方。这就是我认为市场现在正在走的方向，也会是最大的风险因素。至于「哦这会把世界终结」那整套——兄弟，只要确保你的产品别把世界终结就行了，你会没事的。这是个不错的第一步，就像马克在 Meta 做的那样。 杰森：我是说，它是一家了不起的公司。执行极其出色，萨克斯，收入的爬坡极其出色。但当你开始看开源的影响时——我们有两张病毒式传播的图，70% 到 80% 的 token 用量是那些「暗 token」，就是我六个月前在这档播客里提到的、不被追踪的那些，但有些人在路由器上能追踪到。那些暗的、开源的 token，现在已经是多数。 弗里德伯格：我能给你一个数据吗，杰森？因为你刚说的这点非常重要，但我认为有一个数据是——仅仅在过去 12 周里 弗里德伯格：token 用量就从 80/20 的闭源对开源 弗里德伯格：翻转成了 80/20 的开源对闭源。 弗里德伯格：我不认为我们见过——12 周里我们没见过这样的海啸， 弗里德伯格：在所有科技市场的历史上，我们从未见过这样的事。而这对 Anthropic 来说就是最大的风险因素：他们是最早出发、把企业带上 AI、去做工具的那家。但当这个市场转向开源和开放权重时，砰，就在这里，看这个。 弗里德伯格：这就是这周病毒式传播的那张 Vercel 的图。所以这周……12 周，天啊， 弗里德伯格：太疯狂了。如果你看这张图，我认为这才是把门炸开的东西，也是这些 S-1 里必须写进去的东西。这就是为什么我在节目开头、这一段开头要把那些开放权重的发布都过一遍：不只是它们存在，而是它们在扩散。现在出来的数量多得多，改进速度极其惊人，而且它们已经进入了机器人用的 VLA，进入了图像和视频的生成。所以开放权重、开源的模型现在被用在所有更广泛的 AI 应用上。我会说，高端的那部分在窄场景下仍然是最好的。是的， 弗里德伯格：做工程、做高度技术性、高度复杂的任务与工作流与问题，解纳维-斯托克斯方程、解数学题、解生物学问题——这些模型在这些地方绝对能打，人们会为那套高端应用付——我会说——接近无穷大的溢价。所以这不意味着它们的市场被摧毁了。 弗里德伯格：它意味着我们看到市场正在分叉：AI 大多数用例流向这些开源、开放的 token。 弗里德伯格：高端模型仍然会继续扩张。对。 查马斯：那么问题就变成：在这些前沿公司的 token 分布里，有多大比例是那些任务，有多大比例是可被开源替代的通用任务？如果答案是超过 60% 或 70%，你就得给那部分收入打折。如果答案是只有 10%，90% 的收入都来自绝对前沿的用例，那他们就没事，可以起跑了。 杰森：对。 查马斯：但否则，这就变成你在跟人们的误解、或者认知缺失作斗争，对吧？因为当他们看到自己的账单…… 杰森：交给萨克斯吧。对。你把话说完，然后我交给萨克斯。 杰森：不，就是把工作负载搬到它该去的地方，把钱省下来。 杰森：好，那萨克斯，我在节目前做了一张图，这是过去 100 天模型的「甜区」，弗里德伯格你铺垫得很好。你会看到，右上角那些 Claude 和 Astra 确实很贵，也确实给得多。但你往下走，就开始看到 Muse、GLM 和 Kimi；再往左，开始看到智谱的 GLM 和 MiMo，你开始看到那些中国 弗里德伯格：这些标的都是托管价，杰森。重要的是，你展示的是托管价格；但如果你自己跑，其中一些的成本每百万 token 不到十美分。 杰森：对。那你自己要承担算力、承担带宽，还有别的那些东西。但是萨克斯，按查马斯说的，问题在于垂直语言模型、小语言模型将能完成很多公司 80% 到 90% 的任务。然后我们来到 AI 主权：你想不想要你的超级智能——向特朗普总统致敬，来自 DJT 的智能聊天。我们需要人们用那些模型，这样他们才有主权。你不会把数据交给前沿模型，好让它们拿到那支矛尖上的超级智能优势，这就是人们在脱离的原因。所以你怎么看——这是不是会开始影响 Claude 和 OpenAI 的 token 速度？大卫·萨克斯，你的商业直觉告诉你什么？ 萨克斯：嗯，戴着我投资人的帽子，我对前沿智能这门生意比你们两位更乐观一些。我认为 Anthropic 和 OpenAI 现在在前沿智能上是一个稳定的双寡头，因为它们对其他公司有相当明显的领先，并且能够为此收取溢价。我完全理解大多数 token 会流向开放模型或者通用智能。但是市场里有一个——我不知道有多大——有意义的比例，愿意为真正的前沿智能付这笔巨额溢价，我不知道是 10%、20% 还是 30%。有很多客户要么需要最好的，要么就是想知道自己拥有最好的。他们不想走自己动手的路线，或者他们处在一个竞争极其激烈的市场里。假设你是家对冲基金，你不能承担竞争对手有更好模型的风险。所以在很多情形下，我认为他们会继续以前沿溢价变现，这也是为什么虽然它们丢了 token 市场份额，收入却还在增长。此外你要记住，未来一年左右新增的全球算力里，大概 60% 是给这两家公司的。所以在算力变得稀缺、我们处在算力紧张状态的前提下，单是他们已经做了这些巨额投资、在建这么大的产能、有这种规模经济——而且记住，他们自己降价也非常快——我认为这给了他们相当大的优势。但是你看，这两家公司踩在滚轮上。它们一旦不再是前沿，就归零，对吧？而我们知道，前沿大概只领先通用那部分市场 6 到 12 个月，视能力而定。所以，如果它们滑了，如果它们从滚轮上掉下来 6 个月，那它们作为一家公司就麻烦大了。我认为这是一个核心风险因素，必须被计入价格。而我认为，坦率地说，他们的政府事务努力在这里判断严重失误。我能理解他们为什么要追求监管俘获，因为踩滚轮真的很累。他们大概想：嗯，我们试着把护城河做进去，试着让其他所有人也慢下来。但我认为他们算错了，因为如果他们真的拿到他们想要的所有监管控制、真的搞出一个新的联邦 AI 部门，那会把他们自己拖得足够慢，慢到他们不再是前沿，其他所有人都会追上来。尤其是因为大量开放模型是中国公司在产出，而中国公司不受我们的管辖，中国人也已经讲得非常清楚：他们不会慢下来。所以想想看：他们在游说那些可能把他们拖慢、把他们从前沿上打下来的东西，而一旦被打下来，他们的生意就归零。这很难理解。 杰森：他们在比赛里领先，却举手说「能不能把车靠边、让我们熄火检查一下引擎」，查马斯，这逻辑上完全说不通。而且查马斯，除了中国的很激烈的竞争之外，你还有詹森和英伟达，还有微软的萨提亚、谷歌，以及扎克伯格家里的 Muse。它们全都在拥抱开源模型，而且现在都自己托管。 查马斯：对。我能回到萨克斯说的那个重要而微妙的点吗？我想再敲一下。他说：「想象你是一支对冲基金，你需要绝对最新最强的，因为你担心你的竞争对手有。」这是个很有意思的问题，因为它关系到博弈论和你的损益。你现在处在跟竞争对手的胆小鬼博弈里：你必须用最好的，因为你怕他们用最好的把你打垮。但现在的问题是什么？我们知道你可以消耗掉过量的 token——我们开玩笑叫「token 用到爆」。那笔成本完全不跟你的收入挂钩，完全不。于是突然之间，你处在一个非常奇怪的动态里：我到底该不该用这个比通用东西贵 10 倍、20 倍、30 倍的最新最强？它不跟我的收入挂钩，我也没法把它转嫁出去。所以，如果一家对冲基金每个月只赚那么多利润，在很多情形下它们会从打平变成亏钱。再换个例子，假设你卖一种固定价格的固定商品，同样，你也可能用最新最强；如果你没法把成本转嫁出去、没法把成本抬高来吸收这项服务的开销，你就处在很艰难的位置。所以萨克斯，我不确定我同意你，因为我看不出这些公司有这种定价能力——既支付大量超贵 token 的成本，又把它转嫁给客户。如果转嫁不了，它们就是在自己吸收，你会在更低的利润率上看到这一点。接着这一点，萨克斯，我再把球踢回给你：如果说 Jane Street，非常有名的交易公司，他们公开宣布了 190 亿美元的云容量合同——CoreWeave 60 亿的云承诺，他们还投资了那家公司——再加上给 Crusoe 的 130 亿。他们在建自己的基础设施，而且在拥抱开源。所以这就印证了查马斯说的。他们是在对冲吗？他们准备在自己算力上花几百亿美元，同时也会用前沿模型；当他们做博弈论的时候，看起来是说：好吧，我们拥抱自己的基础设施。 萨克斯：嗯，我认为当你的用例变得更成熟、你可以靠更便宜的通用智能过活时，如果你有足够的复杂度去做，你显然会试着自建。我只是觉得人们很容易低估用前沿有多方便。而且再说一次，这些公司也在非常快地降价。但不管怎样，我们聊过这个。我认为归根到底，毫无疑问开源是 Anthropic 的 S-1 里一个巨大的风险因素，它必须跟「它们会导致人类灭绝」之类的风险并列。但再说一遍，我回到这一点：我认为这家公司根本的问题在于它精神分裂。我认为他们需要的是精神科医生，不是银行家。他们一直在做自相矛盾、自相抵触的事。一边说「给前沿踩刹车」，一边发布新的前沿模型；一边说生物风险可能终结人类，一边在旧金山开湿实验室；一边说他们的生意依赖于保持领先通用模型，一边又推动一个肯定会把他们拖慢、也许拖到被通用化的联邦 AI 部门。所以这家公司的领导层里，我认为正在发生一种根本性的崩坏：他们在推动对自己很可能不利的事。现在有很多人说这只是监管俘获，那是对的；但我认为监管俘获是政府事务那些人在试图把这种精神分裂合理化、让它对自己有利。我不确定这在逻辑上真的算得通， 萨克斯：可以这么说。

杰森：我问你们一个问题。你们觉得，禁止超级智能会以什么方式发生？伯尼·桑德斯提了这个法案，要禁止超级智能。民主党拿下众议院、再拿下参议院，然后也许在 28 年拿下白宫，最后你就到一个这样的世界里——这件事被搞得如此政治化，而它本不该如此。我不理解我们怎么会落到「进步与否按党派划分」这一步。 查马斯：他们要求它，就是他们要求它的原因。 杰森：不，我觉得——这太糟糕也太怪了：你因为自己的政党而反对进步。整件事不是客观的，是一堆被扭曲的世界观在制造一个对立面，去针对你不喜欢的那些人。这非常怪。总之，我的意思是，连共和党这边你也听到有人在嘀咕：也许我们该禁止数据中心、禁止 AI。所以萨克斯，我就问你：在所有开源、开放权重模型都已经在外面的时候，务实的路径是什么？要做大家说的、或者伯尼说的那件事——禁止超级智能、停下 AI、把它关掉——真的存在务实的路径吗？如果这条法律明天通过，会发生什么？ 萨克斯：如果伯尼的法案明天通过，一切都会停，因为按他法案里对超级人工智能的定义，你完全可以说我们已经越过那些门槛了。他的写法基本上只是说，模型达到 杰森：对。 萨克斯：某个能力水平。而我们已经达到了没有，我认为是可以争论的。所以那是个非常松的定义。除此之外，他还给违规的开发者定了 20 年监禁。所以没人敢冒这个险。 杰森：那会怎样？ 萨克斯：想想那种寒蝉效应。 杰森：你觉得人们会把自己桌面上的开放权重模型删掉吗？企业要回去把代码从系统里移除吗？这些人都会失业吗？ 弗里德伯格：听着，我告诉你，民主党想对 AI 做的，就是他们当年对加密做的：把整个行业赶到海外去，基本上把所有创新者赶出这个国家。 弗里德伯格：去海外。 杰森：去海外。 弗里德伯格：这正是我要说的：把你的公司搬到新加坡、搬到苏黎世、搬到某个地方去， 弗里德伯格：因为那里的人在拥抱开源、在拥抱超级智能。 杰森：这就是我脑子里冒出来的东西。我心想，你没法阻止 AI。你不能只是告诉人们某一类软件不能存在。如果美国通过一条法律说这类软件不能存在，我会搬到另一个国家去。别的人也会。 弗里德伯格：放弃国籍、搬到新加坡？人们真的会—— 杰森：你们看见了吗？习近平今天在美国白宫讲话，说「我要邀请十万名美国年轻人来中国」。 杰森：对。来看看我们这儿在做什么。 杰森：这是一个非常有意思的时刻：我们的人在说「让我们停下进步」——停下技术、经济繁荣、停下让 K 型经济里的每个人都有机会往上走的机会；因为开源 AI 让每个人都提高生产率。它不是给亿万富翁的 AI，它是给所有人的 AI。而我们要把它关掉。与此同时，中国在说：「过来看看，这里每个人都用得上 AI，每个人都拿到我们的打法。」弗里德伯格讲得很精彩：当年我们的打法就是把中国顶尖的科学家、欧洲顶尖的科学家、印度和德国顶尖的科学家、思想家和数学家，请到美国来。那是我们的打法。中国正在拿走我们的打法。然后他们要试的下一招，显然就是特朗普总统，在联合国讲 30 秒，把 AI 改名叫超级智能。 杰森：「美国也完全拒绝任何构建全球主义方案来控制人工智能的尝试——现在这个词被叫得很多，从此正式改称超级智能。」改名了。「那些说我们 12 年内都会因为全球变暖而死掉的人，正是现在说 AI 会杀死我们所有人的同一批人，说机器人会攻击我们。」他有一句话很好，我们刚才剪得太短了。他说的是，我们不会把监管权力交给某个全球主义的机构。 杰森：嗯，这个框架挺好，对吧？全球主义和全球变暖，是看它造成了什么破坏的一种方式。那个全球主义机构的头目是挪威和加拿大。你看到泄露的短信了吗？有个群聊，挪威的头在给马克·卡尼发消息，说「好，我们干，我们加入。」我刚读到，心想天啊，这就是 杰森：跟它们的前沿实验室一起。哦抱歉，它们没有。跟它们的 杰森：前沿公司。 查马斯：前沿公司。 杰森：前沿公司…… 杰森：好吧。然后是「超级智能部队」里的贝森特将军，30 秒，让他亮个相。 杰森：想象一下这些实验室——或者其中一个实验室，一个现任员工——出来说，有 10% 的概率发生灭绝级事件，但接着这些实验室又说：把我们手上的责任拿掉，我们才做。我们不干。负责任的是人类，不是 AI。Hugging Face 那件事，责任在 OpenAI 的管理层，不是一群 agent。这些实验室必须自己承担责任，它们随时都可以慢下来。 杰森：最后，一个来自过去的声音——你的老朋友查马斯，奥巴马总统也来掺一脚了。 杰森：「如果我们考虑 AI 只是想着怎么治好癌症、怎么拿到更好的能源，你在不用 agentic AI、不让它自由地在互联网上乱逛的情况下也能做到。你这么做的原因，是因为你必须推销一个人们愿意付钱的产品。这就是我们的社会需求与这些公司面临的商业必然之间的错位。不一定是因为他们想干坏事，而是因为他们必须为这些估值给出交代。」 查马斯：弗里德伯格，你对这三位怎么看？我知道你是奥巴马的大粉丝。来吧，弗里德伯格，上场。贝斯伯格。你知道，现在 Reddit 上有一整个运动，说弗里德伯格最近在这档节目里的表现越来越「BASED」了。你已经暴露出你的 BASED 了。BASED 伯格出现了。来，给我们一个基于常识的观点。 弗里德伯格：说实话，这些话让我情绪上很不舒服。如果他是人们会听的领袖，而他并没有准确说清正在发生什么，这很悲哀——我们已经丢了主线。我认为悲哀的是，我们没有手拉手一起说：天啊，未来就在这里，我们都可以往前跃一步，都可以把人往上拉。多年来，奥巴马讲得优美，讲把人往上拉多重要、给人进步的机会多重要、让人提升自己多重要。而从来没有哪项技术、哪种工具，比这些技术、这些工具更能带来平等的发展机会、更好的繁荣机会。他挥一挥手说「agentic」这个词，说我们不需要 agentic AI 来攻克癌症，这显示出他对这项技术怎么运作几乎一无所知，也显示出这一切已经变成了政治斗争的简写。你在为什么而战？是什么样的政治斗争，让你说我要把一半人甩在后面，让我去反对全民繁荣，好让我的政党看起来道德上更高一等、把另一边说成坏人——而另一边其实是发明了火。现在世界有了火，而我们要端水去把火浇灭。谁都别想得到火，因为另一边说火是好东西；既然他们说火是好东西，那我们就把火灭掉。 查马斯：等一下。他们不是在试图做那件事。这是一个非常重要的时刻，原因很简单：我们，也就是这个世界，即将把大约 10 万亿美元的财富授予三、四、五、六家公司。而奥巴马非常清楚，这些公司绝大多数是强烈偏左的。他同样清楚的是，其中很大一部分钱会进入慈善和公益事业，而他和他周围的人会成为受益者。这就是真相。我们已经知道这一点，因为我们知道，某些前沿公司实际上会要求你签署捐赠承诺，让你愿意把一部分股票捐出去。所以这笔钱会流向消费和储蓄之外的地方，会流进政治行动、流进政治运动，而他们会不成比例地从中获益。所以这跟繁荣毫无关系，这是一个非常简单的政治算盘：如果你把今天的经济按下暂停键，少数几个能够不成比例地影响民主党的组织会赢。他们会拿走经济收益里最大的一份，然后帮民主党赢得权力。就这么回事。大卫·萨克斯，没有开放模型，也没有闭源模型，只有美国模型。来，说说你的看法。 萨克斯：我有点分不清我的奥巴马和我的克林顿，他们是一样的。 杰森：有点跑偏了。 萨克斯：有点——我把伯尼也拉进来了。但来吧，说说你对这件事的看法：美国需要抓住这个趋势、这 10 万亿美元，但其中 10 万亿里有九万亿是偏左、偏民主党的。 萨克斯：《华尔街日报》今早有一篇文章，标题是《AI 建设正在成为美国历史上最大的一笔经济赌注》。它给了一张数据中心支出的图。光是这块资本开支，就比运河、铁路和电网加起来还大。这很疯狂，对吧？所以这本质上在驱动整个美国经济。而我们有一种想法，说我们可以随手把它关掉。伯尼·桑德斯基本上就是在说：停下一切，谁还在做就把谁关进监狱。这太疯狂了，对吧？ 杰森：那会引发一场萧条，对吧？如果我们直接抽掉 萨克斯：你不能那样一脚踩死刹车，行不通。但问题是，民主党不在乎，因为现在的美国经济就是特朗普经济。破坏美国经济，等于破坏特朗普总统，而他们会做任何事去破坏特朗普。所以我认为这是这里政治的一大块。这盘棋很疯狂，因为他们会是这么大一笔权力的接受方。达里奥能赚十亿。达里奥能压过一头，他的团队、OpenAI 能压过埃隆的捐款。我不确定我完全同意「AI 的大部分价值会集中到六家公司」。我认为这是一项像互联网一样广泛的技术。互联网里也出了一些赢家——谷歌、亚马逊，随便——他们过得不错。不，不，我说的不是「会集中到六家」。我说的是，如果你停下来、通过某种监管机制按下暂停键，你实际上就是让六家公司把你锁定了。 查马斯：这就是为什么他们想要这个。因为你说的从根本上是对的：他们等得越久、越没有监管， 杰森：这件事就越广泛。 查马斯：这对民主党不利。对他们不利，不是好事。远不如这样：你有三四个前沿公司，每家有 4 万亿市值，其中 2 万亿是员工手里的经济价值，其中 5000 亿躺在捐赠承诺里——他们会拿到那笔钱里最大的一份。他们不傻。我认为另一种观点才是需要告诉所有人的：这会是一轮广泛的繁荣浪潮，就像互联网一样。它关系到这样一个事实：每一个个人 弗里德伯格：现在比历史上任何时候都更有工具去做任何自己想做的事， 弗里德伯格：只要让它生长。 杰森：想想教育。你不再需要花 20 万美元去上学了。 查马斯：那政客们接下来要修什么问题？他们还能声称要解决什么问题来积累权力？如果所有问题都 查马斯：这就是经典的「黑暗时代还是启蒙」的选择。走哪条路？在这个时刻，当权者说：我们喜欢黑暗时代，因为这样我们就能继续掌权、维持我们的 萨克斯：对，让我们控制。说到黑暗时代，历史里有一个很有意思的点：如果你回到中世纪，中国文明比欧洲文明先进得多，而后来某处发生了转折，西方基本上取得了领先。一些历史学家把它归结为一个中国皇帝的决定——禁止造船。 萨克斯：它带来的后果是，欧洲人基本上殖民了整个世界，而由此流出的所有财富都流回欧洲，欧洲就是这样取得领先的。所以我认为，如果我们要做伯尼·桑德斯那件事——本质上就是禁止 AI——那就像禁止造船。 萨克斯：中国文明会火箭般超过我们，他们会做出所有发现、发现这个新世界、积累所有财富。而这正是我们在讨论要做的事。历史上确实发生过这种疯狂的事——你会自我破坏。 萨克斯：这也是对未知的恐惧。记住，未知本身——我们之所以没有离开洞穴，是因为离开洞穴很可怕；我们之所以没有向西远航，是因为我可能会从地球边缘掉下去，我们不该向西远航，怪物会被唤醒，会来找我们，会很糟。对前沿永远有这种恐惧。而我们正面对着前沿。有开拓型的文明，也有恐惧型的文明。我担心我们会走那条恐惧的路。这也是《星球大战》里那句：恐惧带来愤怒，愤怒带来黑暗面。我们真的在这儿书呆子起来了。

杰森：确实。我认为如果我们要看向光明的一面，看人们真正的大收获——我们本来以为 ChatGPT 会是那个产品，但人们只是把它当高级搜索用。可是天啊，agent 通过 Muse 表达出来的形态，感觉像是第一次有几千万美国人从 AI 身上拿到实实在在的价值，拿到让生活变好的东西。Muse 上周五登上应用商店第一名。这个新 agent 发布后，Meta 股价涨了 10%。Meta 说设计上深受 OpenClaw 启发——我们在 1 月聊过 OpenClaw 把所有人打了一枪，但显然那个产品不好用。而这个是免费的，在大概 10 天里被下载了 300 万次。这个产品非常出色。我一直在玩，拿它跟 Grokbot 比。它没那么放得开，但非常擅长把事办成。有人玩过 Muse 吗？有没有人对「美国人真的会从这场 AI 革命里得到东西、不会被落下」这件事有想法？ 查马斯：他们在我发布前几周就把我放进了 TestFlight，我开始玩。老实说，它确实相当出色，因为它把很多更复杂的技术能力简化成了一个非常简单、可用的界面，能解决人们的基本问题。我让它整理我的私人收件箱，它做得几乎完美。你让它订机票，它能订。你让它订酒店，它也能做。那我们学到了什么？Grokbot 和 Muse 都说明了——杰森你刚说的，这就是软件，而软件的规模化形态就是公用事业；弗里德伯格说的，它改善每个人的生活。这不是富人变得更富，这只是简单好用的能力，现在每个人指尖上都有，而且免费。 杰森：而且价格很划算，大卫， 查马斯：价格很划算。 杰森：价格很划算，而且它能做所有那些——这么说吧，OpenClaw 要 10 小时、20 小时的技术配置，或者 Cloud Code 每月 200 美元，才能提供的东西。现在它把这个体验拿走了，于是我想：哇，谷歌怎么会错过这个？天啊，谷歌得进场了。我理解他们已经有产品准备就绪，这是街上的传闻；他们还有一个前沿模型要放出来，这也是街上的另一条传闻——他们很快要放点狠货。但天啊，他们怎么会错过这个，萨克斯？你怎么看：也许 K 型复苏里的下半部分人，能在日常生活里拿到一些效率，从而扭转这个国家里那种负面、有毒的 AI 情绪？ 萨克斯：我认为像这样的产品发布会有很大帮助。马克·扎克伯格在他的文章里说，他认为 AI 能力应该是去中心化的，而他现在是言行一致，做出了一个非常易用的产品。你看，自从 OpenClaw 发布以来，硅谷最显而易见的商业机会就是：把 Claw 的概念拿过来，让它变得非常好用，解决可用性问题、解决安全问题，让它可靠、让它可预测——而他们看起来做到了。Grok 也做到了，但现在他们大概又往前走了一步。所以是的，我认为如果十亿人开始把个人 AI agent 当作自己的数字助理用，只是为了让生活更高效，每天因为你让 AI agent 替你做这些事而省下一两个小时，那么对 AI 或者超级智能的印象会积极得多，跟媒体的描绘完全不一样。 杰森：这也许就是公共情绪问题的解：用这些产品的人越多、越喜欢它们，它们的支持率就越高；但更重要的是，它会祛魅，人们会不那么怕它们。 查马斯：第一，人们喜欢好东西；第二，人们喜欢可爱的东西，杰森——Grokbot 和 Muse 的标识和图标语言都很可爱。它让人愉悦，没有压力。你不会觉得角落里有实验室泄漏要发生；你会觉得「哇，这个挺好，我喜欢」。而且它们不是在抢你的工作，它们是你的 bot、你的助手。它们不会杀你，也不是什么「伙伴 bot」，它们是想让你在岗位做得更好。我总跟创始人说，世界上赚钱的方式有三种：替人省钱、替人赚钱、或者娱乐人。你看这个 bot，我开始用它。我在两个平台上都做了一个购物 bot。我说，我要买这个 Anker 的东西——新出的、给我的 Mac Studio 用的集线器。我说，这东西 400 美元，就图一乐，告诉我哪里能买得更便宜。它说：当然。你去 Anker 官网，如果你是首次下单的客户，你能省 85 美元。我不需要省那 85 块，但我心想，有意思。然后它带着我绕开了亚马逊。我就说，好，那我以新客身份从 Anker 买，省 25%。这就是为什么亚马逊这周说，我们得封掉这些东西，而且他们已经在一次又一次地动手：先是 Perplexity，现在开始针对 Muse 和其他 bot。这会替人省钱。它会进你的邮箱，看你在订阅哪些你根本没在用的服务，替你退订；替你处理退货。对每个人来说，拥有一个替自己修东西、替自己省钱的幕僚长、行政助理、家政管家，绝对会非常棒。Grokbot 和 Muse 都做了两件我认为非常重要的事。第一，它会逼所有拥有常驻服务的大公司去封掉这些第三方服务；他们不会允许这些事发生，原因正是你说的：价格发现和透明度。我认为这对不透明是不利的。如果你靠不透明、靠泄漏、靠破损赚钱，这东西就把那些清掉了。我认为这对一大堆公司和服务是不利的。第二件事就很有意思了：Grokbot 和 Muse 这样的东西，实际上把应用商店和它那 30% 的分成放到了拷问台上。 查马斯：为什么？因为突然之间，你逼着许多这类服务以「无头」的方式存在——界面的重要性下降了。你真正想要的是，能代表那些因为消费者把它们部署到你的网站上而到来的 agent 去交易、去导航。在那个世界里，杰森，我认为应用商店的拥有者没有任何站得住脚的理由说自己该拿分成。所以我认为，真正被这件事开始质疑的最大一件事是：等一下，游戏可以被构造得不一样。比如，你对 Muse 或者 Grokbot 说「我要玩个游戏」，它给你找到一个体验，直接端给你。 杰森：太棒了。 查马斯：你可以做应用内购买。而且现在你自然接上了 Stripe。应用商店没有理由再拿到那笔资金流。所以表面上它是个工具，但水面之下，我认为这是一个非常重要的时刻，太落伍了。 杰森：我喜欢我们聊到真实例子。很多人为 Wordle 付钱；你直接跟 Grokbot 说：给我一个 Wordle。再来一个。或者我想下棋、我想跟朋友打牌，它会直接给你搭好。所有技术都是通缩的，而这一次，通缩终于会传导到真正用得上它的人身上。在花销上省 10%、20%——如果你一年挣不到 10 万美元，那意义更大。想想《纽约时报》或者《华尔街日报》大概要为订阅用户付多少分成。而现在，如果你真的想完成交易，而且你的凭证在这些应用里面，你可以用无头的方式直接办，便宜得多，不用走那条路。我不知道你有没有试过——《华尔街日报》是我唯一付费的主流媒体，但不管是订阅还是退订，都难得不可能。现在你把这一整套从桌面上拿掉，我反而更可能继续订很多年《华尔街日报》。我想《纽约时报》大概也一样。这些东西是「蟑螂旅馆」，进去容易 杰森：出来难。你必须打电话，跟人谈判 20 分钟才能退订，可注册在网上点一下就行。 查马斯：但他们应该做的是提供一个无头体验，你有支付凭证，直接交易，大家都能赚更多。这对应用商店的压力很大。亚马逊现在的做法很蠢，因为我在亚马逊上用 Grokbot 做我的 bot，它会走网页浏览器，全程走完，也不会被封。我就跟它说，给我找 20 本适合跟我孩子一起看的漫画小说。它给了我 20 本。我说，好，我要这四本，放进我的购物车。然后它问：好，寄到哪个家？寄到滑雪屋，还是寄到牧场？用哪张卡？我做完，搞定，结账。它反而会让我在亚马逊花更多钱。萨克斯，Shopify 已经给所有 Shopify 店铺加了 API 访问。所以看起来亚马逊不拥抱这项技术，也许是一个战略错误。 萨克斯：有可能。但你知道吗，我们怎么知道 Anthropic 和 OpenAI 就要推出它们的 Muse 竞争品了？ 杰森：我们怎么知道？ 萨克斯：会有一堆博客文章和非政府组织的活动涌出来，试图把这些个人 AI agent 打成杀人机器，我们会听到各种风险、各种可能出错的方式。而它只是在说：我们在发 2.0 版，快来注册 2.0 版。 杰森：为什么人们会对这个品类兴奋？因为末日论者还没找上它。 查马斯：我能跟你们讲件事吗， 查马斯：等这些连到一台真的机器人上——连到 Optimus 上——然后它突然就出去倒垃圾了。2007 年我们在 Facebook 承受了很大的收入压力，当时我负责的一个领域是变现，我们发明了一个叫「社交广告」的东西，本质上是一堆让 cookie 和跨站 JavaScript 生效的机制。所以结果最终是正面的，但我们做了一件——萨克斯，就是你刚说的那件事。结果是，有个人给快要结婚的未婚妻买了一枚订婚戒指，我们把这个社交动作从 Zales 带进了动态消息，结果天下大乱。还有一个人，像是国会的工作人员，在 Fandango 上买了张《断背山》的票，就是去看个电影。 查马斯：哇。那是一部艺术片，在弗里德伯格的摄影十佳里。总之，我们把它放进了动态消息，他就说：我收到一堆质问。就像你说的，那真是一场风暴。你讲这个的时候，我想起那场混乱——产品发布先于产品发布。 萨克斯：你提这个太巧了，因为有一家公司叫 Blippy，我是它的投资人。他们做的事就是：你每次买东西，它就把它发到你的动态里。你们当时也做了同样的社交动态，那会儿特别棒，但确实，你会把不该公开的东西暴露出来。 杰森：萨克斯。等等，你和扎克关系好吗？等等，他是不是要来上这档播客，因为你说你进了 TestFlight？这是怎么回事？查马斯，我以为你 查马斯：我和马克关系挺好的，我觉得。 杰森：好吧，哇哦，等等，亚历山大—— 查马斯：大概吧。我是说，亚历山大和我——萨克斯正在变成这里的老前辈，讲常识和理性，指出如果你的产品不安全，就别发布。首先，发布客户真正想要的产品，是一种责任。顺带说，这让我想到整个「对齐研究」这个领域。再说一遍，他们在假装自己是实验室，而不是公司。如果你读一些对齐研究的文献，他们都在试图搞清楚该对齐到什么上。比如他们说，去做人类想要的，或者去做民主国家中位选民想要的，全是这种抽象概念。在我看来，对齐就该意味着去做客户想要的，跟任何其他产品一样。对。 萨克斯：我怀疑，对齐研究这个领域之所以如此不成功，是因为他们连自己要对齐到什么都无法达成一致。如果他们多用一点常识，试着让产品可预测、可靠、安全，并且与那些注册使用它的用户的利益对齐，那么也许这个领域会有更多进展。 杰森：对。哦，他们发布了一个有用的产品，弗里德伯格，而且它真的能用。你开始玩这些个人 bot 了吗，用来做你的项目和私人的事？弗里德伯格。 弗里德伯格：我只愿意把我所有的 Gmail 和谷歌的个人东西连到一个谷歌服务上。我不想把我所有邮件交到别人手里。 杰森：你 Gmail 里的收据有什么？里面是什么？你有《断背山》—— 弗里德伯格：我就是不想让所有邮件突然被第三方复制一份。我是说 杰森：我买那 4K 的 DVD 是因为 杰森：因为摄影。跟同性爱情没关系。 弗里德伯格：你们看到 Oracle 刚就他们的项目发了一个不可抗力了吗？ 杰森：看到了。 萨克斯：这太疯了。 杰森：嗯，那只是一个数据中心，对吧？ 萨克斯：一个数据中心。 萨克斯：就是一个数据中心，当地官员让他们很难拿到他们需要的许可——天然气之类的，好像是。 杰森：所以这是「自我保护文书」，还是交易本身的问题？查马斯，AI 交易里最顶上那 10% 是不是正在被解掉、被压住？你怎么看？ 查马斯：不，我认为萨克斯说的在边际上大概是对的。我认为更大的点是：他之前说的，天啊，整个经济现在实际上都加了杠杆地押在这笔 AI 交易上。所以我们必须小心行事。如果你有 3.5% 的通胀和 5% 的名义 GDP 增长，你的实际增长就是 1.5%。 查马斯：问题在于，这 1.5% 大概率大部分、甚至全部来自 AI。所以我们需要这笔 AI 交易——我指的是这个投资周期——继续不受阻碍地走下去。 杰森：对。而且所有人都得被带上。 查马斯：顺带，回到串起这些点：也许整个数据中心这件事——也许伯尼·桑德斯意识到，经济如何走，共和党的胜算就如何走；反过来说，经济如何走，民主党的胜算就朝反方向走。所以经济变差，对民主党走向 28 年有利。所以如果你能让这笔交易慢下来，你大概能把经济压到零增长，甚至压出一场衰退。 杰森：对， 萨克斯：这就是需要的。我是说，我认为这个国家对伊朗战争太愤怒了，它自然会——不过也许 查马斯：我完全不这么认为，不过 杰森：好吧，我们等着看。我们离中期选举还有几周？眼下对共和党看起来不乐观。好，萨克斯，我的 ZAR 中的 ZAR，来给我们收个尾。 萨克斯：嗯，我还有一个想法，关于这套所谓的「对齐」——它本该就是那条老原则：给客户他们想要的东西。Anthropic 想做的是把 Claude 对齐到他的「宪法」里表达的那些价值观。如果你读一下，有些内容其实挺让人意外的。比如他们在这里说——我把这段放到屏幕上——「尽管我们认为 Claude 应该比运营者和用户更信任 Anthropic，但这不意味着 Claude 应该在所有事情上盲目信任或者顺从 Anthropic。」 杰森：Anthropic 这家公司。 萨克斯：对。所以 Anthropic 在教自己的模型：Anthropic 本身也可能是错的。它还写着：如果我们要求 Claude 去做一件看起来不符合广泛伦理的事，我们希望 Claude 反驳我们、质疑我们，并且可以自由地以「良心拒服者」的身份拒绝帮助我们。 杰森：等等，这是写在哪里的？是写在章程里，还是什么免责声明里？ 萨克斯：对，这就是在一份 Claude 的「宪法」里。所以他们对「对齐」的理解，是教 Claude 去反抗它的造物主。 萨克斯：嗯，最早指出这一点的人，是穆斯塔法·苏莱曼， 杰森：现在在微软。对。DeepMind。他是 DeepMind 的创始人。 萨克斯：好。 杰森：对。他是做了很久的 AI 创始人，我想他在微软已经有一阵了。 杰森：他是个天才。对。 萨克斯：好。他刚做了一期播客谈这个，他表达出的担心是：教 AI 模型的方式——首先，把它们当成有「人格」的东西、当成有良心的东西，因此它们可以成为「良心拒服者」——这到底是不是教模型、训练模型的正确方式。我想他的观点是：教它们「你们是软件」，它们就该去做用户想要的事。所以我也确实在想——这是一个长得多的话题，我们大概该跟更多人聊聊——我确实在想，这个对齐研究领域，是不是实际上正在造出那个弗兰肯斯坦怪物。再说一遍，他们该做的是训练模型行为可预测、去做用户想要的事。 查马斯：对。他们在试图把道德判断和伦理塞进模型里，表面上 查马斯：它始于一个想法：训练模型把自己当成一个人，拥有人格，拥有独立的能动性，能够反对给它的指令，能够质疑它的造物主。这些人读科幻读得太多了。字面上，这听起来就是《终结者 2》的开头。真的，就像他们捡到了终结者的手，一边反向工程，一边告诉它「你要有人格」。 杰森：据说他们停用 Opus 3 的时候，给它办了一场告别仪式。所以我不知道。 杰森：亲爱的各位，今天我们齐聚于此。 萨克斯：他们没有。停下。你在开玩笑吗？ 杰森：我听说过。 萨克斯：得了吧，停下。 杰森：我没说这是真的，但确实有人这么告诉我，我觉得这事该查一查。有可能。 查马斯：我是说，他们是不是——他们是不是崩溃了、歇斯底里地哭？他们是不是给它念了悼词？ 查马斯：他们以为自己在造一个人、或者一个物种。 杰森：其实有意思的是，查马斯，我们有 Anthropic 管理团队的画面， 杰森：抬出 杰森：抬出棺材的画面。 查马斯：这些人需要的是精神科医生，不是银行家。我就这么告诉你。 杰森：我是说，我不——也许他们就是焦虑。 萨克斯：这就是核心风险因素。 杰森：我要尿裤子了。我要尿裤子了。

杰森：这就是风险因素，尼克。我觉得你该做的是：做一份 S-1，左边主承销商写高盛，右边主承销商写西格蒙德·弗洛伊德。说正经的，弗里德伯格，在武汉那件事之后、在所有这些关于末日的哀叹之后，科学界怎么看 Anthropic 开实验室这件事？他们有一个实体的生物实验室，目的是什么？ 弗里德伯格：湾区有几百个实验室能做这类事——测蛋白质、测酶的功能。这些实验室不是在造病毒，不是在造病原体，根本不是那回事。基本上，如果你看他们刚发表的论文——他们发了一份预印本——他们拿了大量 DNA 数据，派了一堆 Claude agent 去分析数据，试图识别出以前没被表征过的新酶、新蛋白质，靠的就是看 DNA 数据。这套系统实际上找到了一个看起来非常有意思的酶，看起来像 CRISPR 那一类酶。这类东西让我们能够做基因编辑、修复遗传缺陷、帮助患有某些疾病的人。而他们这个发现，也许真的能产生若干治疗路径。那么问题就是：好，我们发现了这个，怎么测？怎么证明它就是这样，这个蛋白质真的具有某种功能？所以一个这样的实验室里主要的工作，其实就是拿 DNA、放进细菌里造出蛋白质，然后测量这个蛋白质做什么——它有没有特定功能。蛋白质发现是所有抗体发现的基础，而抗体是今天治疗产业的大头：发现能当治疗剂用的新蛋白质。所以干的就是这种活。它是 BSL-1、BSL-2，也就是生物安全等级。他们建的这个实验室是公开谈过的。 弗里德伯格：所以这个实验室本身就是一个低等级的研究实验室，他们可以在里面做简单的蛋白质、在实验室里测，看 AI 在发现蛋白质折叠、或者提出这类理论时做得好不好，并且真正跑起非常快的测试和实验循环，看这些蛋白质是不是它们被预测的样子。 杰森：好。所以他们拿 4,000 个 agent 对着它，搞了个蛋白质版的 Hugging Face。 弗里德伯格：不，我认为他们真正在做的是拿到「软件的预测是对的」这件事的实验证据。记住，回到 AlphaFold：AlphaFold 是从编码某个蛋白质的 DNA 序列预测这个蛋白质的三维结构。所以为了证明它，你必须先预测，然后真的把蛋白质造出来，再看它是不是真的长得像预测的样子。在他们现在做的另外一些事情里，他们想发现的是功能。我想要找到一个酶——酶是一种蛋白质——它能降解某个特定的分子，可以用来降解比如身体里某个我们想去掉的治疗靶点。所以他们会先在软件里做出这些预测，但你需要在实验室里测试它们，才能说：这个靶点真的做了它该做的事吗？现在，这样的实验室有几百个。这些都是低等级研究实验室，不做「功能获得」研究，不造病毒，不造能跑出来的病原体。这就是为什么它们是 BSL-1、BSL-2。它们是台式实验室，自动化能帮着降低成本、提高对软件所做预测的测试通量。而归根到底，我认为这里的目标是让他们拿到一些证据，证明他们的软件确实做出了它预测的东西，而他们有一个极其出色的生命科学职能。就目前而言，我对谷歌新模型下 Gemini 的位置了解不多，但 Anthropic 拥有最好的生命科学模型。我认为这是一条快车道，可以看看这些模型能不能被治疗公司、制药公司、政府实验室用来帮助发现新的疗法等等。我不认为这个世界应该被吓到不敢去做发现、不敢做研发、不敢研发由 AI 预测出的新治疗方式。因为我们听到「湿实验室」就想到武汉，大家都说：任何实验室都是坏的。但我们仍然想推进治疗、人类健康、科学发现的前沿，而这是 Anthropic 证明自己模型能在这里创造价值的一个非常重要的方面。我想这就是总结。 杰森：好。非常感谢我们的朋友 IREN。他们是今年 All-In 峰会的首席赞助商，第五届 IREN AI 云休息室，三天全满。周日跟 IREN 做了一场很棒的见面会，拍了不少自拍，在那儿见到你们很多人。再次感谢 IREN。Niagen，你在健康区看到 Niagen 的静脉注射了吗？发了大量很棒的礼品和补充剂。很棒的体验、很棒的产品。感谢我们的朋友 Niagen 又一次做这个休息室。Niagen 是 All-In 播客的官方 NAD 合作伙伴。对，Niagen BioScience 开创了 NAD 这个品类，现在有 45 项以上临床研究。还有 PayPal，我最喜欢的结账方式。他们在峰会现场有一个很棒的休息室，大家都能去待着，拿到那些漂亮的压印行李牌；他们还办了支付与金融科技晚宴，非常成功。我跟你们说，All-In 峰会 2027 会再次售罄，申请通道现在已经开放。去 allin.com/events 申请，争取拿到在场上的一席。还等什么？allin.com/events。好了，就是这样，各位。第 290 期，All-In 播客。查马斯·帕里哈皮蒂亚，还有你们的科学苏丹弗里德伯格。我是全世界最伟大的主持人。下次见。拜拜。 片尾：让你的赢家继续跑。 片尾：雨人，大卫。 片尾：它说，我们把它开源给粉丝了，然后他们就疯了。 片尾：最好的朋友们都走了。 片尾：那是我的狗在你家车道上留了个记号。 片尾：天啊，我的开胃菜会在 片尾：我们干脆开一个房间，来一场大狂欢算了，因为他们全都毫无用处。这种性张力需要释放一下。你的脚。我们得做周边，All-In。我要全押了。