All-In E287：Nvidia 赚疯了，真正危险在账本底下

All-In Podcast 第 287 期发布于 2026 年 8 月 29 日，四位固定主持人 Chamath Palihapitiya、Jason Calacanis、David Sacks 和 David Friedberg 参与了讨论。

本期没有外部嘉宾。

节目原始音频时长约 1 小时 36 分钟。以下精读按节目实际推进顺序整理，节目观点、节目转述与外部已核对事实分开标注。

本期图片笔记使用深酒红与近黑色，借用 All-In 的赌场和资本市场语汇，把数字、风险和时间尺度放在同一张“账本”上。

金色细线标记分隔，米白字承担叙述，主持人头像只承担身份确认。

节目开场从 David Friedberg 对 Eric Weinstein 的访谈聊起。

主持人讨论了科学共同体如何把未经证明的理论过早当成共识，并把弦理论、实验室泄漏假说和广义相对论放到同一场关于“异端能否被认真评估”的讨论里。

这一段是节目自己的价值判断，图片卡片保留了观点，读者不应把它当作对科学史的完整结论。

节目转到中国机器人运动会。

主持人注意到，现场观众为 AI 和机器人欢呼，这种公共叙事与美国科技圈经常出现的末日式表达形成强烈对比。

David Sacks 在节目中转述一项关于 AI 乐观度的比较：节目说中国受访者超过 80% 认为 AI 的好处会多于坏处，美国约为 30%。这组数字的原始调查出处没有在本期音频中明确给出，因此图片和正文把它标为“节目转述”，而不是本次独立核验的统计结论。

节目随后讨论 Optimus、Grokbot 和具身智能的难点。

主持人的判断很具体：机器人能跑完一项预先训练的动作，和机器人在现实环境里拿起一件没见过的东西、叠衣服、处理意外情况，是两种不同的能力。

Nvidia 于 2026 年 8 月 26 日公布 FY2027 第二财季业绩。

Nvidia 官方披露，季度营收为 962.21 亿美元，同比增长 106%，数据中心营收约 890 亿美元，同比增长 117%；GAAP 摊薄每股收益为 2.46 美元，非 GAAP 摊薄每股收益为 2.22 美元。1

节目把 600 亿美元净利润称为上市公司核心业务单季度利润的历史级数字。

这句话属于节目中的比较判断，图片卡片同时给出 Nvidia 官方营收和数据中心数字，避免把节目口径和公司公告混成一件事。

CNBC 随后报道，Nvidia 股价上涨近 9%，市值增加约 4400 亿美元，公司给出的 FY2028 营收增长预期约为 70%，而 Jensen Huang 表示真实需求高于 70%，供应能力成为约束。2

节目最关心的不是“GPU 还会不会卖”，而是 Nvidia 是否正在沿着技术栈向上移动。

节目接着讨论 Salesforce。

节目转述 Salesforce 季度营收 113 亿美元，同比增长 11%，调整后每股收益 5.90 美元，高于 3.27 美元的预期，全年指引上调到 460 亿美元。

这些 Salesforce 数字在本期音频中由主持人讲出，正文保留为节目披露，没有把它们冒充成外部独立核验结果。

主持人的核心区分是：横向系统记录平台与只提供单一行业工作流的垂直 SaaS，面对 AI 的位置不同。

Salesforce、Workday、Oracle 的总账系统和 SAP 一类系统，积累了数据、合规、权限和多年运行记录。

AI 智能体会改变入口，却未必先替换记录系统。

David Sacks 的判断是，客户会在外部 AI 程序里创建智能体，再让智能体读取 SaaS 平台的数据、调用平台能力，并把结果写回系统。

因此 SaaS 公司要重做的首先是 API、CLI 和“智能体界面”，而不是继续只优化给人点击的界面。

节目把这条线落在一句话上：AI 会写代码，所以所有软件都归零，是一次失败的简单外推。

节目讨论 Nvidia 对 Hugging Face 和 Poolside 的动作，并把它们理解成 Jensen Huang 对开源模型、开发者分发和编程智能体的押注。

关于具体交易结构，节目音频中也出现了“100 名工程师”“模型”和“智能体工具套件”等不同说法，主持人承认公告细节尚未完全读清楚，因此图片卡片只保留“开源分发与模型工具正在靠近 Nvidia”这一可追溯判断。

节目进一步推演：超大规模云厂商会自研芯片，Nvidia 也会自研或控制模型、托管模型、提供 API 和推理服务，最后进入云服务。

客户和供应商的边界正在变薄。

节目把未来的大公司想象成同时拥有云、模型、芯片和数据中心的整套业务。

这是节目观点，不是 Nvidia 已完成所有这些纵向整合的事实陈述。

节目讨论美国财政部长 Scott Bessent 与投资人 Stanley Druckenmiller 的分歧。

节目转述，30 年期美国国债收益率一度达到 19 年高点 5.3%，财政部在 2026 年 8 月 19 日把长期债券回购规模从 20 亿美元提高到 40 亿美元。

CNBC 报道，财政部还可能利用接近 1 万亿美元的 Treasury General Account 支持更大规模的回购；具体使用多少、何时宣布，仍未确定，市场也怀疑回购能否有效压低长期收益率。3

Druckenmiller 的观点由节目转述为：回购可以影响价格，却解决不了支出和财政偿付能力问题。

节目随后把压力换算成普通人的账单：未来 12 个月，美国政府要为约 10 万亿美元债务再融资；借款成本上升，利息支出就会上升，长期收益率也会传导到抵押贷款利率。

节目中的数字、因果关系和政治判断都属于主持人讨论，图片把“收益率上升—再融资变贵—预算压力增加”单独拆出来，没有把它写成确定的危机时间表。

主持人把美国支出困境称为“公地悲剧”：众议院 435 名议员、参议院 100 名议员和总统都能影响预算，却没有一个人能独自承担全部削支出的政治代价。

节目还争论，危机是否会把美国推向更多政府干预，或者让公众把住房、医疗和教育成本归咎于某个具体政治人物。

节目预测，若财政压力持续，2026 年中期选举到 2028 年选举周期之间可能成为政治转折期；节目还提出 2030—2032 年州政府、社会保障和市政债务可能同时承压。

这些是节目推测，图片卡片明确使用“节目推测”字样，不能当作已发生事件或确定预测。

节目把 AI 当成摆脱债务问题的潜在增长引擎，同时也承认，监管如果让新模型需要多年审批，增长就会被拖慢。

这段讨论的张力在于：主持人一方面希望 AI 带来指数级生产率，另一方面又承认预算约束、利率和基础设施建设都需要现实中的时间和资本。

技术增长不能自动替代财政选择。

节目讨论 Druckenmiller 使用 AI 协助撰写《华尔街日报》评论文章引发的争议。

一方认为，观点属于作者，AI 可以像校对、研究、Excel、Photoshop 或 Auto-Tune 一样放大人的能力。

另一方认为，读者订阅的是署名者本人的表达，若 AI 代写了大部分文字却没有提前披露，读者会觉得自己被欺骗。

节目没有给出统一规则。

节目真正留下的问题是：读者需要知道的是“用了什么工具”，还是“文章里有多少判断来自署名者本人”？

节目提到 John Ratcliffe 突然访问莫斯科，并转述《华尔街日报》关于访问目的的报道。

节目同时承认，访问内容和双方沟通细节缺少公开证据，部分说法属于推测，美国与俄罗斯方面也否认了部分戏剧化解读。

这张卡片只保留三层信息：节目提到的访问、节目转述的报道、主持人承认的未知部分。

节目对俄乌战况的判断和对乌克兰前景的预测，属于主持人立场，不作为本期独立事实核查结论。

节目欢迎 Meta 对青少年账户采取更严格限制，并希望 TikTok、YouTube、Apple 和 Android 做类似的事情。

主持人的实际痛点很生活化：家长控制应用不够可靠，家长最后只能不断催孩子放下手机。

节目认为，年龄限制可能减少家长与孩子之间围绕设备使用的日常冲突。

这一段属于主持人的经验和判断，图片卡片没有把它扩展成关于青少年心理健康的普遍因果结论。

节目最后讨论 Moderna 与 Merck 的个体化 mRNA 癌症疗法。

Moderna 与 Merck 的官方公告称，黑色素瘤 III 期 KEYNOTE-942 / mRNA-4157-P201 研究达到了无复发生存期和无远处转移生存期终点。4

节目里的解释是：先读取患者肿瘤的独特突变，再设计针对这些突变的新抗原，并用 mRNA 让患者自己的细胞制造相应蛋白，从而训练免疫系统识别癌细胞。

主持人强调，这更像一套个体化治疗流程，而不是一颗对所有人都相同的药片。

节目还谈到早期发现、Galleri 血液检测、CAR-T 疗法和个体化治疗的成本。

节目中出现了“5 万美元”和“50 万美元”等价格说法，但音频没有给出统一、可核验的定价来源，图片卡片没有把这些数字做成外部事实。

第一，AI 叙事从“模型会做什么”进入“平台、数据、接口和组织怎样重排”的阶段。

第二，Nvidia 的增长故事已经同时包含芯片、开源模型、开发者分发、云和推理服务，客户与供应商的边界会继续变得模糊。

第三，技术增长、财政约束和公众信任正在同一张账本上结算。

AI 科技评论注意到，节目最有价值的地方不是它给出了多少预测，而是它不断把预测拉回具体的接口、利率、再融资、监管和读者信任。

主持人头像来自公开网络人物页面，头像只用于身份介绍，不代表节目内容来源。

以下内容基于完整 1 小时 36 分钟原始音频的 ASR 逐字稿5，保留原始时间范围和 SPEAKER_00—SPEAKER_03 标签，只保留中文译文。

ASR 的自动说话人聚类与主持人实际身份并非始终一一对应，因此全文翻译保留机器标签，避免把无法可靠确认的句子错误归给某一位主持人。

转写中反复出现的自动生成节目元描述句已删除；其他可识别的节目内容按原始顺序保留。

0001 [0000.03-0022.45] SPEAKER_00：好了，各位，欢迎回到全世界排名第一的播客，你最喜欢的播客，也是播客主最喜欢的播客。没错，这就是 All-In Podcast。核心四人组、神奇四人组、最初的四人组合都在这里。David Friedberg 刚刚结束了和 Eric Weinstein 关于深层政府阴谋的访谈。他还专门跑了一趟华盛顿特区。Friedberg，那期节目很棒。 0002 [0022.96-0032.98] SPEAKER_00：很有意思。Eric 确实独一无二。我还见了 Kratsios。那两次访谈其实代表了美国科学的两面。他们都很有意思。 0003 [0033.26-0034.52] SPEAKER_00：Eric Weinstein 是谁？ 0004 [0035.20-0040.58] SPEAKER_00：他是一名科学家，在哈佛期间和 Peter Thiel 有合作，做过一些非常…… 0005 [0040.58-0041.42] SPEAKER_00：他以前在 Thiel Capital 工作。 0006 [0041.42-0048.04] SPEAKER_00：对。他还做过一小段时间的播客。他是科学界的异端思想家。 0007 [0048.46-0050.56] SPEAKER_00：他对科学的异端看法是什么？ 0008 [0050.74-0059.42] SPEAKER_00：现代物理学里有很多东西被所有人当成基本前提，比如弦理论。他觉得弦理论胡扯，还直接把它说了出来。 0009 [0059.80-0063.76] SPEAKER_00：所以他在科学界有点被排斥，因为他认为那套东西就是胡扯。 0010 [0064.30-0064.50] SPEAKER_00：对。 0011 [0064.50-0072.50] SPEAKER_00：于是他提出了自己的论证，也提出了替代理论，试图构建一套物理学的大统一理论。 0013 [0086.46-0103.74] SPEAKER_00：随着时间过去，重点就变成了这一点。它和 Kratsios 说过的事情相似：很多科学领域都形成了羊群式思维，所有人必须排成一列，认同同一套总理论。否则，你会被排斥，拿不到研究经费，拿不到终身教职，找不到工作，也不会被邀请去演讲。 0014 [0104.24-0107.86] SPEAKER_00：你必须遵循科学界的主流，否则就会被排斥。 0015 [0107.86-0110.40] SPEAKER_00：科学过去明明是以异端思想为核心的。 0016 [0110.46-0125.72] SPEAKER_00：我知道。但在弦理论被证明之前，说它尚未被证明是完全理性的。如果你想用“胡扯”这个形容词，当然可以，只是可能会冒犯一些人。不过，他的实质判断更接近正确，而不是错误。弦理论就是尚未被证明。 0017 [0125.72-0136.26] SPEAKER_00：对。这就像 Jay Bhattacharya 说，新冠病毒可能来自实验室泄漏。当人们这样说时，他们被指责是在制造阴谋论、传播错误信息。 0018 [0136.87-0140.85] SPEAKER_00：如果你谈论的不是绝对真理，就不能把理论叫作错误信息。那只是理论。 0019 [0141.17-0143.69] SPEAKER_00：当时每个人都只能从理论出发，讨论新冠病毒究竟来自哪里。 0020 [0143.95-0147.89] SPEAKER_00：你说的是科学中一个非常狭窄、非常具体领域里的腐败， 0021 [0147.89-0150.97] SPEAKER_00：也就是科研经费和拨款审批机制。 0022 [0151.59-0154.11] SPEAKER_00：以及获得终身教职和教授职位的机制。 0023 [0154.23-0159.73] SPEAKER_00：所以，如果你不遵循投票结果、方法和理论，如果你不遵循主流，就会被排斥。 0024 [0159.87-0162.41] SPEAKER_01：顺便说一句，我相信这个判断。我不认识 Eric Weinstein，但我相信这件事。 0025 [0162.41-0165.19] SPEAKER_01：这个论点认为，这正是美国科学陷入停滞的原因。 0027 [0190.79-0192.87] SPEAKER_00：想想广义相对论发表时的情况。 0028 [0193.05-0196.15] SPEAKER_00：它当时完全离经叛道，但人们还是研究它、评估它。 0029 [0196.21-0197.73] SPEAKER_00：人们没有把它驳斥掉，也没有说“你是个白痴”。 0030 [0197.89-0201.63] SPEAKER_00：人们也没有说，如果你认为广义相对论是真的，你就是 0031 [0201.63-0202.11] SPEAKER_00：一个傻瓜。 0032 [0202.23-0205.81] SPEAKER_00：如今科学界就是这样：只要你说的东西太偏离 0033 [0205.81-0211.41] SPEAKER_00：标准方法的范围，就会受到斥责，被排斥，被拒之门外。 0034 [0211.65-0212.99] SPEAKER_00：你们看机器人奥运会了吗？ 0035 [0213.11-0215.09] SPEAKER_00：Sacks，你看机器人奥运会了吗？ 0036 [0215.63-0216.31] SPEAKER_00：看看这个。 0037 [0216.31-0217.27] SPEAKER_02：我看到了，确实看了。 0038 [0217.61-0218.51] SPEAKER_00：这相当疯狂。 0039 [0219.84-0222.64] SPEAKER_00：中国办了这场奥运会。 0040 [0223.78-0224.24] SPEAKER_00：我的天啊。 0041 [0224.88-0226.66] SPEAKER_00：他们模仿了 Friedberg 平时的跑法。 0042 [0226.80-0227.30] SPEAKER_00：看看这个。 0043 [0227.46-0227.88] SPEAKER_00：看那个。 0044 [0227.98-0228.22] SPEAKER_00：对。 0045 [0228.56-0230.74] SPEAKER_00：这绝对是 Friedberg 式冲刺。 0046 [0230.98-0232.12] SPEAKER_01：Friedberg 式冲刺。 0047 [0232.48-0232.66] SPEAKER_00：我喜欢。 0048 [0232.66-0233.90] SPEAKER_00：他们在做 Friedberg 式冲刺。 0049 [0234.34-0235.16] SPEAKER_00：看这一个。 0050 [0235.50-0237.46] SPEAKER_00：他先往后退，然后砰的一下。 0051 [0237.76-0238.74] SPEAKER_01：这更像我的冲刺。 0052 [0238.88-0239.98] SPEAKER_01：那就像我滑雪时的样子。 0053 [0240.30-0240.48] SPEAKER_00：对。 0054 [0240.62-0243.46] SPEAKER_00：看，还有 Jason Kuhn，42 岁还在创造纪录。 0055 [0243.46-0244.48] SPEAKER_00：对，这就是 Jason Kuhn。 0056 [0244.50-0245.34] SPEAKER_00：这里就是 Jason Kuhn。 0057 [0245.52-0245.86] SPEAKER_01：对。 0059 [0266.29-0266.61] SPEAKER_00：你知道我意识到什么了吗？我觉得你关于公关的判断百分之百正确。我还意识到，中国人和中国共产党在公关方面厉害得简直离谱。看看他们做了什么。 0060 [0273.53-0273.53] SPEAKER_00：他们让一群中国人坐满体育场，为 AI 和机器人欢呼。他们在欢呼，为它们加油。 0061 [0279.31-0279.55] SPEAKER_00：与此同时，我们这边有 Dario 说所有工作都要消失了，我们会成为世界上最后一家公司，末日已经来了。 0062 [0280.85-0280.87] SPEAKER_00：我很佩服中国人的做法。 0063 [0283.33-0283.33] SPEAKER_00：这周我们不谈 Dario。我们这周不谈 Dario。 0064 [0291.29-0291.37] SPEAKER_00：你的大统一理论是：在一个拥有十几亿人口的国家里，他们居然找不到 4000 个人去看一群机器人绕着跑道跑？ 0065 [0291.79-0292.13] SPEAKER_00：你是认真的吗？ 0066 [0292.99-0292.99] SPEAKER_03：Dave，这太完美了。 0067 [0294.53-0295.01] SPEAKER_03：这就是你的大统一理论？ 0068 [0299.27-0299.79] SPEAKER_03：中国人确实比我们更看好 AI。 0069 [0305.69-0305.91] SPEAKER_03：中国对 AI 的乐观度超过 80%。问题的问法大概是：你认为 AI 带来的好处会多于坏处吗？ 0070 [0308.21-0308.53] SPEAKER_03：超过 80% 的中国人回答“是”。 0071 [0310.89-0310.89] SPEAKER_03：在美国，这个数字大概只有 30%。 0072 [0311.57-0311.58] SPEAKER_03：嗯。 0073 [0328.36-0328.45] SPEAKER_03：所以我一直在说，美国在每个类别上都领先中国，只有一个类别例外，那就是乐观程度。美国在和中国争夺 AI 竞赛胜利时面临的最大风险，就是因为过度悲观而做出伤害自己的事情。 0074 [0344.61-0344.77] SPEAKER_00：我觉得这全是心理战。他们在影响你的感受。你看，把那个机器人在第 16 秒爆炸的画面放出来，Nick。这全是安排好的。这是一场心理战。他们让你同情机器人，让你为机器人欢呼。这件事会变成一个大主题。 0075 [0348.33-0348.55] SPEAKER_00：不，是那台红色机器人。最好笑的是红色机器人掉了腿的时候。 0076 [0348.95-0348.96] SPEAKER_00：哦，对。 0077 [0351.02-0351.20] SPEAKER_00：当时有几条推文，我觉得特别好笑。 0078 [0354.68-0356.14] SPEAKER_00：有人说：“我的天，它把 HDMI 和 CPU 都扯坏了。” 0079 [0361.22-0361.28] SPEAKER_00：第二条就没那么好笑了，因为我认识 Christian McCaffrey，他是个很棒的人。 0080 [0363.28-0363.58] SPEAKER_00：那个人说：“这就像 Christian McCaffrey 打到第三周的样子。” 0081 [0365.72-0366.00] SPEAKER_00：你会看到整条腿直接断掉。 0082 [0367.36-0367.98] SPEAKER_00：太刻薄了，真的太刻薄了。 0083 [0369.08-0369.08] SPEAKER_00：恭喜中国共产党。 0084 [0370.36-0370.91] SPEAKER_00：顺便说一句。 0085 [0376.13-0376.57] SPEAKER_00：你们有没有碰巧看过 Elon 最近的 Optimus 视频？ 0086 [0377.57-0377.89] SPEAKER_00：他给你们谁看过吗？ 0087 [0378.51-0378.51] SPEAKER_00：我没看过。 0088 [0379.37-0379.47] SPEAKER_00：他没有公开发布。 0089 [0380.67-0381.33] SPEAKER_00：我看过最新的 Optimus。 0090 [0383.43-0383.97] SPEAKER_00：它已经能赢下其中一半项目了。 0091 [0384.21-0384.21] SPEAKER_00：真的吗？ 0092 [0385.67-0385.86] SPEAKER_00：等你们看到它时，会觉得…… 0093 [0390.30-0390.48] SPEAKER_03：它进步得非常快。他没有公开展示，但我看过。 0094 [0392.26-0392.26] SPEAKER_00：这次不会再有火花从它的腹部冒出来了吧？ 0095 [0404.94-0404.93] SPEAKER_00：没有火花。不过我看到一段视频，还问他：“这是 CGI 还是实拍？”他说：“是真的，今天早上他们才发给我。”我当时就想，哇，Optimus 会成为销量最好的产品。 0096 [0413.31-0413.51] SPEAKER_03：按我的理解，这些机器人的难点在于，你可以训练它们完成一个具体动作，比如跑完那场比赛、跳跃之类的动作。 0097 [0418.15-0418.65] SPEAKER_03：但真正困难的是，它们遇到一个自己没有被编程预期的情况。 0098 [0423.31-0423.81] SPEAKER_03：尤其是当它们必须和物理世界里的东西互动时，事情就变得棘手了，对吧？ 0099 [0428.71-0429.27] SPEAKER_03：它们能不能把衣服全部叠好，或者拿起某件东西，同时不把东西弄坏、不把东西掉下来之类的？ 0100 [0432.37-0433.37] SPEAKER_03：特别是面对那些它们从来没有学过的事情。 0101 [0434.53-0434.95] SPEAKER_03：难点就在这里。 0102 [0443.43-0443.79] SPEAKER_00：对，你刚才说中了 Optimus 的逼真程度，以及它处理新任务的能力。我不想再说更多了。不过，Sacks，你一直在玩 Grokbot，对吧？ 0103 [0444.33-0444.45] SPEAKER_03：对，当然。 0104 [0447.59-0447.91] SPEAKER_03：你把 Grokbot 用到极限了吗？一直在高强度使用 Grokbot 吗？ 0105 [0452.39-0452.39] SPEAKER_03：我刚刚用完了 Grokbot 的使用额度，得升级了，所以…… 0106 [0453.41-0453.89] SPEAKER_03：每月 200 美元。 0107 [0456.63-0457.01] SPEAKER_03：对。我一直在用，实际上很有意思。 0108 [0460.35-0460.35] SPEAKER_00：对，它就是按你告诉它的去做，对吧？它会直接把事情完成。 0109 [0463.69-0463.69] SPEAKER_03：Grokbot 最棒的地方是它始终在线。 0111 [0495.27-0495.85] SPEAKER_00：这绝对是最简单的一次。把它设置好、调到正常工作、做到完美，仍然需要很多工作，但过程很有趣。这是它有史以来最容易的一次。你也确实能看出一切会走向哪里。 0112 [0509.63-0509.75] SPEAKER_00：对，确实很惊人。我告诉他应该做一个多人模式。比如把两个智能体放在同一个房间里，也可以把团队里的两个人放进同一个房间，让人类参与其中。这样会非常好。 0113 [0511.95-0512.35] SPEAKER_03：那会让这个东西疯狂传播。 0114 [0512.61-0512.61] SPEAKER_03：对。 0115 [0512.91-0512.93] SPEAKER_03：是的。 0119 [0582.30-0582.30] SPEAKER_00：华尔街预期是 920 亿美元。他们给出的明年增长指引是 70%。 0120 [0589.66-0589.66] SPEAKER_00：这个数字远高于华尔街原本预期的 45%。让这个数字沉淀一下。人们正在为另一个数字疯狂：600 亿美元净利润。 0121 [0595.00-0595.00] SPEAKER_00：这是任何上市公司核心业务单季度实现过的最高利润。 0122 [0600.24-0600.24] SPEAKER_00：Google 和 Amazon 显然曾经有过更高的单次利润季度。这里是你的图表：Nvidia 的季度净利润和营收。 0123 [0602.76-0603.94] SPEAKER_00：Nvidia 的季度净利润和营收。 0126 [0640.88-0641.54] SPEAKER_00：第一名，成交量为 630 万股。 0127 [0648.26-0648.26] SPEAKER_00：还有一条新闻：Salesforce 周四上涨超过 20%，因为它也交出了一份强劲的季度业绩，营收达到 0128 [0651.70-0652.08] SPEAKER_00：113 亿美元，同比增长 11%。 0129 [0658.16-0658.16] SPEAKER_00：营收符合预期，但调整后每股收益比预期高出 80%，达到 5.90 美元，而预期是 0130 [0660.06-0661.48] SPEAKER_00：3.27 美元。 0131 [0663.54-0664.45] SPEAKER_00：它股价大涨，是因为…… 0132 [0667.45-0668.07] SPEAKER_00：Salesforce 是 Anthropic 的主要投资者。 0133 [0670.55-0672.11] SPEAKER_00：公司把全年指引上调到 460 亿美元。 0134 [0675.21-0675.63] SPEAKER_00：你说中了，我们得让 Chamath 享受一下胜利。 0135 [0678.05-0678.75] SPEAKER_00：胜利式自慰，来了，绕场一周。 0136 [0679.67-0679.67] SPEAKER_00：Chamath 在 5 月 15 日说过…… 0137 [0680.55-0680.65] SPEAKER_00：你怎么看这件事？ 0138 [0684.31-0684.93] SPEAKER_00：你在之前几期节目里一直对 SaaS 领域很批评。 0139 [0689.87-0690.05] SPEAKER_00：我认为 Mark 所处的高端市场，也就是大型单体软件所在的市场， 0140 [0690.81-0691.03] SPEAKER_00：相当安全。 0141 [0692.77-0692.85] SPEAKER_00：人们开始发现，等一下。 0142 [0694.15-0694.43] SPEAKER_00：事情比我们想象的难得多。 0143 [0698.09-0698.33] SPEAKER_00：事情不是输入一个提示词，哔哔啵啵几下，一切就自动运转。 0144 [0699.47-0699.69] SPEAKER_00：事情不是这样运作的。 0145 [0704.07-0704.07] SPEAKER_00：我觉得市场之前有点把它卖过头了。现在我认为，整合和重新估值可能会 0146 [0709.85-0709.85] SPEAKER_00：朝相反方向发生。那么相反的交易是什么？相反的交易就是寻找哪些公司拥有良好的净美元留存率，哪些公司拥有可预测的负流失率，也就是说，哪些公司拥有最牢固的客户关系。 0147 [0714.89-0714.89] SPEAKER_00： 0148 [0720.17-0720.23] SPEAKER_00：我认为，这些公司已经站在了大幅胜出的起点。好了，Chamath， 0149 [0727.17-0727.70] SPEAKER_00：这就是你的看法。你认为 Nvidia 和 Salesforce 的季度业绩打穿了市场预期，对吗？ 0150 [0729.52-0729.80] SPEAKER_00：季度业绩报告。 0151 [0730.34-0730.44] SPEAKER_00：这里面有很多内容。 0152 [0733.26-0733.96] SPEAKER_00：所以我们也许先从 Salesforce 开始，再谈 Nvidia。 0153 [0739.92-0741.92] SPEAKER_00：因为我认为，Nvidia 的部分其实很适合引出对金融市场整体状态的讨论。 0154 [0749.72-0750.92] SPEAKER_00：我不知道，5 月时我就很明显地觉得，Salesforce 的股价被严重低估了。 0155 [0761.44-0761.44] SPEAKER_00：我当时想表达的意思，现在或许可以说得更准确：我们正在接近 AI 第二阶段的尾声。 0156 [0771.80-0772.47] SPEAKER_00：如果 AI 的第一阶段是模型，可以把模型想成大脑，那么 AI 的第二阶段就是工具套件和智能体，对吧？ 0157 [0782.31-0782.39] SPEAKER_00：这相当于给大脑装上一双眼睛和一双手，再给它一个用来记忆的笔记本，以及一个可以打字的键盘。 0158 [0790.85-0791.75] SPEAKER_00：你把这个原本只擅长问答的原始对象，变得更有用，几乎像一个能够自主行动的存在。 0159 [0793.79-0794.05] SPEAKER_00：但我们很快就要进入下一个阶段。 0160 [0800.37-0800.37] SPEAKER_00：至少我在合作的企业里看到，当前能力仍然不够。 0161 [0802.47-0832.45] SPEAKER_00：谢谢观看。 0162 [0801.15-0812.33] SPEAKER_00：现在需要做的是，让这个自主智能体掌握更多信息，拥有上下文，并且能更聪明地完成工作。 0163 [0812.49-0817.59] SPEAKER_00：也就是说，你先给大脑装上胳膊、腿、四肢和眼睛，等等。 0164 [0818.35-0822.11] SPEAKER_00：然后你还得训练它，让它成为律师，或者成为客服代表。 0165 [0822.97-0829.95] SPEAKER_00：或者让它成为销售代理，或者其他角色。要完成下一步，你需要大量的上下文 0166 [0829.95-0836.59] SPEAKER_00：信息。而今天掌握这些信息的人，是那些大型记录系统的控制者。 0167 [0837.82-0847.54] SPEAKER_00：我之前说过，现在还要再强调一次：只要这些公司做对了，它们就在这个生态里占据极其特殊的位置。 0168 [0848.18-0860.44] SPEAKER_00：我认为你看到的是，Mark 正在找到一种和模型、支持工具套件协同工作的方式，同时也在构建自己的模型和工具，然后开始进入下一个阶段。 0169 [0861.80-0866.14] SPEAKER_00：我认为这就是他的净美元留存率强劲的原因，也是他的营收强劲的原因。 0170 [0866.14-0870.70] SPEAKER_00：这也是他上调指引的原因，也是股价大涨的原因。我记得，从我说股价已经触底开始，股价是不是涨了大约 43%？ 0171 [0870.70-0874.58] SPEAKER_00：我的意思是，确实过了几周。今天股价仅凭这份业绩就上涨了 20%。另外，Friedberg，我记得你去了 CNBC，还是只参加了季度电话会？ 0172 [0874.58-0878.82] SPEAKER_00：Friedberg，我记得你去了 CNBC，还是只参加了季度电话会？ 0173 [0878.82-0886.82] SPEAKER_01：昨天我去了 Benioff 的办公室，参加业绩发布前的准备。于是 Dario 和 Mark 做了他们的 CNBC 环节。 0179 [1001.29-1018.65] SPEAKER_00：所以 Mark 让我在业绩电话会上讲一遍那个故事，也谈谈我对这次变化的看法。我确实认为，而且过去也说过，横向平台公司很重要。CRM 可以覆盖很多不同的行业，Gmail 也可以覆盖很多行业，Slack 也是如此。 0180 [1019.30-1038.12] SPEAKER_00：Excel 也一样，没有人会重新造一个 Excel。软件真正的价值，在于那些针对某个行业独有的工具，AI 可以在这些地方构建定制工作流和定制软件。所以我对这件事的理解是，真正发生的 SaaS 末日，更像是垂直 SaaS 的末日，也就是那些只为单一行业设计的软件。 0181 [1038.62-1038.96] SPEAKER_00：百分之百。 0182 [1038.96-1041.52] SPEAKER_00：我认为，真正会被颠覆的是这一部分。 0183 [1041.64-1042.68] SPEAKER_00：我完全同意。 0184 [1042.68-1043.58] SPEAKER_01：相较于 Salesforce 这样的平台。 0185 [1043.82-1046.56] SPEAKER_00：我完全同意。我完全同意。 0186 [1046.67-1064.67] SPEAKER_00：Sacks，我们谈谈 Mark Benioff。他是一位不可思议的销售者，刚刚穿越了 SaaS 末日，还找到了一条路，摆脱了 SaaS 时代“路边死者”的标签，然后大规模地把 SaaS 0187 [1064.91-1080.61] SPEAKER_00：和 AI 融进了平台。你认识他很久了。你能不能谈谈他作为一名管理者的特点，以及我们能从他这次转变里学到什么？在市场看来，他从 SaaS 的“路边死者”变成了重新领跑 SaaS 的人。 0188 [1080.84-1084.34] SPEAKER_03：SaaS 末日这个叙事完全被夸大了。 0189 [1084.56-1090.90] SPEAKER_03：今天 Salesforce 上涨超过 20%，已经把“SaaS 已死”的整套叙事撕碎了。 0190 [1090.90-1094.62] SPEAKER_03：你可以回头看看我过去几个月说过的一些片段。 0191 [1094.62-1100.50] SPEAKER_03：我一直不认为 CRM 这样的核心记录系统会被某种凭感觉写出来的代码彻底替换。 0192 [1100.60-1102.20] SPEAKER_03：我已经说了很久。 0193 [1102.98-1123.96] SPEAKER_03：企业需要确定性，也要满足合规要求。企业需要由专业团队管理、运行和调试了多年的软件。想想 Salesforce 过去 20 多年积累的所有错误报告，这就是最难解决的部分。现在我使用这些智能体和 AI 时，面对的是概率性系统，而且边界情况非常多。 0195 [1143.03-1147.09] SPEAKER_03：同时，Jason，你刚才说得对，我认为 Benioff 正在做正确的事情。 0196 [1147.41-1151.91] SPEAKER_03：你可以把这理解为“打不过就加入”的策略， 0197 [1151.91-1154.31] SPEAKER_03：也就是他和 Anthropic 达成了这笔交易。 0198 [1155.07-1156.07] SPEAKER_03：这笔交易是什么？ 0199 [1156.17-1159.63] SPEAKER_03：首先，他会把 Anthropic 的模型放进 Salesforce 里提供。 0200 [1160.29-1162.91] SPEAKER_03：更重要的是，我认为真正关键的是， 0201 [1163.29-1167.19] SPEAKER_03：他正在把 Salesforce 集成进 Claude。 0202 [1167.43-1171.91] SPEAKER_03：他愿意让 Claude 成为前端， 0204 [1188.01-1194.29] SPEAKER_03：这样做是为了乘上 AI 浪潮，因为他知道客户最终想要的就是这种方式。 0205 [1194.79-1199.39] SPEAKER_03：客户不想打开 Salesforce 或其他 SaaS 应用来编写智能体。 0206 [1199.39-1205.79] SPEAKER_03：客户想直接在正在使用的 AI 程序里创建智能体，也希望这些智能体 0207 [1205.79-1210.17] SPEAKER_03：能够跨越所有 SaaS 平台运行。所以他再次愿意让出一大部分用户关系， 0208 [1210.17-1215.95] SPEAKER_03：以便让 Salesforce 变得更重要。现在，为什么会这样？ 0210 [1240.83-1243.13] SPEAKER_03：这里发生的事情不是推倒重来。 0211 [1243.27-1245.11] SPEAKER_03：各个层次正在逐步建立起来，对吧？ 0212 [1245.15-1246.29] SPEAKER_03：先是数据库层。 0213 [1246.55-1249.03] SPEAKER_03：然后是应用和工作流层。 0214 [1249.57-1250.79] SPEAKER_03：再然后是智能体层。 0215 [1250.79-1254.97] SPEAKER_03：最后是 AI 用户界面。 0216 [1255.35-1259.49] SPEAKER_03：Benioff 的意思是，AI 现在就是用户界面。 0217 [1259.63-1261.23] SPEAKER_03：他基本上承认了这一点。 0218 [1261.29-1262.07] SPEAKER_03：他正在拥抱这个变化。 0219 [1262.47-1263.15] SPEAKER_03：现在，关键来了。 0220 [1263.19-1267.43] SPEAKER_03：我今天早上其实和他谈过，他向我提出了一个观点。 0222 [1294.01-1295.95] SPEAKER_03：用户会回答“是”。 0223 [1296.51-1299.65] SPEAKER_00：这就把 Salesforce 固化成了记录系统。 0224 [1299.75-1300.07] SPEAKER_03：对吧，Zach？ 0225 [1300.09-1300.89] SPEAKER_03：对，完全正确。 0226 [1301.03-1306.85] SPEAKER_03：现在把智能体想成一个 Salesforce 的超级用户，它知道怎样完美地使用 Salesforce， 0227 [1306.85-1307.85] SPEAKER_03： 0228 [1307.99-1312.97] SPEAKER_03：你未必需要雇一整支高价顾问团队来弄懂 0229 [1312.97-1313.31] SPEAKER_03：Salesforce。 0230 [1313.85-1319.19] SPEAKER_03：智能体知道怎样使用它，所以智能体可以释放 Salesforce 以及这些 0231 [1319.19-1319.61] SPEAKER_03：操作的全部价值。 0232 [1319.83-1322.85] SPEAKER_03：当你逐渐信任自己的智能体之后，你…… 0233 [1322.83-1329.21] SPEAKER_03：你作为用户只要点击“始终允许”按钮，智能体就基本可以调用 Salesforce 的全部能力。 0234 [1330.01-1331.39] SPEAKER_03：所以，我认为事情会走向那里。 0235 [1331.55-1338.49] SPEAKER_03：但这也带来一个问题：SaaS 应用应该怎样进入 AI 和智能体浪潮？ 0236 [1338.49-1343.61] SPEAKER_03：SaaS 应用必须拥有出色的 API，也必须拥有出色的 CLI，也就是命令行界面， 0237 [1343.71-1346.83] SPEAKER_03：因为智能体将通过这些接口和 SaaS 工具互动。 0238 [1346.83-1351.41] SPEAKER_03：过去，大多数 SaaS 产品会把大量时间花在用户界面上， 0239 [1351.41-1355.85] SPEAKER_03：现在，它们必须思考智能体界面，而不只是 0240 [1355.85-1356.77] SPEAKER_03：用户界面。 0241 [1357.27-1362.75] SPEAKER_03：SaaS 公司必须建立最好的智能体界面，也需要放松“完全控制客户关系”的想法。 0242 [1362.75-1365.21] SPEAKER_03：SaaS 公司必须重新思考和智能体的关系…… 0246 [1410.41-1413.99] SPEAKER_00：他们做了一个名为 Slack Today 的产品，而且一直在逐步推出。 0247 [1414.17-1416.31] SPEAKER_00：这个产品兑现了 OpenClaw 的承诺。 0248 [1416.31-1426.31] SPEAKER_00：Sam 收购 OpenClaw 创始人之后，也就是他买下 OpenClaw 创始人 Peter、让 Peter 去 OpenAI 工作之后…… 0249 [1426.61-1429.87] SPEAKER_00：OpenClaw 就逐渐消失了，再也没有创新。 0250 [1430.59-1435.33] SPEAKER_00：我这么说不是要指责 Sam 做了什么不正当的事情，也不是说 OpenClaw 0251 [1435.79-1439.01] SPEAKER_00：有什么糟糕的地方，只是它失去了优势。 0252 [1439.25-1445.15] SPEAKER_00：现在的 Slack Today 大概有十分之七的水平，而且我注意到，它每隔几周就会提升大约 10%。 0253 [1445.15-1446.73] SPEAKER_00： 0254 [1447.15-1449.29] SPEAKER_00：所以他会采取平行策略，Sacks。 0255 [1449.53-1451.01] SPEAKER_00：他会拥有自己的智能体。 0256 [1451.19-1451.63] SPEAKER_00：对。 0257 [1451.64-1453.60] SPEAKER_00：他也会让你带着自己的智能体进来。 0258 [1453.74-1457.16] SPEAKER_00：他的智能体可能会稍微落后一些，但你也能在 Salesforce 里 0259 [1457.16-1458.44] SPEAKER_00：免费获得这些智能体。 0260 [1458.96-1460.76] SPEAKER_03：这相当于有两条路可以赢。 0261 [1461.34-1466.32] SPEAKER_03：我认为，SaaS 产品可以提供自己的智能体，也可以提供 0262 [1466.32-1468.18] SPEAKER_03：自己的 AI 和副驾驶之类的东西。 0263 [1468.24-1474.38] SPEAKER_03：但现实是，大部分智能体的行动会发生在这些产品之外，用户只是想在外部与这些产品互动， 0264 [1474.38-1478.70] SPEAKER_03：并从这些产品里获取信息。 0265 [1478.72-1498.26] SPEAKER_03：用户会把这些产品当成记录系统和事实来源，并在适当的时候把操作写回这些系统。我认为创始人应该顺着这个趋势，而不是抵抗它。如果创始人坚持控制一切，声称只有自己的智能体才是和系统互动的方式，用户就会转身离开。 0266 [1498.66-1503.82] SPEAKER_00：所以你看多垂直 SaaS，还是像 Friedberg 和我一样看空？ 0267 [1504.02-1508.58] SPEAKER_03：我认为要具体看公司、公司的护城河，以及公司作为记录系统的能力。 0268 [1508.80-1509.38] SPEAKER_03：要逐家公司判断。 0269 [1509.86-1512.64] SPEAKER_00：我不认为垂直 SaaS 拥有记录系统。 0270 [1512.88-1513.70] SPEAKER_00：我不认为那是它们做的事情。 0271 [1513.76-1514.46] SPEAKER_00：我认为它们提供的是工作流。 0272 [1514.88-1519.42] SPEAKER_00：这就是 Salesforce 这类横向单体公司的关键优势。 0273 [1519.61-1539.01] SPEAKER_00：Workday、Oracle 的总账系统、SAP、IFS 都很独特。很难想象有什么路径可以复制这些业务。它们会成为存储库，成为你说的单一事实来源。但垂直 SaaS 只是工作流和流程。我只是想知道，哪些东西能留下来？ 0274 [1540.21-1547.81] SPEAKER_03：这是个好问题。我认为要逐家公司判断。不过就在几个月前，所有人还在说横向 SaaS 活不下来。 0275 [1548.30-1553.76] SPEAKER_03：Leopold 的基金当时有一个主要仓位，就是做空所有这些 SaaS 产品， 0276 [1553.76-1559.66] SPEAKER_03：其中也包括 Salesforce。结果我们看到，这个判断要么错了，要么被完全夸大了。 0277 [1560.00-1564.04] SPEAKER_00：公平地说，我不知道他是否理解垂直 SaaS 和横向 SaaS 的区别， 0278 [1564.28-1568.18] SPEAKER_00：因为那是一个资金规模带来的做空问题：他必须去做空大盘股， 0279 [1568.18-1573.80] SPEAKER_00：才能获得足够的空头规模和自己想要的杠杆。所以我认为， 0280 [1573.79-1585.87] SPEAKER_00：他可能只是从自己的心理叙事倒推，把一切解释得像是正确的。但我怀疑，那其实是一个杠杆陷阱：他需要大幅做多其他股票， 0281 [1586.49-1590.13] SPEAKER_00：他的主经纪商就对他说，你得找一些空头，找流动性好的空头。 0282 [1590.13-1591.79] SPEAKER_00：于是他说，那就做空 Adobe 和 Salesforce。 0283 [1592.10-1616.86] SPEAKER_03：不过公平地说，几个月前 SaaS 末日和 Benioff 股价遭到市场重击，确实是主流叙事。当时股价下跌了 50%，现在又涨回了 20%。所以很多人只是无差别地卖出所有 SaaS。我认为，今天新闻里有一个最重要的启发：根据趋势简单外推未来， 0284 [1617.58-1619.66] SPEAKER_03：通常不会得到正确结果，对吧？ 0285 [1619.72-1625.72] SPEAKER_03：当时的简单外推是：AI 智能体会写代码，所以所有软件都会归零。 0286 [1625.88-1628.04] SPEAKER_03：这就是那种过于简单的外推。 0287 [1628.04-1636.38] SPEAKER_03：现在我们看到，实际情况是，某些记录系统和 AI 智能体极其兼容，也能形成互补。 0288 [1636.58-1640.24] SPEAKER_03：如果这些公司的创始人找准位置，它们就能顺势进入这股浪潮。 0289 [1640.90-1645.00] SPEAKER_03：顺便说一句，我认为失业叙事也是一种简单外推。 0290 [1645.01-1650.45] SPEAKER_03：失业叙事的逻辑是：AI 可以做知识工作，所以知识工作者都会失业。 0291 [1650.65-1656.07] SPEAKER_03：这种说法完全忽略了知识工作者可以利用这些工具、顺势改进工作方式。 0292 [1656.07-1660.15] SPEAKER_03：就像 Benioff 正在利用智能体趋势一样， 0293 [1660.18-1663.02] SPEAKER_00：知识工作者也会利用这股趋势，也能够顺势进入下一阶段。 0294 [1663.16-1666.02] SPEAKER_00：采用这项技术，你就能存活。不采用，你就会被淘汰。 0295 [1666.20-1667.46] SPEAKER_00：我的意思是，事情就是这么直接。 0296 [1667.94-1674.62] SPEAKER_00：我还想指出，Nvidia 交出惊人业绩时，有两件事发生得非常安静， 0297 [1675.06-1678.44] SPEAKER_00：而 Jensen Huang 现在显然正在全力拥抱开源。 0298 [1678.44-1685.92] SPEAKER_00：他花 120 亿美元收购 Hugging Face，还和 Poolside 做了一笔 60 亿美元的“人才收购”交易。 0299 [1686.28-1689.44] SPEAKER_00：总计大约 200 亿美元的…… 0300 [1689.67-1695.41] SPEAKER_00：总计 200 亿美元的收购，而这还不到 Nvidia 市值的 1%。 0301 [1695.59-1698.09] SPEAKER_00：谢天谢地，这个国家又可以进行并购了。 0302 [1698.77-1703.25] SPEAKER_00：但现在他拥有了开源的分发层。 0303 [1703.75-1707.67] SPEAKER_00：如果你不了解 Poolside，它们做的是名为 Laguna 的编程模型。 0304 [1708.47-1716.35] SPEAKER_00：所以现在，Nvidia 拥有了开发者和黑客寻找开源项目的地方，去弄清楚哪些开源项目…… 0305 [1716.35-1717.35] SPEAKER_00：我不知道。 0306 [1717.08-1718.38] SPEAKER_00：我觉得事情并不是那样。 0307 [1718.56-1724.22] SPEAKER_00：我的理解是，因为 Jason Warner 今天早上发了一条关于新模型 0308 [1724.22-1724.48] SPEAKER_00：发布的推文。 0309 [1724.60-1729.14] SPEAKER_00：这让我有点困惑，因为它们可能收购的是两样东西。 0310 [1729.28-1734.74] SPEAKER_00：转到 Nvidia 的 100 名工程师，可能会继续做 Poolside 已经拥有的东西， 0311 [1734.74-1741.22] SPEAKER_00：也就是某种在本地运行的 Cursor 和 Claude Code， 0312 [1741.44-1742.32] SPEAKER_00：一种高度…… 0313 [1742.32-1743.56] SPEAKER_00：开源、开放权重的东西。 0314 [1744.38-1753.26] SPEAKER_00：不，他们还有一个模型。我的意思是，他们有一个模型，同时还有一个可以指导编程的智能体工具套件。所以我没能从公告里看清楚他们买的究竟是什么，我没有仔细读。 0315 [1753.64-1753.84] SPEAKER_00：对。 0316 [1753.98-1754.80] SPEAKER_03：他们买的究竟是什么。 0317 [1754.82-1762.22] SPEAKER_03：顺便说一句，我觉得我们把重点埋得太深了。现在的重点是：据报道，他们正在和 Poolside 及 Hugging Face 做这些交易，而那是规模很大的开源收购。 0318 [1762.70-1772.30] SPEAKER_03：前提是报道属实。不过我认为今天的重点首先是，Nvidia 交出了一份爆炸性的季度业绩，同比增长超过 100%。 0319 [1772.38-1772.56] SPEAKER_00：非常爆炸。 0321 [1789.54-1804.46] SPEAKER_03：J. Cal，我想强调你开场时说的那一点：我认为股价今天上涨 8%，原因不只是业绩出色，还因为公司给出了明年增长 70% 的指引，而市场预期只有大约 45%。 0322 [1804.46-1809.82] SPEAKER_03：这相当惊人。而且 70% 这个数字原本还会更高，只是公司说供应受限。 0323 [1809.82-1835.44] SPEAKER_03：是的。 0324 [1836.15-1843.23] SPEAKER_03：更惊人的是，在这些数字公布后，即使股价上涨了 8%，Nvidia 的市盈率仍然只有 12 倍。 0325 [1843.93-1852.19] SPEAKER_00：对，人们这样想的原因是竞争，当然还有 Cerebras。顺便回到我刚才想说的那一点， 0326 [1852.71-1859.65] SPEAKER_00：我认为 Jensen 根据 Hugging Face 和 Poolside 这两笔收购，正在全力押注开源。 0327 [1859.65-1861.95] SPEAKER_00：我认为 Sam Altman 惹怒了这头老虎。 0328 [1862.17-1862.89] SPEAKER_00：你看看…… 0329 [1862.88-1872.98] SPEAKER_00：他在 2025 年曾经和 Nvidia 达成一笔规模 1000 亿美元的巨额交易，后来又宣布了和 AMD 的交易，Jensen 显然对此很不高兴。 0330 [1873.12-1878.76] SPEAKER_00：Sam 做出这个宣布后不久，Jensen 就谈到他要自己制造推理芯片。 0331 [1878.76-1879.52] SPEAKER_03：Jensen 的墨西哥辣椒。 0332 [1879.52-1882.38] SPEAKER_00：还要和 AMD 达成交易。 0333 [1882.74-1887.40] SPEAKER_00：接着 Jensen 出来说：“顺便说一句，我们其实不必对 OpenAI 进行这些投资。” 0334 [1887.66-1890.62] SPEAKER_00：我认为他正在极速推进开源。 0335 [1890.78-1895.26] SPEAKER_00：明年你将能够直接从 Nvidia 买到整套技术栈。 0336 [1895.44-1896.40] SPEAKER_00：他要放手做了。 0337 [1896.42-1898.74] SPEAKER_00：他要拥有开源。 0338 [1899.28-1903.32] SPEAKER_00：这是一个非常值得我们观察的历史时刻。 0339 [1903.34-1905.28] SPEAKER_00：因为就在六个月前、十二个月前，我们还坐在这里说， 0340 [1905.54-1906.86] SPEAKER_00：开源永远追不上来。 0341 [1907.28-1915.30] SPEAKER_00：他正在做一个开源自动驾驶项目，现在又拥有 Hugging Face。Hugging Face 是领先的开源模型索引平台，所有人都会去那里试用新模型。 0342 [1915.44-1918.16] SPEAKER_00：我认为这才是真正的大新闻。 0343 [1918.16-1926.04] SPEAKER_00：我认为更一般性的结论是，你会看到所有这些业务逐渐汇合。 0344 [1927.24-1930.48] SPEAKER_00：它们将以各种可能的方式相互竞争。 0345 [1930.48-1937.10] SPEAKER_00：所以，客户和供应商之间那种清晰划分的想法， 0346 [1937.20-1938.04] SPEAKER_00：正在融化。 0347 [1938.28-1942.36] SPEAKER_00：Nvidia 的营收仍然很大程度上依赖超大规模云厂商。 0348 [1942.68-1945.00] SPEAKER_00：我记得这个季度大约是 240 亿美元。 0349 [1945.68-1952.12] SPEAKER_00：但 Nvidia 现在已经建立了规模相当的 NeoCloud 业务，这非常惊人，对吧？ 0350 [1952.46-1952.74] SPEAKER_00：对。 0351 [1952.98-1956.84] SPEAKER_00：我认为，随着越来越多的人试图和 Nvidia 竞争，你会看到更多变化。 0352 [1956.92-1960.58] SPEAKER_00：现在，Nvidia 的客户，也就是超大规模云厂商，会说：“我们要自己设计芯片。” 0353 [1961.11-1964.95] SPEAKER_00：Nvidia 当然也可以说：“那我们要自己做模型。” 0354 [1965.11-1965.69] SPEAKER_00：它们确实会这么做。 0355 [1966.25-1969.33] SPEAKER_00：然后你会看到 Nvidia 沿着技术栈向上走，开始托管模型。 0356 [1969.45-1972.59] SPEAKER_00：接着 Nvidia 会提供 API、提供推理服务，最终 0357 [1972.59-1973.51] SPEAKER_00：成为云服务商。 0358 [1974.09-1979.37] SPEAKER_00：所以，Jason，你刚才的观点可以这样理解：在商业 1.0 里， 0359 [1979.45-1982.41] SPEAKER_00：企业过去可能是资本开支型业务，对吧？ 0360 [1982.85-1985.05] SPEAKER_00：人们会问，你的投资回报是多少？ 0361 [1985.19-1988.41] SPEAKER_00：或者企业是软件业务，人们会问，你的运营支出是多少？ 0362 [1988.45-1989.59] SPEAKER_00：你的投资回报是多少？ 0363 [1989.81-1990.21] SPEAKER_00：对。 0364 [1990.20-1991.44] SPEAKER_00：现在一切正在融为一体。 0365 [1991.92-1993.48] SPEAKER_00：每家公司都会做所有事情。 0366 [1993.64-1995.98] SPEAKER_00：五年后，你会看到这些大公司， 0367 [1996.50-1997.88] SPEAKER_00：它们都会有自己的云。 0368 [1998.16-1999.76] SPEAKER_00：它们都会有自己的模型。 0369 [1999.88-2001.14] SPEAKER_00：它们都会有自己的芯片。 0370 [2001.28-2002.68] SPEAKER_00：它们都会有自己的数据中心。 0371 [2003.22-2004.96] SPEAKER_00：从头到尾，从上到下，它们会覆盖整套业务。 0372 [2005.59-2011.57] SPEAKER_00：到时候比的是谁做得更好。我认为这对更大的生态其实更好，对我们所有人都更好。 0373 [2011.87-2018.05] SPEAKER_00：完全同意。好了，我们继续看议程。Bessent 的新债券策略遭到了他的导师 Stan Druckenmiller 的批评。 0374 [2018.45-2026.61] SPEAKER_00：上周，30 年期美国国债收益率达到 19 年高点 5.3%。Friedberg，你已经反复谈到这个问题，所以我很想听听你的看法。 0375 [2027.07-2034.85] SPEAKER_00：作为回应，Bessent 在 8 月 19 日把财政部长期债券回购规模从 20 亿美元翻倍至 40 亿美元。 0376 [2034.93-2044.55] SPEAKER_00：CNBC 报道称，Bessent 正在考虑加大债券购买；Fox Business 则说，他想让做空长期债券的交易员感到恐惧。 0377 [2044.63-2047.13] SPEAKER_00：这里出现了大量干预主义。 0378 [2047.27-2047.97] SPEAKER_00：Stan Druckenmiller。 0379 [2048.59-2054.13] SPEAKER_00：Bessent 的前导师在《华尔街日报》发表专栏，反对他的计划。他的主要 0380 [2054.13-2059.77] SPEAKER_00：观点是，Bessent 试图操纵价格，却没有解决根本问题，因此做错了。收益率之所以 0381 [2059.77-2065.07] SPEAKER_00：上升，是因为美国存在支出问题。我们已经在这里反复讨论过。债务达到 40 万亿美元， 0382 [2065.67-2069.97] SPEAKER_00：Doge 也不再削减成本，而战争显然非常昂贵。 0383 [2070.71-2074.59] SPEAKER_00：Friedberg，我记得你上期说过，美国每五个月增加 1 万亿美元。 0384 [2074.59-2077.51] SPEAKER_00：也就是说，每年增加 2.5 万亿美元。特朗普第二任期内， 0385 [2077.98-2090.30] SPEAKER_00：美国会增加 10 万亿美元。Friedberg，你怎么看债券市场、Bessent 和 Druckenmiller 之间的来回交锋？ 0386 [2090.44-2095.44] SPEAKER_00：Chamath，你和我还可以谈谈怎样用 AI 写文章、写观点文章。 0387 [2095.44-2100.92] SPEAKER_00：我先从你强调的关系讲起：Bessent 0388 [2101.69-2130.71] SPEAKER_00：和 Druckenmiller 关系密切，彼此亲近，也互相尊重。Kevin Warsh 处在类似的位置，他过去几年每天都在 Druckenmiller 的办公室工作，两人关系非常近。这是一个我认为历史上前所未有的三人组合：Druckenmiller 负责某种意义上的市场活动，Bessent 负责财政部，另一个人负责美联储。三人之间有这样的亲密关系，非常罕见。 0390 [2149.67-2164.13] SPEAKER_00：我认为有必要看一下美国国债收益率曲线。根据期限不同，债券可以是一个月期，也可以是 30 年期。整个期限区间里的收益率是多少？联邦政府要支付多少利息，才能让人们愿意把钱借给它这么长时间？ 0391 [2164.92-2168.56] SPEAKER_00：这里大约是新冠疫情时期，也就是 2020 年前后。 0392 [2169.28-2176.32] SPEAKER_00：你可以看到，当时利率很低，疫情期间刺激政策带来的通胀影响还没有进入市场， 0393 [2176.88-2182.50] SPEAKER_00：所以直到三年期和五年期，收益率都低于 0.5%，甚至低于 0.25%。 0394 [2183.06-2187.52] SPEAKER_00：然后收益率曲线略微上升，30 年期国债的收益率也只有 1.7%。 0395 [2187.52-2190.66] SPEAKER_00：回头看历史总是很容易改写历史。 0396 [2190.66-2193.46] SPEAKER_00：联邦政府本来应该把所有债务都滚动续借。 0399 [2243.07-2247.05] SPEAKER_00：有人担心，这会推高失业率并造成衰退， 0400 [2247.05-2250.71] SPEAKER_00：因为联邦政府现在已经是经济中极其重要的一部分。 0401 [2250.79-2251.45] SPEAKER_00：这就是那种论点。 0402 [2252.05-2256.95] SPEAKER_00：但这种做法会造成通胀，也会造成赤字支出。 0403 [2257.41-2260.89] SPEAKER_00：所以今年的财政赤字大致可以说是 2 万亿美元。 0404 [2261.89-2267.81] SPEAKER_00：结果，市场开始担心美国长期的财政偿付能力， 0405 [2267.81-2270.33] SPEAKER_00：或者说，市场认为风险更高。 0406 [2270.33-2273.97] SPEAKER_00：因此市场会收取更高利息，30 年期国债收益率达到 5.2%。 0407 [2274.41-2276.41] SPEAKER_00：这对联邦政府意味着什么？ 0408 [2276.53-2280.51] SPEAKER_00：如今联邦政府债务的平均成本是 3.4%。 0409 [2280.51-2286.47] SPEAKER_00：这就是联邦政府对未偿还的 40 万亿美元债务平均支付的利息。 0410 [2286.47-2295.47] SPEAKER_00：利率每变化 1 个百分点，美国政府就要支付相当于 GDP 1.25% 的利息。 0412 [2311.59-2317.73] SPEAKER_00：联邦政府面临的问题是，未来 12 个月内必须为 10 万亿美元债务再融资。 0413 [2317.73-2322.79] SPEAKER_00：这些债务即将到期。这些债券现在到期了，政府必须把本金还给债券持有人。 0414 [2323.17-2328.35] SPEAKER_00：然后政府必须回到国债市场，发行更多国债、借更多钱，才能完成再融资。 0415 [2328.45-2335.15] SPEAKER_00：因此借款成本会继续上升。借款成本上升后，联邦政府的资金消耗也会增加。 0417 [2357.38-2360.30] SPEAKER_00：这份专栏的作用，是替 Bessent 提供掩护。 0418 [2360.44-2365.90] SPEAKER_00：专栏的意思是，收益率曲线的问题并不是 Bessent 的错误，也不是 Bessent 的责任。 0419 [2366.28-2368.02] SPEAKER_00：这是国会的责任。 0420 [2368.20-2369.40] SPEAKER_00：这是总统的责任。 0421 [2369.96-2375.34] SPEAKER_00：这是掌管预算和账户的人的责任，他们应该站出来说， 0422 [2375.34-2378.26] SPEAKER_00：我们要削减支出，因为如果我们不削减支出…… 0425 [2423.10-2424.96] SPEAKER_00：他们是在互相支持吗？ 0426 [2425.04-2438.92] SPEAKER_00：我认为他们不允许互相交谈。我认为他们也确实没有交谈。我不认为 Druckenmiller 可以和 Kevin 交谈，也不认为这三个人被允许互相交谈。所以我认为那没有发生。不过，我认为 Druckenmiller 正在向市场发出信号：各位，这不是 Bessent 的责任。 0427 [2439.18-2439.34] SPEAKER_00：明白了。 0428 [2439.34-2447.30] SPEAKER_01：这个负担不在他的肩上。他不可能成为 Atlas，无法托起整个地球，也无法解决这个问题。你们必须行动。我认为这是在替 Bessent 提供掩护。 0429 [2447.28-2462.66] SPEAKER_00：明白了。好，这正是我想问的。Chamath，你认为接下来会发生什么？现在收益率已经超过 5%，这会出问题吗？这会怎样影响降息？如果我们无法控制局面，事情可能糟到什么程度？ 0430 [2462.84-2467.04] SPEAKER_00：刚才那个问题的战术答案是：他为什么要进场买债券？ 0431 [2467.04-2471.28] SPEAKER_00：这叫压低收益率曲线。也就是说，当你买入债券时，你会抬高债券价格，隐含收益率就会下降， 0432 [2471.28-2477.90] SPEAKER_00：这让 Scott 可以用更低的借款成本完成融资。 0433 [2477.90-2483.86] SPEAKER_00：因为如果收益率是 5.1%，而不是 5.3%，政府发行债券时，债券的定价 0434 [2483.86-2490.58] SPEAKER_00：就会参照 5.1% 的水平，而不是 5.3%。所以压低收益率，正是在帮助 Friedberg 0436 [2494.76-2492.82] SPEAKER_00：刚才谈到的再融资问题。 0438 [2522.01-2522.01] SPEAKER_00：这件事是一贯如此。它既不是民主党的问题，也不是共和党的问题，而是国会的问题， 0439 [2529.85-2529.85] SPEAKER_00：也就是说，两党一直花得远远超过合理水平。所以债务以 7% 的速度增长， 0440 [2536.17-2537.79] SPEAKER_00：而 GDP 增速大约在 2% 到 4% 之间。这就是灾难的配方。 0441 [2540.49-2540.95] SPEAKER_00：Druckenmiller 在那篇文章里说，政府必须削减福利支出。 0442 [2542.03-2542.91] SPEAKER_00：他可能是对的。 0443 [2550.37-2550.71] SPEAKER_00：问题是，美国什么时候、由谁来面对这个问题？ 0444 [2553.51-2553.51] SPEAKER_00：谁会迫使美国国会面对这个问题？ 0445 [2559.21-2559.21] SPEAKER_00：Druckenmiller 的意思是，债券市场会开始做这件事，因为那一个 0446 [2565.77-2566.60] SPEAKER_00：价格，才是美国诚信和信用的真实反映。 0447 [2573.34-2573.66] SPEAKER_00：随着收益率上升，最简单的判断就是：信任正在下降。收益率上升，信任下降。 0448 [2585.88-2586.93] SPEAKER_00：我还想说，这件事发生在一个极其尴尬的时刻：我们本来应该正在进行一场庞大的金融建设，用来支持 AI。 0449 [2597.09-2597.19] SPEAKER_00：如果回溯到大约 100 年前，回到工业革命和那项大交易，美国政府就是资产负债表，对吧？ 0450 [2599.07-2599.89] SPEAKER_00：当时能够出手的，正是美国政府。 0451 [2604.63-2604.63] SPEAKER_00：遗憾的是，由于美国的财政状况，美国政府已经无法这样做。 0452 [2610.31-2610.96] SPEAKER_00：所以谢天谢地，我们还有 Nvidia、Google、Microsoft 和 Meta 这样的公司。 0453 [2626.62-2627.72] SPEAKER_00：还有 Amazon。它们承担了这个负担。我想把这件事和另一个问题联系起来，因为网上有很多人一直在议论 Nvidia 的资产负债表，之类的。我认为人们完全忽略了一个事实：这些公司正在把整个美国经济扛在肩上。 0454 [2630.48-2630.94] SPEAKER_00：一百年前，这件事本来会由美国政府来做。 0455 [2634.32-2634.32] SPEAKER_00：但美国政府如今没有能力这样做，因为国会连 0456 [2635.32-2635.74] SPEAKER_00：支出问题都无法协调解决。 0457 [2641.28-2641.28] SPEAKER_00：总统其实做了一件相当不可思议的事情，也就是在那些贸易协议 0458 [2646.28-2646.28] SPEAKER_00：落地之后，他找到了 2 万亿美元，投入美国经济来支持这次建设。 0459 [2648.24-2649.44] SPEAKER_00： 0460 [2657.24-2657.50] SPEAKER_00：但现实是，这 2 万亿美元来自其他国家，而这些国家的流程漫长又曲折。 0461 [2660.48-2660.96] SPEAKER_00：所以现在的情况是，这些钱都必须投入。 0462 [2663.02-2663.26] SPEAKER_00：美国政府本来应该为这些投资提供最后担保。 0463 [2665.68-2666.80] SPEAKER_00：但美国政府的财政状况不允许它这样做。 0464 [2672.38-2672.80] SPEAKER_00：总统施展了一些魔法，试图在短期内缓解问题，但那只是短期创可贴。 0465 [2679.16-2679.16] SPEAKER_00：正如 Friedberg 所说，真正的解决方案是国会必须团结起来，意识到现在必须解决这个问题。 0466 [2686.66-2687.02] SPEAKER_00：因为如果你看到收益率继续上升，看到 30 年期达到 6%，那就是死亡螺旋的开始。 0467 [2695.16-2696.13] SPEAKER_00：事情不会立刻爆发，所以别惊慌。但这会是极端痛苦的开始，而且这种痛苦会持续多年，对吧？ 0468 [2701.73-2701.73] SPEAKER_00：现在唯一能解决问题的办法，就是控制预算，而这需要国会 0469 [2702.37-2702.65] SPEAKER_00：采取行动。 0470 [2703.89-2704.27] SPEAKER_00：这件事必须发生。 0471 [2706.77-2707.25] SPEAKER_00：无论发生在今年还是明年，事情都必须发生。 0472 [2707.59-2708.79] SPEAKER_00：Sacks。 0475 [2761.93-2762.09] SPEAKER_03：现在并没有发生这种情况。我们没有大规模削减支出。事实上，债务增长速度比一年前更快。所以，Sacks，你怎么看？也许你可以把问题从特朗普个人身上移开。 0476 [2769.63-2769.79] SPEAKER_03：事情的一部分是公地悲剧：众议院有 435 名议员，参议院有 100 名议员，他们每个人都有一票。 0477 [2773.33-2773.45] SPEAKER_03：还有总统，但没有任何一个人能控制支出。实际上， 0478 [2778.03-2778.03] SPEAKER_03：财政支出权起源于众议院，然后从那里向外延伸。所以，当有这么多人参与时， 0479 [2782.85-2782.85] SPEAKER_03：控制支出非常困难。如果只是两三个人 0480 [2787.03-2787.03] SPEAKER_03：在一个房间里坐下来解决问题，他们大概能够做到。但当这么多人 0481 [2792.27-2792.27] SPEAKER_03：都有动机保护自己负责的项目时，事情就变得非常困难。所以这就是 0482 [2797.07-2797.06] SPEAKER_03：问题中的公地悲剧部分。现实是，总统 0484 [2818.14-2818.14] SPEAKER_03：你说得对，他确实全力支持 Doge。他是历史上唯一支持过类似事情的总统。结果怎样？Elon 只削减了一个机构或一个下属机构， 0485 [2824.26-2824.26] SPEAKER_03：随后舆论狂热到指责他害死了数百万儿童。这完全是胡扯， 0486 [2829.72-2830.04] SPEAKER_03：但 Tesla 门店却遭到燃烧弹袭击。这件事的另一个部分是， 0487 [2834.34-2834.88] SPEAKER_03：怎样才能推动改革？怎样才能改革支出？怎样才能把支出收回来？当媒体…… 0491 [2896.96-2897.54] SPEAKER_00：因为媒体只是想要更多、更多的支出。所以我不知道解决方案是什么。 0492 [2900.64-2900.64] SPEAKER_00：Friedberg，给我们一个时间表。显然，共和党喜欢削减 0493 [2908.94-2908.94] SPEAKER_00：税收，而民主党喜欢增加支出。于是我们就走到了今天。几位总统任期过去了三四届，这件事都没有变好。 0494 [2912.32-2912.68] SPEAKER_00：上一个做到这一点的人，我想是 0495 [2918.86-2918.85] SPEAKER_00：克林顿平衡了预算。但情况一直越来越糟。总有一天， 0496 [2923.17-2923.17] SPEAKER_00：我们都会同意，这笔账迟早要结清，也必须采取一些 0497 [2924.15-2924.77] SPEAKER_00：紧缩措施。 0498 [2926.65-2926.73] SPEAKER_00：你认为这什么时候会发生？ 0499 [2930.63-2931.87] SPEAKER_00：从利息支出占 GDP 的比例看，有没有一个临界点？ 0500 [2934.31-2935.03] SPEAKER_00：也许另一边的人会说：“我想要 12%。 0501 [2936.39-2936.39] SPEAKER_00：你们的债务很糟糕。 0502 [2937.75-2937.81] SPEAKER_00：我要求 12% 的收益率。” 0503 [2942.55-2942.71] SPEAKER_00：然后我们说：“我们付不起 12%。”于是只能全面实施紧缩措施。 0504 [2944.09-2944.95] SPEAKER_00：有没有一个临界点？ 0505 [2945.59-2946.17] SPEAKER_00：如果有，什么时候到来？ 0506 [2947.79-2949.34] SPEAKER_00：问题是，局面会崩到什么程度？ 0507 [2964.24-2965.44] SPEAKER_00：作为一个民主国家，我们有一种循环式解决机制：当人们感到某种痛苦时，就会用投票作出反应。 0508 [2969.44-2969.70] SPEAKER_00：这又回到了我们是否会转向社会主义的问题。 0509 [2976.34-2977.42] SPEAKER_00：因为中期选举之后会发生一些事情。我认为，大概在 2026 年中期选举和 2028 年选举周期之间的某个时间， 0510 [2983.30-2983.82] SPEAKER_00：通胀问题会变得更突出。记住，通胀的根源基本上是政府支出。 0511 [2993.20-2993.20] SPEAKER_00：所以，赤字支出和住房成本、医疗成本、教育成本以及其他所有成本都高度相关。 0512 [2996.46-2996.90] SPEAKER_00：政府花得越多， 0515 [3068.98-3070.44] SPEAKER_00：所以，J. Cal，问题其实是接下来会发生什么。如果通胀仍然很高，普通人的负担能力继续下降，他们会投票支持某种能给出解决方案的东西。我看不到一个这样的政治主张能够获胜：联邦政府今后会减少支出，我们会削减很多项目。所以我担心，唯一能被提出的解决办法，会严重损害个人自由， 0517 [3112.16-3112.79] SPEAKER_00：我认为，在那个时期，很多州也会破产，或者无法履行自己的义务。当州政府无法履行义务时，大约在 2030 年到 2032 年之间，你会同时看到社会保障体系的救助与重组，以及各州的救助与重组。这可能就是所有问题一起爆发的时刻。 0518 [3136.41-3136.38] SPEAKER_00：哇。所以你的意思是，我们会看到市政债券出问题，州政府会对自己的债务违约。要救助加州和纽约这样的州，会是灾难性的。 0519 [3140.48-3140.64] SPEAKER_00：而且，政治上甚至没有阻止这一切的意愿。这本来会是世界上最容易削减的项目。 0520 [3143.46-3143.80] SPEAKER_00：想想这种愚蠢程度。没有人说我们不该做这件事。 0521 [3145.30-3145.38] SPEAKER_00：为什么没有人说我们不该做这件事？ 0522 [3146.44-3146.80] SPEAKER_00：这就是我说媒体有问题的原因。 0523 [3148.46-3148.46] SPEAKER_00：这是每年 2500 亿美元的支出。 0524 [3149.60-3149.62] SPEAKER_03：为什么媒体会围绕这件事大做文章？ 0525 [3153.96-3154.28] SPEAKER_01：任何支持“通往任何地方的铁路”的人，都应该被羞辱到无法继续存在。 0526 [3161.14-3161.48] SPEAKER_01：花 2500 亿美元修一条从旧金山到弗雷斯诺的铁路，而票价还比飞机票贵，这太荒谬了。 0527 [3164.06-3164.19] SPEAKER_01：这就像电影《不要抬头》。拜托，抬头看看。 0528 [3171.43-3171.43] SPEAKER_01：这件事荒谬透顶。把它关掉。为什么连一句“把它关掉”都没人说？这已经说明了一切。 0529 [3176.75-3176.83] SPEAKER_01：一家私营公司在佛罗里达修建了 Brightline，而且似乎用一小部分价格就完成了类似的事情。 0530 [3181.49-3181.55] SPEAKER_01：那我们到底在讨论什么？如果这是个好主意，私营行业早就会把它建起来。 0531 [3186.25-3186.25] SPEAKER_01：对，Friedberg，私营行业会看到机会，也会把它建起来。这里没有机会。 0532 [3192.39-3193.37] SPEAKER_00：总体上看，这些政府项目造成的伤害大于带来的好处。 0533 [3209.87-3209.88] SPEAKER_00：当政府介入学生贷款担保、给所有人发放贷款时，行政成本上涨到原来的 6 倍，学费也以每年 8% 的速度飙升，并且连续复利 30 年，因为政府说我们会担保任何学生贷款。 0534 [3213.02-3213.42] SPEAKER_00：住房也是一样，如今年轻人买不起房。 0535 [3219.10-3219.40] SPEAKER_00：医疗也是一样，政府说会给钱让人们留在家里、不去工作、照顾别人， 0536 [3222.30-3222.52] SPEAKER_00：同时也不检查他们是否真的在照顾别人。 0537 [3224.46-3224.46] SPEAKER_00：医疗成本因此飙升。 0538 [3233.42-3233.84] SPEAKER_00：把这些政府项目逐一看过去，每个项目都产生了推高成本、让一切膨胀的反效果。 0539 [3236.46-3236.67] SPEAKER_00：这个国家通胀最根本的来源是…… 0540 [3239.13-3239.55] SPEAKER_00：通胀最根本的来源就是政府支出。 0541 [3248.23-3248.39] SPEAKER_00：我们最终会成为社会主义国家，原因就在于我们没有控制政府支出，也没有照照镜子，对自己说：“各位，这太荒谬了。” 0542 [3249.31-3249.31] SPEAKER_00：我们到底在做什么？ 0543 [3254.33-3254.61] SPEAKER_00：现在，市场正在告诉我们，正如 Chamath 所说，这太荒谬了。 0544 [3256.53-3256.99] SPEAKER_00：我们不会再为这些胡扯提供担保了。 0545 [3259.99-3260.50] SPEAKER_00：而且正如你说的，Sacks，我们需要媒体…… 0547 [3288.33-3288.77] SPEAKER_03：鉴于公地悲剧的结构性，没有任何一个人掌握控制权，所以要控制它就需要巨大的公众压力，而现在完全没有这种压力。 0548 [3291.73-3292.47] SPEAKER_03：主流媒体也没有努力去制造这种公众压力。 0549 [3294.05-3294.23] SPEAKER_03：所以，问题是我们究竟怎样才能走出去？ 0550 [3295.43-3295.45] SPEAKER_00：我认为事情不会那样发展。 0551 [3296.99-3297.41] SPEAKER_03：事情必须等到一个急性时刻。 0552 [3306.65-3307.21] SPEAKER_03：你的意思是必须先出现危机，然后人们才会反应。但正如 Friedberg 所说，我们可能会走向社会主义，因为人们可能无法看清危机的真正原因。 0553 [3308.95-3309.29] SPEAKER_03：Friedberg，我的问题是…… 0554 [3314.21-3314.57] SPEAKER_00：不，和一百年前相比，如今走向社会主义的可能性更高，因为今天这些事情的联系少得多。 0555 [3316.29-3316.33] SPEAKER_00：美国无法决定这样做。 0556 [3317.49-3317.67] SPEAKER_00：你知道为什么吗？ 0557 [3323.09-3323.23] SPEAKER_00：因为我们的债务和国内参与者、国际参与者相互连接。 0558 [3324.09-3324.27] SPEAKER_00：这不是一个可以随意作出的决定。 0559 [3326.37-3326.37] SPEAKER_00：你没有一个可以按下去的按钮。 0560 [3326.83-3326.82] SPEAKER_00：对。 0561 [3328.80-3329.02] SPEAKER_00：因为那样做会让美国一夜之间破产。 0562 [3333.96-3334.86] SPEAKER_00：所以我认为，现实是我们会撞上一堵财政墙。 0563 [3336.58-3337.22] SPEAKER_00：某个东西会严重崩坏。 0564 [3344.22-3344.22] SPEAKER_00：就像新冠疫情、全球金融危机或 9·11 一样，只有在这些时刻， 0565 [3347.66-3347.66] SPEAKER_00：人们才会改变对未来的结构性预期。 0566 [3354.28-3354.28] SPEAKER_00：对我们生活影响最大的结构性变化，往往发生在这些剧烈的 0567 [3355.36-3355.51] SPEAKER_00：时刻。 0568 [3357.77-3357.77] SPEAKER_00：9·11、全球金融危机和新冠疫情都是如此。 0569 [3362.37-3362.37] SPEAKER_03：对，每一次危机最后都会变成“永远不要浪费一场危机”的时刻， 0570 [3366.63-3366.73] SPEAKER_03：政府总会借此主张扩大某种权力。 0571 [3367.59-3367.73] SPEAKER_03：Zach，你刚才想问我什么？ 0572 [3370.93-3370.95] SPEAKER_03：好，那我们想想住房负担能力，对吧？ 0573 [3372.31-3372.47] SPEAKER_03：住房负担能力取决于抵押贷款利率。 0574 [3377.93-3377.93] SPEAKER_03：我正在看的数据里，30 年期抵押贷款平均利率现在是 6.73%，略低于 7%。 0575 [3382.41-3382.57] SPEAKER_03：这比 30 年期美国国债高出大约 150 个基点，对吧？ 0576 [3383.01-3383.01] SPEAKER_03：对。 0577 [3393.01-3393.66] SPEAKER_03：你认为普通人能把这些点连起来吗？政府支出更高，意味着国债收益率更高，进而意味着抵押贷款利率更高。 0578 [3402.14-3402.50] SPEAKER_03：这会让你买不起原本能买得起的那种房子，因为你每月的还款高得多。 0579 [3404.56-3405.04] SPEAKER_03：人们能把正在发生的这些事情联系起来吗？ 0580 [3405.24-3405.46] SPEAKER_00：不能。 0581 [3405.72-3405.98] SPEAKER_00：不能。 0582 [3407.06-3407.06] SPEAKER_00：人们想找一个可以责怪的人。 0583 [3414.38-3414.88] SPEAKER_00：每次危机发生时，这个群体，包括我们这些一起做播客的人，都会问：到底该怪谁？ 0584 [3416.48-3417.30] SPEAKER_00：这是人类做的第一件事。 0585 [3417.34-3418.25] SPEAKER_01：Dario。 0586 [3435.41-3438.01] SPEAKER_00：问题是，当抵押贷款利率上升时，你要怪谁？ 0587 [3438.41-3441.81] SPEAKER_00：现任总统、我的国会议员，还是其他人？然后重新选一个人。 0588 [3442.07-3443.07] SPEAKER_00：人们会这样回应。 0589 [3443.35-3446.79] SPEAKER_00：于是，那个站出来说“我会给你免费住房，我会给你免费公交，我会给你免费抵押贷款，我会把房东的土地拿走给你”的人， 0590 [3446.79-3449.75] SPEAKER_00：就会得到你的选票。 0591 [3449.75-3454.15] SPEAKER_00： 0592 [3454.15-3460.01] SPEAKER_00：所以 Sacks，我担心你描述的这种机械式反应， 0593 [3460.07-3461.19] SPEAKER_00：会把一个非常…… 0594 [3462.04-3466.40] SPEAKER_00：对人们来说非常棘手的问题，也就是买不起房的问题， 0595 [3466.40-3472.98] SPEAKER_00：交给一个会继续给火上浇油的人。这里的火是政府支出，燃料是更多政府支出，政府试图用更多支出来“解决” 0596 [3472.98-3477.48] SPEAKER_00：由政府支出引起的问题。 0597 [3477.56-3483.20] SPEAKER_00：我真正担心的就是这一点。 0598 [3483.66-3485.92] SPEAKER_03：我想我知道该怎么怪 Dario 了。 0599 [3486.44-3486.74] SPEAKER_03：好。 0600 [3489.56-3501.64] SPEAKER_03：听着，我们唯一的希望是 AI，对吧？因为只有 AI 能够创造出足够的指数级增长，让经济增长到足以摆脱这个问题。 0601 [3501.64-3502.14] SPEAKER_03：对。 0602 [3502.26-3510.04] SPEAKER_03：如果我们因为建立某种新的监管机制，让新模型发布要花几年时间审批，从而拖慢 AI，那我们就完蛋了。 0603 [3510.05-3515.17] SPEAKER_00：我怪 Dario、加拿大和普京。这三个人正在共同造成问题。 0604 [3515.23-3516.27] SPEAKER_00：算了，我开玩笑的。 0605 [3516.59-3517.57] SPEAKER_00：Dario，我们是在开玩笑。 0606 [3517.65-3518.99] SPEAKER_03：债务不是 Dario 的错。 0607 [3519.31-3520.47] SPEAKER_03：Dario，来参加 All-In Summit。 0608 [3521.65-3525.51] SPEAKER_00：不，认真说，来参加 All-In Summit。听着，我想指出一件事。 0609 [3525.51-3530.05] SPEAKER_03：我们确实把 AI 当成了一种机械降神式的解决办法。 0612 [3566.11-3584.29] SPEAKER_00：拥有可负担住房，会怎样影响一个家庭和一个人？在那些城市里，有些人因为买不起房、只能支付高得离谱的房租而痛苦不堪；与此同时，那些已经拥有旧金山维多利亚式住宅的人， 0615 [3629.46-3635.64] SPEAKER_00：却让私营行业自己想办法建设高速铁路。 0616 [3636.20-3640.94] SPEAKER_00：在某些群体看来，这是一个他们想阻止进步的明确问题。 0617 [3641.32-3643.24] SPEAKER_00：他们正在减少住房的建设。 0618 [3643.34-3646.26] SPEAKER_00：当人们拥有住房时，人们会对自己的生活感觉良好。 0619 [3646.38-3651.54] SPEAKER_00：德州人拥有一套 25 万美元的房子时，会高兴得不得了。 0620 [3651.96-3652.44] SPEAKER_00：这样的例子到处都是。 0621 [3652.86-3653.68] SPEAKER_00：这些问题可以解决。 0622 [3653.78-3654.64] SPEAKER_00：只需要领导力。 0623 [3654.77-3657.93] SPEAKER_00：我们缺少的正是这样的领导者：有人站出来说，够了，我们要 0624 [3657.93-3662.27] SPEAKER_00：让人们建更多房子。好了，我们继续看议程。 0625 [3662.47-3664.01] SPEAKER_00：我喜欢 J-Cal 的这种论战式发言。 0626 [3664.84-3666.68] SPEAKER_00：我只是对此非常生气，因为，呃…… 0627 [3666.68-3669.46] SPEAKER_03：尤其是这和我们前面谈的话题完全不相干。 0628 [3669.46-3672.06] SPEAKER_00：某种程度上确实不相干，但我们其实一直在绕着这个问题讨论。 0629 [3672.12-3674.24] SPEAKER_00：谁会成为那个站出来说…… 0630 [3674.24-3675.46] SPEAKER_00：你之前练过这段吗？ 0631 [3675.72-3676.96] SPEAKER_00：没有，我没练过。 0632 [3677.08-3677.32] SPEAKER_01：我只是因为……而生气。 0633 [3677.32-3678.84] SPEAKER_03：这是你刚刚临时想到的吗？ 0634 [3679.02-3680.14] SPEAKER_01：对，刚刚临时想到的。 0635 [3680.26-3680.98] SPEAKER_01：这只是又一次…… 0636 [3680.98-3681.34] SPEAKER_01：即兴发挥？ 0637 [3681.64-3681.84] SPEAKER_01：对。 0638 [3682.00-3686.34] SPEAKER_01：其实，我雇了 Sacks 做写手，帮我润色几句，把这件事放到一边。 0639 [3686.70-3689.16] SPEAKER_01：这显然是领导力问题。 0640 [3689.54-3690.44] SPEAKER_00：确实太贵了。 0641 [3691.48-3692.74] SPEAKER_00：我会让他看看。 0642 [3693.82-3694.94] SPEAKER_00：我们来做一个小小的支线任务。 0643 [3695.26-3700.26] SPEAKER_00：你怎么看 Druckenmiller 用 AI 写文章、被发现使用 AI，然后《华尔街日报》出来说“这完全没问题”？ 0644 [3700.26-3702.38] SPEAKER_00：我原以为只有左派会进行道德姿态表演，但我现在觉得，任何一类人都会这样做。 0645 [3702.38-3707.74] SPEAKER_00：好了，开始了。 0646 [3707.74-3709.04] SPEAKER_00：他们会评判别人，而且非常爱评判，无法从树木看见森林。 0647 [3709.26-3709.72] SPEAKER_00：他们大概是看台上声音最大的一群人。 0648 [3715.82-3719.20] SPEAKER_00：Stan Druckenmiller 是我们这一代最不可思议的投资者。 0649 [3720.21-3724.35] SPEAKER_00：也许我说得不准确，应该是前三四名。 0650 [3725.13-3727.35] SPEAKER_01：他确实排在最前面。 0651 [3727.49-3727.97] SPEAKER_00：所以，闭嘴，去读他写的内容。 0652 [3729.10-3731.06] SPEAKER_00：结果你却发表意见说：“我的天，他用了破折号。” 0653 [3731.32-3734.34] SPEAKER_00：又说：“我的天，他用了 AI 的华丽辞藻。” 0654 [3734.42-3736.46] SPEAKER_00：你完全错过了文章真正要说的东西。 0655 [3736.50-3737.90] SPEAKER_00：他正在告诉你接下来会发生什么。 0656 [3738.14-3740.34] SPEAKER_00：Sacks，你同意吗？ 0657 [3740.96-3741.76] SPEAKER_00：你认为《华尔街日报》和《纽约时报》的观点文章应该由 AI 写，而不是由署名的人写吗？ 0658 [3741.76-3745.38] SPEAKER_01：文章仍然是他写的。 0659 [3745.38-3747.66] SPEAKER_01：他没有说文章完全是自己写的。 0660 [3747.68-3749.44] SPEAKER_03：他承认了，百分之百承认。 0661 [3749.96-3751.02] SPEAKER_03：是他给 AI 下提示词。 0662 [3751.12-3752.94] SPEAKER_00：是他塑造文章。 0663 [3752.94-3754.50] SPEAKER_03：是他引导 AI。 0664 [3754.78-3755.50] SPEAKER_03：更准确的说法是，文章的观点属于他，然后他用 AI 帮助自己写出来。 0665 [3755.58-3756.74] SPEAKER_03：我不理解大家为什么对此如此惶恐。 0666 [3756.78-3763.70] SPEAKER_03：如今如果写东西却完全不用 AI 帮忙，反而显得相当愚蠢，而他绝对不蠢。 0667 [3764.92-3767.52] SPEAKER_03：这是他的观点，是他的判断。 0668 [3767.70-3772.38] SPEAKER_03：这和他过去几十年一直表达的内容是一致的。 0669 [3772.80-3774.74] SPEAKER_03：事实上，文章还引用了他过去多次表达过的观点。 0670 [3774.74-3778.62] SPEAKER_03：而且他说得对。 0671 [3778.78-3781.20] SPEAKER_03：文章提到了他过去多次对此发表看法。 0672 [3781.88-3782.50] SPEAKER_03： 0673 [3816.76-3787.25] SPEAKER_03：谢谢观看。 0674 [3791.67-3791.85] SPEAKER_03：我认为这显然来自他的头脑，只是他用 AI 帮助自己写出来。 0675 [3795.17-3795.29] SPEAKER_03：X 上的蠢人应该先问：等一下，这会怎样影响我的公司？ 0676 [3796.35-3796.61] SPEAKER_03：这会怎样影响我的投资组合？ 0677 [3798.03-3798.29] SPEAKER_03：这会怎样影响我的 401(k) 退休账户？ 0678 [3800.01-3800.21] SPEAKER_03：这会怎样影响我父母的退休生活？ 0679 [3801.69-3801.69] SPEAKER_03：我应该怎样考虑对冲？ 0680 [3803.45-3804.53] SPEAKER_03：人们本来应该进行这样的讨论。 0681 [3807.27-3807.51] SPEAKER_03：结果你们所有人都在说：“我的天，他用了 AI。” 0682 [3809.29-3809.53] SPEAKER_03：J. Cal，你对这件事有意见吗？ 0683 [3810.59-3810.77] SPEAKER_03：你是那些对此有意见的人之一吗？ 0684 [3814.25-3814.47] SPEAKER_03：我确实觉得，这有点像写作中的对口型。 0685 [3820.05-3820.53] SPEAKER_03：作为一名写作者，我无法接受让系统替你完整表达观点。 0686 [3831.43-3831.43] SPEAKER_01：这和把 AI 用来做研究完全不同，后者当然没问题；用 AI 校对也完全没问题。但对我来说，这就像我去看 Adele 的演唱会，结果她在对口型。我真的想听他自己构建…… 0687 [3834.25-3834.25] SPEAKER_01：别用 Excel，只去找那些手算的人。 0688 [3836.77-3836.77] SPEAKER_01：不，不，不，不。重点是，我宁愿看到他自己写…… 0689 [3838.11-3838.11] SPEAKER_01：他说的是 Adele，不是 Excel。 0690 [3843.19-3843.19] SPEAKER_01：我说的就是 Excel。别用 Excel 表格。我不信任那些人，我只信任手算的人。 0691 [3843.43-3843.43] SPEAKER_01：你完全可以这样做。 0692 [3864.09-3864.10] SPEAKER_00：如果你写的东西用了 AI，然后我读到时完全不知道，那对我来说会很不舒服，也显得不真诚。 0693 [3871.16-3871.30] SPEAKER_00：我更希望人们一开始就说：“这不是我写的，但我大体同意那个 AI 魔法猜词盒子说的内容。” 0694 [3879.26-3879.36] SPEAKER_00：我个人觉得这很冒犯。 0695 [3880.44-3880.66] SPEAKER_00：这是个有意思的观点。我可以回应吗？ 0696 [3882.30-3882.66] SPEAKER_00：当然。我正想听你的观点。请说。 0697 [3884.84-3884.84] SPEAKER_00：对，请说。 0698 [3906.77-3907.05] SPEAKER_00：你认为，这个概念和艺术家被要求披露自己是否使用 Adobe Photoshop、以及在 Photoshop 里用了哪些具体滤镜，有什么区别？或者 DJ 使用某种软件创作电子音乐，而不是亲手用吉他录制模拟音乐，两者又有什么区别？ 0699 [3907.43-3907.69] SPEAKER_00：好的。 0700 [3913.47-3913.55] SPEAKER_00：或者有人使用 Microsoft Excel 制作表格，而不是把所有内容手写下来。 0701 [3922.71-3922.83] SPEAKER_00：难道我需要披露自己使用了 Excel、计算器、合成器或 Photoshop，而不是用模拟方式完成这些工作吗？ 0702 [3935.55-3935.57] SPEAKER_00：归根结底，数字工具会和人的聪明才智、人的技艺并行工作，人的创造力会在这个过程中得到表达、放大，而且很多时候还会得到改进和打磨。 0703 [3962.75-3962.75] SPEAKER_00：数字工具也是如此。“使用 AI”这个定义和前面那些定义一样模糊：我用 AI 改进拼写，改进语法，从零创造新句子，从零创造新段落，这些都算使用 AI 吗？归根结底，如果我给 AI 一大堆输入，拿到输出后再编辑这些输出，我算不算“使用 AI”？我认为，根本问题之一，是我们把 AI 当成一个独立工具。 0704 [3973.57-3974.50] SPEAKER_00：我们把 AI 当成一种简单的智能替代系统。这种启发式判断无法准确描述人类实际如何使用 AI，也无法描述 AI 如何像其他工具一样，放大人的创造力、聪明才智和潜能。 0705 [3981.08-3981.76] SPEAKER_00：原因在于读者的预期。读者有很高的预期，而这件事很重要。 0706 [3989.74-3990.16] SPEAKER_00：人们大规模失望的原因，并不是他们在做道德姿态表演，而是他们真的在乎 Stan 的观点。 0707 [3995.44-3995.76] SPEAKER_00：他们想读到 Stan 的观点，确认那不是 AI 垃圾观点。 0708 [3998.66-3998.66] SPEAKER_00：所以人们觉得他的做法背叛了自己。 0709 [4000.58-4000.57] SPEAKER_00：背叛？ 0710 [4002.11-4002.29] SPEAKER_00：我认为确实是。 0711 [4002.79-4002.79] SPEAKER_00：事情是这样运作的吗？ 0712 [4009.45-4009.45] SPEAKER_00：我还觉得《华尔街日报》背叛了读者，因为《华尔街日报》应该检查收到的投稿，确保投稿不是 AI 垃圾。 0713 [4017.89-4018.07] SPEAKER_00：教授也应该检查学生的作业，确保学生的论文不是 AI 垃圾，因为我们希望学生真的学到东西。 0714 [4020.93-4021.11] SPEAKER_00：老师授课时，人们也希望老师做到同样的事情。 0715 [4024.33-4024.79] SPEAKER_00：人们也不愿意为使用 AI 垃圾的老师付费。 0716 [4038.07-4038.07] SPEAKER_00：所以，作为一个社会，我们必须决定：什么时候必须由人来完成，并且要知道内容是 100% 由人完成，还是 60% 由人完成？什么时候我们认为可以信任 AI？我想听到他真正的观点。 0717 [4040.89-4042.00] SPEAKER_00：我有很多问题。好，第一个问题。 0718 [4046.18-4046.82] SPEAKER_00：你是在说 Stan 没有读过这篇生成出来的文章吗？ 0719 [4048.38-4048.50] SPEAKER_00：我确定他读过，当然读过。 0720 [4051.78-4051.78] SPEAKER_00：好，所以当他读到这篇文章时…… 0721 [4053.10-4053.28] SPEAKER_00：这还是一个开放问题。 0722 [4053.54-4053.72] SPEAKER_00：他读了吗？ 0723 [4053.94-4054.50] SPEAKER_00：好。 0724 [4055.82-4055.90] SPEAKER_00：我认为他为这篇文章辩护了。 0725 [4056.30-4056.30] SPEAKER_00：他读过。 0726 [4057.06-4057.48] SPEAKER_00：我希望他读过。 0727 [4061.16-4061.16] SPEAKER_00：好，那你介意他读过这篇文章这件事吗？ 0728 [4062.84-4063.24] SPEAKER_00：他读完后觉得：“对，这就是我的想法。” 0729 [4064.58-4064.68] SPEAKER_00：砰，然后按下发送按钮。 0730 [4066.02-4066.75] SPEAKER_00：对你来说，这就是背叛。 0731 [4068.67-4068.75] SPEAKER_00：我认为真正的背叛是他没有披露。 0732 [4075.51-4075.93] SPEAKER_00：如果你想把经过 AI 魔法猜词盒子解读后的观点给我，就必须告诉我。 0733 [4077.73-4077.73] SPEAKER_00：我认为，告诉所有人是一种尊重。 0734 [4078.45-4078.75] SPEAKER_00：我明白。 0735 [4079.87-4079.89] SPEAKER_03：我只是想弄清楚。 0736 [4081.05-4081.31] SPEAKER_03：我有一项披露想做。 0737 [4081.63-4082.58] SPEAKER_03：糟糕。 0738 [4105.88-4106.34] SPEAKER_00：如果我写了什么并发表出来，那它很可能经过了 AI 处理。 0739 [4107.38-4107.64] SPEAKER_00：我完全接受调整。 0740 [4108.40-4108.40] SPEAKER_00：我还有更多问题。 0741 [4109.32-4109.40] SPEAKER_00：说清楚，我完全接受使用 AI 校对。 0742 [4111.32-4111.48] SPEAKER_00：校对和事实核查，都是 AI 的好用途。 0743 [4112.80-4112.94] SPEAKER_00：语法检查也是 AI 的好用途。 0744 [4115.52-4115.52] SPEAKER_01：现在你是在争论他校对了多少的问题。 0745 [4116.62-4116.72] SPEAKER_01：其实这是两件不同的事。 0751 [4120.44-4120.44] SPEAKER_01：我理解你为什么不懂这个概念，因为你不像我一样接受过专业记者训练。 0752 [4127.90-4128.36] SPEAKER_01：但我可以告诉你，校对和让别人替你抄袭或写一堆东西，是截然不同的两件事。 0753 [4129.40-4129.56] SPEAKER_01：这件事就是后者。 0754 [4131.30-4131.28] SPEAKER_01：所以人们才会反对。 0755 [4135.22-4136.20] SPEAKER_00：问题来了。Stan Druckenmiller 下一篇专栏文章会怎样？他可以使用电脑吗？ 0756 [4137.34-4137.44] SPEAKER_00：当然可以，当然可以。 0757 [4142.76-4143.16] SPEAKER_00：好，好，好，让我继续问。他可以使用文字处理器吗？还是只能用记事本？ 0758 [4145.92-4146.14] SPEAKER_00：我的意思是，你当然明白他可以使用这些工具中的任何一个。 0759 [4147.46-4147.72] SPEAKER_00：那 Grammarly 呢？ 0760 [4148.56-4148.70] SPEAKER_03：他应该披露。 0761 [4151.78-4151.78] SPEAKER_03：等等。那 Grammarly 呢？他可以用 Grammarly 检查语法吗？ 0762 [4154.38-4154.74] SPEAKER_03：我鼓励他使用 Grammarly。我是 Grammarly 的股东。 0763 [4162.00-4162.24] SPEAKER_03：Jacob，你觉得他写这篇文章的过程是什么？你觉得文章是完整生成后交给他的，他只要说“可以发”吗？ 0764 [4168.36-4168.52] SPEAKER_00：AI 检测软件给出的结果是，这篇文章大约 90% 由 AI 写成。 0765 [4170.50-4170.86] SPEAKER_03：如果真是这样，我会感到惊讶。 0766 [4172.74-4172.76] SPEAKER_03：我不知道，所以这就是为什么你应该诚实。我只是在猜，因为我不知道。我只是猜测，我不知道。 0767 [4181.94-4182.04] SPEAKER_03：我猜他的观点已经存在，然后他把这个观点告诉 AI，可能是写出来告诉，也可能是直接对 AI 说，或者…… 0768 [4186.32-4186.96] SPEAKER_03：他也可能是对自己的助理说，由助理把内容记录下来，再放进 AI。 0769 [4190.54-4191.28] SPEAKER_03：随后他大概拿到一份输出，再对输出进行修改和编辑。 0770 [4193.96-4194.38] SPEAKER_03：他的过程可能就是这样。 0771 [4199.10-4199.24] SPEAKER_03：我不太相信这篇文章只是直接生成了一堆 AI 垃圾，然后他就说， 0772 [4200.30-4200.58] SPEAKER_00：打印出来。 0773 [4202.98-4203.40] SPEAKER_00：这是 Jake Cal 想象中的过程。 0774 [4205.06-4205.44] SPEAKER_00：他坐在纽约的办公室里。 0775 [4206.96-4206.96] SPEAKER_00：他打开浏览器。 0776 [4211.20-4211.93] SPEAKER_00：他打开 ChatGPT，输入：“收益率很糟糕。” 0777 [4217.27-4218.71] SPEAKER_00：他拿到整篇文章，打印出来，然后把专栏文章发到邮箱。 0778 [4222.15-4222.15] SPEAKER_00：如果你不能理解“对口型”这个比喻…… 0779 [4223.95-4224.45] SPEAKER_00：观点必须来自他本人。 0780 [4227.83-4227.83] SPEAKER_03：如果你不能理解“对口型”这个比喻…… 0781 [4228.95-4229.53] SPEAKER_03：但你怎么能把这件事比作对口型？ 0782 [4235.17-4236.15] SPEAKER_03：这个比喻的问题在于，他批评的是刚刚发生的事情。 0783 [4238.25-4238.31] SPEAKER_03：这是一项 Bessent 刚刚推出的回购政策，对吧？ 0784 [4244.41-4244.87] SPEAKER_03：他批评的是前同事刚刚作为财政部长采取的一项非常具体的行动。 0785 [4245.83-4245.93] SPEAKER_03：这里哪里有对口型？ 0786 [4248.95-4249.85] SPEAKER_03：对口型指的是一首歌已经被演唱过一千遍。 0787 [4252.11-4252.11] SPEAKER_03：而这是一件新鲜、刚刚发生的事情。 0788 [4262.71-4262.71] SPEAKER_00：这反而更能说明他应该亲自写，因为这关乎对观众的尊重。你应该足够尊重观众，花时间亲自写作，而不是让观众…… 0789 [4265.97-4266.07] SPEAKER_01：我认为他确实亲自参与了。我认为他一定口述了自己的观点。 0790 [4268.07-4268.35] SPEAKER_01：你可以和我持有不同观点，这当然是允许的。 0791 [4275.05-4275.04] SPEAKER_01：我当时想，这对我来说是一个有用的数据点，也提醒我…… 0792 [4280.52-4280.98] SPEAKER_00：收益率的困难。等等，我能问你吗？你读过那篇文章，也对文章的实质内容有看法吗？ 0793 [4285.56-4285.56] SPEAKER_00：有。我想知道他们是不是协调过，以及这是不是某种…… 0794 [4286.72-4287.06] SPEAKER_00：不，不，不，那不是文章的实质。 0795 [4292.18-4292.52] SPEAKER_03：你是在有人把“AI 生成”写进时间线之前，就知道这篇文章是 AI 生成的吗？ 0796 [4295.68-4295.68] SPEAKER_00：不知道，它最先出现在我的时间线里，当时看起来像…… 0797 [4298.52-4298.52] SPEAKER_00：完全正确。我读了文章，却没有察觉…… 0798 [4300.72-4301.43] SPEAKER_00：等一下，你问了我一个问题，让我先回答。 0801 [4331.49-4332.01] SPEAKER_03：结合我过去很多次听 Druckenmiller 谈债务问题的经历，包括播客、文字稿之类的，我当时并不知道。 0802 [4334.55-4335.71] SPEAKER_03：所以，如果他是在抄袭别人，那他抄袭的是自己。 0803 [4338.77-4338.85] SPEAKER_00：听着，“抄袭”并不是这里最恰当的比喻。 0804 [4342.13-4342.13] SPEAKER_00：这个比喻并不完美，因为这是一件新鲜事，但它确实有相似之处。 0805 [4343.47-4343.95] SPEAKER_00：好，所以这不是抄袭。 0806 [4344.87-4345.13] SPEAKER_01：也不是对口型。 0807 [4345.81-4345.93] SPEAKER_01：等等，让我说完。 0808 [4350.63-4350.63] SPEAKER_01：他把 AI 写的东西归到自己名下，而我希望他花时间亲自写， 0809 [4354.49-4354.49] SPEAKER_01：因为我尊重他，也希望理解他的真实观点，而不是经过 AI 解读后的观点。 0810 [4357.93-4358.25] SPEAKER_01：这就像我听别人唱歌时，希望知道对方没有给歌声加 Auto-Tune， 0811 [4362.75-4362.75] SPEAKER_01：也没有…… 0812 [4364.67-4364.67] SPEAKER_01：把歌曲后期制作到荒谬的程度。 0813 [4367.07-4367.35] SPEAKER_01：这就是我的看法。 0814 [4367.97-4368.25] SPEAKER_01：我相信艺术家应该给观众真正的艺术， 0815 [4371.59-4371.95] SPEAKER_01：给观众真正的立场，而不是借助 AI。 0816 [4374.41-4374.53] SPEAKER_03：这只是我的观点。 0817 [4375.49-4375.49] SPEAKER_03：这是我的偏好。 0818 [4377.01-4377.67] SPEAKER_03：即使是顶级艺人，也会使用 Auto-Tune 和其他工具，让自己的声音听起来最好。 0819 [4382.07-4382.07] SPEAKER_03：在这里也是一样，我们知道 AI 可以给人超能力。 0820 [4383.27-4383.89] SPEAKER_03：Druckenmiller 说过：“我不是最好的写作者。” 0821 [4391.63-4391.61] SPEAKER_03：让他有意思的地方在于…… 0825 [4409.24-4409.38] SPEAKER_03：我不明白。 0826 [4413.18-4413.32] SPEAKER_00：我不介意把它当作类似 Grammarly 的工具。 0827 [4417.98-4418.08] SPEAKER_00：我只是不喜欢“AI 把全文写完”这个说法，外界的说法就是这样。 0828 [4418.58-4418.68] SPEAKER_00：现在我们并不知道。 0829 [4420.06-4420.06] SPEAKER_00：等活动现场见到 Stan 时，我们会问他。 0830 [4425.72-4425.72] SPEAKER_00：我可以告诉你，我更喜欢听 Mark Knopfler 这样的乐队或音乐人，因为他真的能 0831 [4428.50-4428.64] SPEAKER_00：写歌，也能弹出吉他旋律。 0832 [4434.98-4435.12] SPEAKER_00：在我的艺术、观点或小说里，我都更喜欢这种方式，而不是让 AI 写出来。 0833 [4436.06-4436.38] SPEAKER_00：这是我的偏好。 0834 [4438.04-4438.31] SPEAKER_00：这也是观众原本的预期。 0835 [4439.41-4439.41] SPEAKER_00：但这是一种新…… 0836 [4445.27-4445.71] SPEAKER_00：现在既然你知道 Druck 会继续使用 AI，你会因为这一点而无视他接下来的话吗？ 0837 [4449.09-4449.09] SPEAKER_00：不会，但我不会再像以前那样看重他，而且我认为这不尊重观众。 0838 [4456.45-4457.29] SPEAKER_00：所以你的意思是，他说话的实质内容对你不再重要，还是说你会降低对这些内容的信任？ 0839 [4458.15-4458.29] SPEAKER_00：不，你刚才已经说了。 0840 [4460.27-4460.43] SPEAKER_00：我认为你会降低对这些内容的信任。 0841 [4460.55-4460.67] SPEAKER_00：这对我来说很难。 0842 [4461.43-4461.57] SPEAKER_00：我会产生疑问。 0843 [4468.07-4468.39] SPEAKER_00：我会怀疑哪些是他的真实观点，哪些是 AI 构建出来的，哪些内容真正来自他本人。 0844 [4475.99-4475.99] SPEAKER_00：明天，你会因为世界上最伟大的宏观交易员使用工具写下观点，就比今天更不信任他吗？ 0845 [4476.47-4476.53] SPEAKER_00：对，我们这是在互相打击。 0846 [4482.55-4482.75] SPEAKER_00：我会怀疑那到底是不是他的观点，也会怀疑他投入了多少工作。我觉得他没有亲自完成这件事，是对观众的不尊重。 0847 [4483.57-4483.72] SPEAKER_00：这就是我的感受。 0848 [4489.28-4489.36] SPEAKER_00：我会怀疑，那是不是他真正完整、清晰的观点， 0849 [4493.56-4493.56] SPEAKER_00：因为我觉得他是在敷衍。我不喜欢有人敷衍了事。文章只有 800 0850 [4498.20-4498.26] SPEAKER_00：字，自己写出来，再找校对帮忙就可以了。用 AI 做研究完全没问题。 0851 [4499.84-4501.05] SPEAKER_01：听着，这件事我们同意彼此保留不同意见。 0852 [4504.15-4504.41] SPEAKER_00：CIA 主任突然访问莫斯科，没有提前宣布。 0853 [4508.89-4509.27] SPEAKER_00：John Ratcliffe 周二突然访问莫斯科，并在当天飞回。 0854 [4512.67-4513.65] SPEAKER_00：这是自 2021 年 11 月以来，在任 CIA 主任首次访问莫斯科。 0855 [4516.95-4517.55] SPEAKER_00：当时 Bill Burns 前往莫斯科，警告普京不要入侵乌克兰。 0856 [4519.17-4519.93] SPEAKER_00：显然，普京在三个月后还是发动了入侵。 0857 [4524.29-4524.87] SPEAKER_00：《华尔街日报》报道称，Ratcliffe 此行是为了警告俄罗斯不要攻击北约国家。 0858 [4530.29-4530.29] SPEAKER_00：据报道，新的美国情报显示，普京可能计划在未来几年用有限行动测试北约的决心， 0859 [4536.53-4536.53] SPEAKER_00：例如网络攻击、小规模地面入侵等。《Polymarket》给出的判断是，俄罗斯和乌克兰在年底前达成停火的概率只有 0860 [4542.41-4542.41] SPEAKER_00：21%。Friedberg，你在群聊里对此非常激动。你的看法是什么？这里发生了什么？ 0861 [4559.20-4559.34] SPEAKER_00：现在外界有很多大胆猜测。《华尔街日报》和其他媒体报道，传达给俄罗斯的信息是：不要入侵北约，也不要对乌克兰使用核武器。 0862 [4562.60-4562.60] SPEAKER_00：所以，围绕这次访问究竟意味着什么，出现了大量猜测。 0863 [4567.38-4567.46] SPEAKER_00：这件事看起来确实有某种重要意义。 0864 [4570.70-4571.28] SPEAKER_00：但正如 Sacks 在群聊里说的，这只是猜测。 0865 [4573.60-4573.56] SPEAKER_00：没有证据，或者…… 0866 [4596.18-4596.44] SPEAKER_00：普京没有发表任何声明。 0867 [4596.76-4596.96] SPEAKER_00：好了，开始吧。 0868 [4600.24-4600.52] SPEAKER_00：Druckenmiller 那篇带有 AI 痕迹的《华尔街日报》文章。 0869 [4605.74-4605.74] SPEAKER_00：他是在警告普京，不要用 AI 写下一篇文章。 0870 [4606.80-4606.90] SPEAKER_01：普京，警告，警告。 0871 [4607.64-4607.90] SPEAKER_01：你打算读什么？ 0872 [4608.44-4608.82] SPEAKER_01：也许读 AI 写的东西。 0873 [4614.40-4614.40] SPEAKER_01：我们飞到那里，是为了传达一条非常严厉的信息：我们希望你使用非 AI 工具， 0874 [4616.62-4617.06] SPEAKER_01：因为我们的核心身份是记者。 0875 [4621.16-4621.16] SPEAKER_03：J. Cal，我认为受过训练的记者可能在这件事上判断错了， 0876 [4626.52-4626.52] SPEAKER_03：他们在并不了解那场 0877 [4626.98-4626.98] SPEAKER_00：会谈内容的情况下，进行了大胆猜测和夸张解读。 0878 [4628.92-4629.00] SPEAKER_00：我认为，我们这个节目本来就是做大胆猜测的。 0879 [4629.44-4630.36] SPEAKER_00：因为这是播客。 0880 [4634.18-4634.18] SPEAKER_03：这个节目的全部意义，就是猜测这里到底发生了什么。 0881 [4639.68-4639.68] SPEAKER_03：首先，美国和俄罗斯双方都否认了这些戏剧化的猜测， 0882 [4644.86-4645.72] SPEAKER_03：也就是 Ratcliffe 此行是为了警告俄罗斯不要入侵欧洲。 0883 [4650.66-4650.66] SPEAKER_03：我其实相信双方的否认，因为俄罗斯入侵北约国家并不合理。 0884 [4655.30-4655.30] SPEAKER_03：这和新保守派多年来反复制造的威胁膨胀相同，他们声称俄罗斯怀有帝国野心，要征服整个欧洲。 0885 [4661.48-4661.48] SPEAKER_03：相信这种说法没有事实基础。 0886 [4667.20-4667.20] SPEAKER_03：坦率说，这场战争对俄罗斯来说并没有打得很糟。 0887 [4670.88-4671.40] SPEAKER_03：战争当然比任何人预想的持续时间更长，俄罗斯也付出了 0888 [4688.74-4689.17] SPEAKER_03：乌克兰基本上已经耗尽防空能力，所以基辅经常遭到轰炸。 0889 [4695.47-4695.99] SPEAKER_03：俄罗斯几乎可以随意摧毁想摧毁的目标，所以乌克兰的 0890 [4701.25-4701.25] SPEAKER_03：基础设施付出了沉重代价。 0891 [4702.85-4703.27] SPEAKER_03：而且这发生在一个预计会非常寒冷的冬天前夕，乌克兰的 0892 [4708.81-4708.81] SPEAKER_03：电力系统正被摧毁。 0893 [4709.83-4709.97] SPEAKER_03：此外，敖德萨和黑海港口的…… 0897 [4784.04-4786.60] SPEAKER_00：乌克兰的情况看起来并不乐观。坦率说，泽连斯基本来应该听从特朗普总统的建议：“你没有这场战争的牌，应该达成协议。”泽连斯基不愿意这样做。他当时不愿意达成协议，现在仍然不愿意。他应该达成协议。坦率说，我不认为乌克兰最终会在这件事上获胜。Chamath，你想补充什么吗？还是我们直接结束？好。感谢 Meta 帮我解决了我和孩子玩的问题。这是个大新闻。 0898 [4786.60-4792.48] SPEAKER_00：我已经厌倦了和孩子们玩鳄鱼棋，但我做不到，因为他们有假账号、秘密账号，情况乱七八糟。 0899 [4792.64-4795.32] SPEAKER_00：对，谢谢。你们早就该这样做了，但我很高兴你们终于做了。 0900 [4795.56-4804.90] SPEAKER_00：我会在一定程度上认可他们：他们是在被拖着、被迫着做正确的事，但现在正确的事已经做了。 0901 [4805.44-4806.98] SPEAKER_00：我希望 TikTok 和 YouTube 也做同样的事情。 0902 [4807.26-4808.38] SPEAKER_00：对，加入这场行动吧。 0903 [4808.54-4810.38] SPEAKER_00：这会让家长的生活…… 0904 [4811.23-4816.59] SPEAKER_00：简单很多。这样我们就能真正做父母，而不是只负责监管设备的使用。 0905 [4817.89-4819.55] SPEAKER_00：我希望 Android 和 Apple 也加入进来。 0906 [4819.55-4825.77] SPEAKER_00：让孩子拥有一台设备后再做家长，真的很累，非常累。 0907 [4825.77-4831.69] SPEAKER_00：对年轻女性来说，使用这些 Instagram 也很糟糕。我们把底线守在 16 岁， 0908 [4831.79-4836.65] SPEAKER_00：但 17 岁这场仗我们输了。Chamath，你把孩子使用社交媒体的年龄底线定在哪里？ 0909 [4837.40-4840.96] SPEAKER_00：我的孩子 16 岁之前不允许使用，但重点不在这里。 0910 [4841.04-4842.96] SPEAKER_00：只是，听着，我们已经讨论过这件事。 0911 [4843.04-4844.34] SPEAKER_00：我一直对此持一致看法。 0912 [4844.52-4845.96] SPEAKER_00：这件事本来可以早得多发生。 0913 [4846.44-4847.52] SPEAKER_00：我很高兴它最终发生了。 0914 [4848.14-4849.90] SPEAKER_00：我赞扬 Meta 做了这件事。 0915 [4850.36-4852.92] SPEAKER_00：我希望 TikTok 和 YouTube 也做同样的事情。 0916 [4853.50-4858.42] SPEAKER_00：澳大利亚、加拿大和英国也正在出现这些限制。 0917 [4859.08-4860.92] SPEAKER_00：其他地方可能也会推出类似限制。 0918 [4861.42-4865.68] SPEAKER_00：从生理和心理角度看，孩子受到这些限制其实很有帮助。 0920 [4868.60-4867.59] SPEAKER_00：所以…… 0921 [4873.69-4873.69] SPEAKER_00：这些家长控制应用并不算太好。它们能完成还不错的工作，但做不到 0922 [4879.17-4879.17] SPEAKER_00：非常出色的工作。所以作为家长，我们总是处在被动位置，我一直处在被动位置。这很令人沮丧。 0923 [4883.09-4883.09] SPEAKER_00：相比一直冲孩子大喊“放下手机”，我更愿意把时间花在其他事情上。 0924 [4889.49-4889.49] SPEAKER_00：对，这些工具很难实施。Friedberg，峰会怎么样？我们要怎样为峰会做好准备？ 0925 [4891.27-4891.71] SPEAKER_00：我们怎样为峰会做好交付？ 0926 [4895.01-4895.13] SPEAKER_00：我很高兴告诉大家，All-In Summit 就在两周之后。 0927 [4899.25-4899.51] SPEAKER_00：今年有一些非常出色的赞助商，帮助我们把大型想法变成现实。 0928 [4902.83-4902.99] SPEAKER_00：IRAN 再次成为 All-In Summit 的冠名赞助商。 0929 [4904.65-4905.13] SPEAKER_00：非常感谢 IRAN 的朋友们。 0930 [4906.95-4907.53] SPEAKER_00：记得在峰会上参观 IRAN House。 0931 [4908.37-4908.79] SPEAKER_00：那里一直很有意思。 0932 [4910.39-4910.39] SPEAKER_00：记得在峰会上参观 IRAN House。 0933 [4914.47-4915.07] SPEAKER_00：那是现场休息区，你可以在那里放松，在不同环节之间休息和交流。 0934 [4916.51-4916.71] SPEAKER_00：今年还有一个新内容。 0935 [4916.91-4917.03] SPEAKER_00：新的内容。 0936 [4917.89-4918.01] SPEAKER_00：你们还记得吗？ 0937 [4918.27-4918.27] SPEAKER_00：今年…… 0938 [4921.05-4921.15] SPEAKER_00：来自 Napa 的礼品精品店，由 Merch.com 带来。 0939 [4925.83-4926.01] SPEAKER_00：每位参会者都会拿一个袋子，装满 All-In 周边和赞助商提供的特别优惠。 0940 [4929.63-4930.13] SPEAKER_00：你走进去，走出来，手里就会多一袋商品，心情会很好。 0941 [4931.01-4931.15] SPEAKER_00：Oracle 回来了。 0942 [4933.57-4934.27] SPEAKER_00：Oracle 会把 F1 赛车模拟器带到峰会现场。 0943 [4938.89-4939.35] SPEAKER_00：如果你想知道以每小时 180 英里的速度过弯是什么感觉， 0944 [4942.73-4943.19] SPEAKER_01：有点像在 All-In Podcast 里和 J-Cal 辩论。 0945 [4943.23-4943.22] SPEAKER_01：哦，对。 0946 [4945.82-4945.98] SPEAKER_01：同时又不用最后住进医院，这就是你的机会。 0947 [4956.84-4957.10] SPEAKER_01：EY 会负责现场事务，带来会议舱。会议舱是安静的空间，大家可以离开现场、接个电话、敲定交易、开会。顺便说一句，峰会上经常发生这些事情。 0948 [4957.92-4958.60] SPEAKER_01：人们会在这里谈成交易。 0949 [4959.62-4959.82] SPEAKER_00：这还只是冰山一角。 0950 [4962.58-4963.22] SPEAKER_00：我们的优秀赞助商还带来了其他重要内容。 0951 [4966.36-4966.72] SPEAKER_01：这只是冰山一角，其他内容我们还会继续保密。 0952 [4967.72-4968.42] SPEAKER_01：更多有趣内容正在到来。 0953 [4968.90-4969.06] SPEAKER_01：我们很期待。 0954 [4970.70-4970.90] SPEAKER_01：All-In Summit 现场见。 0955 [4972.40-4972.70] SPEAKER_00：这会是一场很棒的派对。 0956 [4978.32-4978.34] SPEAKER_00：Friedberg，这种癌症疫苗和两周内涨了三倍的股票是怎么回事？ 0957 [4981.82-4982.48] SPEAKER_00：我们上周没有谈到它，但我想听听，我相信观众也想听。 0958 [4985.16-4985.26] SPEAKER_00：你说的是 Moderna 的股票，对吧？ 0959 [4985.52-4985.74] SPEAKER_00：对。 0960 [4990.90-4990.90] SPEAKER_00：我认为，凭借这种被称为癌症疫苗的疗法传出的积极结果，Moderna 的市值大概从 200 亿美元涨到了 600 亿美元。 0961 [4994.12-4994.12] SPEAKER_00： 0962 [4999.50-4999.66] SPEAKER_00：我认为有必要解释一下这种癌症治疗系统是怎样运作的。 0963 [5005.50-5005.50] SPEAKER_00：这要追溯到 20 世纪 90 年代，当时人们提出一个想法：可以制造所谓的 0964 [5006.74-5006.86] SPEAKER_00：新抗原。 0965 [5009.82-5010.26] SPEAKER_00：新抗原是一些短肽或蛋白质。 0966 [5010.54-5010.69] SPEAKER_00：对。 0970 [5086.12-5086.16] SPEAKER_00：把这些样本放入 DNA 测序仪，观察基因序列以及由基因制造的蛋白质，因为这些蛋白质具有特定癌症独有的特征。这样就能制造出一种个体化新抗原，针对你体内独特的癌症。 0971 [5090.30-5090.63] SPEAKER_00：因为所有癌症都会发生突变，而且彼此不同，没有两种癌症完全相同。 0972 [5093.57-5093.71] SPEAKER_00：他们怎样为我个人制造这把钥匙，而不是为你制造？ 0973 [5095.21-5095.21] SPEAKER_01：他们怎样把这把钥匙放进 mRNA？ 0974 [5098.73-5099.01] SPEAKER_01：他们会提取你的肿瘤或癌细胞样本。 0975 [5102.55-5102.59] SPEAKER_01：比如说，你患有黑色素瘤， 0976 [5106.55-5106.55] SPEAKER_01：而黑色素瘤之所以成为这种免疫疗法的 0977 [5113.07-5113.07] SPEAKER_01：主要目标之一，是因为紫外线照射皮肤后，黑色素瘤会出现非常独特的 DNA 突变。 0978 [5115.53-5116.19] SPEAKER_01： 0979 [5119.91-5120.43] SPEAKER_00：所以，你患上的黑色素瘤里那种特定癌症…… 0983 [5190.73-5191.17] SPEAKER_00：或者像 Moderna 这次做的那样，制造 mRNA，把它注入你的身体。 0984 [5197.61-5197.61] SPEAKER_00：mRNA 会让你自己的细胞制造那种蛋白质，再把蛋白质释放出来，最终进入你的 0985 [5200.29-5200.29] SPEAKER_00：血液，于是你的免疫细胞被激活。 0986 [5205.17-5205.17] SPEAKER_00：所以，与其在体外制造蛋白质，也就是在身体之外制造， 0987 [5206.99-5207.45] SPEAKER_00：还不如在体内制造蛋白质，也就是在身体之内制造。 0988 [5208.93-5209.13] SPEAKER_00：这样一来，蛋白质由你的身体自己制造。 0989 [5212.93-5213.85] SPEAKER_00：mRNA 方案的想法是，你只需要打一针。 0990 [5217.87-5218.27] SPEAKER_00：这一针进入你的身体，身体就开始制造那种蛋白质，就像我们制造新冠疫苗一样。 0991 [5218.59-5218.83] SPEAKER_00：对。 0992 [5223.49-5223.87] SPEAKER_00：你的细胞会制造一种特定的蛋白质片段，激活免疫系统，然后免疫系统去杀死癌细胞。 0993 [5230.25-5230.25] SPEAKER_00：还有一些问题需要回答，比如要使用哪些佐剂、这种系统能用于哪些癌症，以及怎样进行联合治疗。 0994 [5233.97-5234.41] SPEAKER_00：还有哪些癌症药物可以和它联合使用？ 0995 [5238.85-5239.53] SPEAKER_00：目前进行的所有试验，重点都在这种递送机制上。 0996 [5245.01-5245.39] SPEAKER_00：包括使用的技术、适用的癌症类型、剂量，以及怎样把所有这些因素调准确。 0997 [5251.09-5251.90] SPEAKER_00：有意思的是，这更像一种技术，而不是一种药物。 0998 [5254.94-5255.34] SPEAKER_00：按传统意义来说，它是一套流程。 0999 [5255.56-5255.70] SPEAKER_01：对。 1000 [5256.80-5256.80] SPEAKER_01：所以，这套流程是…… 1001 [5260.30-5260.68] SPEAKER_00：而且这套流程需要为每个人定制，所以每个人都会产生一笔成本。 1002 [5261.12-5261.18] SPEAKER_00：没错。 1003 [5265.98-5266.24] SPEAKER_00：但我所在的公司每天都在做 DNA 测序，所以获取样本的成本， 1004 [5266.76-5266.88] SPEAKER_00：非常低。 1005 [5268.58-5268.94] SPEAKER_00：获取 DNA 数据的成本，也非常低。 1006 [5271.42-5271.60] SPEAKER_00：实际上，很多前期工作也非常便宜。 1007 [5274.42-5274.62] SPEAKER_00：从理论上说，制造…… 1008 [5278.54-5278.80] SPEAKER_00：mRNA，或者制造蛋白质，也应该相当便宜。 1009 [5291.24-5291.24] SPEAKER_00：但这涉及人体试验和人体安全，因此仍有许多问题：怎样确保一切安全，怎样找到正确的组合，怎样避免人的免疫系统反应过度，怎样避免出现不良副作用。 1010 [5293.60-5293.60] SPEAKER_00：这就是全部需要调试的地方。 1011 [5300.66-5301.16] SPEAKER_00：但让我最沮丧的是，所有人都把这件事称为某种独特、特殊而强大的突破，而它并不是这样。 1012 [5312.92-5313.26] SPEAKER_00：因为很多人正在去蒙大拿这样的地方，按照自己癌症的序列定制肽段，制造自己的新抗原，然后把它放进身体，最终治愈癌症。 1013 [5316.24-5316.42] SPEAKER_00：今天，你花 5 万美元就能请人完成这件事。 1014 [5317.84-5318.18] SPEAKER_00：有很多诊所会做这件事， 1015 [5320.46-5320.72] SPEAKER_00：而且它并不是一种获得 FDA 批准的特殊药物。 1016 [5322.62-5322.94] SPEAKER_00：正如你说的，J. Cal，这是一套流程。 1017 [5325.74-5326.32] SPEAKER_00：这套流程是：先取出我的癌症 DNA 序列， 1018 [5327.94-5327.94] SPEAKER_00：制造蛋白质，再把蛋白质放回我的身体， 1019 [5330.30-5330.76] SPEAKER_00：我的免疫系统就会摧毁体内的癌症。 1020 [5331.36-5332.11] SPEAKER_00：这是个好想法。 1021 [5336.05-5336.41] SPEAKER_00：那为什么 Moderna 说要收取 50 万美元？ 1022 [5338.49-5338.57] SPEAKER_00：这就是整件事让我沮丧的地方。 1023 [5340.69-5340.95] SPEAKER_00：所有人都在赞美这件事，也都为此感到高兴。 1024 [5343.81-5343.81] SPEAKER_00：但我实际上对此感到悲哀、沮丧和失望。 1025 [5349.93-5350.00] SPEAKER_00：我不认为这项技术是在最近才出现的，它其实已经经过了几十年的发展…… 1028 [5403.60-5403.90] SPEAKER_00：其中的基础技术得到了大量公共科研经费支持。我认为，这套技术应该更开放、更普及，每家医院都应该接受培训，学会用这套流程治疗癌症患者。 1029 [5405.74-5406.07] SPEAKER_00：这套流程应该变成更加普遍的治疗方式。 1030 [5416.79-5416.91] SPEAKER_00：我有两个问题，最后就以这两个问题结束。你认为 Moderna 能在美国、也能在全球成功捍卫这项专利吗？ 1031 [5422.29-5422.63] SPEAKER_00：因为这里显然存在一个全球市场，人们现在也会为了治疗而旅行，医疗旅游已经存在。 1032 [5427.25-5427.85] SPEAKER_00：如果在美国需要 50 万美元，那么在韩国、日本或其他地方能不能用 5 万美元完成？ 1033 [5428.97-5428.97] SPEAKER_00：对，Moderna 有这些…… 1034 [5431.67-5431.67] SPEAKER_00：mRNA 后来怎么样了？ 1035 [5439.73-5440.63] SPEAKER_00：新冠疫苗以及人们当时的很多担忧，我们一直没有得到后续更新，但这档播客显然就是在那段时期开始的。 1036 [5444.91-5445.15] SPEAKER_00：那是 mRNA 这种技术第一次大规模推出，对吗？ 1037 [5446.15-5446.37] SPEAKER_00：你怎么看这件事？ 1038 [5450.37-5450.97] SPEAKER_00：多年来，Moderna 一直在开发基于 mRNA 的癌症…… 1039 [5453.37-5453.95] SPEAKER_00：他们称之为疫苗，但它实际上是一种免疫疗法。 1040 [5457.49-5457.52] SPEAKER_00：疫苗意味着预防你感染某种东西。 1041 [5460.82-5461.04] SPEAKER_00：而这里的情况是，你实际上是在清除已经存在于体内的东西。 1042 [5462.32-5463.22] SPEAKER_00：所以我不喜欢“疫苗”这个词。 1043 [5467.08-5467.08] SPEAKER_00：但 Moderna 研究了多年，也一直没有真正把它推向市场。 1044 [5470.88-5471.82] SPEAKER_00：后来新冠疫情出现了，Moderna 很快转向，并推出了新冠疫苗。 1045 [5480.80-5481.46] SPEAKER_00：Moderna 拥有大量专利，涉及制造 mRNA 的技术和工具，也涉及怎样确保 mRNA 不会整合进人类基因组。 1046 [5486.42-5486.42] SPEAKER_00：这种技术也没有使用传统的复制系统。 1047 [5494.24-5494.82] SPEAKER_00：因此，mRNA 实际上无法自我复制，也就不会在体内不断扩散，因为 mRNA 进入细胞后，细胞通常可能会开始复制 RNA。 1048 [5497.40-5497.40] SPEAKER_00：所以 Moderna 开发了很多东西。 1050 [5537.76-5537.76] SPEAKER_00：但回到我刚才的描述：如果我取出你的癌细胞序列，观察它的 DNA，然后找到让它独特的那一小段序列，再取出那段 DNA，把它放进细菌细胞，比如一个小罐子里的大肠杆菌，也就是所谓的生物反应器里，那么这个细菌细胞就会开始制造那种蛋白质，因为我把 DNA 放进了大肠杆菌细胞。于是大肠杆菌细胞会把 DNA 编码成 RNA，再编码成蛋白质。 1052 [5554.67-5555.09] SPEAKER_00：当你把那种蛋白质注入身体，免疫系统就会被激活。 1053 [5557.87-5558.37] SPEAKER_00：所以我的观点是，你不一定需要 mRNA。 1054 [5560.79-5560.91] SPEAKER_00：而 mRNA 是实现这件事非常有效的方式。 1055 [5564.19-5564.63] SPEAKER_00：它非常便宜，因为你不必在体外制造全部蛋白质。 1056 [5567.41-5567.91] SPEAKER_00：你可以直接打印 mRNA，打一针，就结束了。 1057 [5571.43-5572.54] SPEAKER_00：端到端地看，真正完成这件事的成本很低。 1058 [5593.84-5593.84] SPEAKER_00：所以，这里有一个非常根本、非常重要的问题需要所有人思考：我们是否应该把癌症治疗的垄断权交给这家公司？这家公司经历了 FDA 流程，也针对某些技术申请了一堆专利，但总体理论、总体主张和总体治疗流程都已经有充分描述，也已经被普遍理解？ 1059 [5594.38-5594.38] SPEAKER_00：对。 1062 [5638.82-5639.22] SPEAKER_00：所有癌症治疗都需要早期发现。有人一直在研究一种血液检测，我认为它叫 Galleri。 1063 [5644.22-5644.22] SPEAKER_00：找到癌症并定期检测，是这件事的关键，对吗？ 1064 [5646.74-5646.90] SPEAKER_00：所以你说的是 Grail 的 Galleri 检测？ 1065 [5647.70-5647.90] SPEAKER_00：对，就是那种血液检测。 1066 [5648.54-5648.68] SPEAKER_00：对，就是那种血液检测。 1067 [5653.96-5654.32] SPEAKER_00：对所有人来说，早期检测都是必须记住的关键。尽早、经常检测癌症。 1068 [5659.22-5659.40] SPEAKER_00：记住，还有很多新的东西被称为治疗模式，也就是新的治疗方式， 1069 [5664.04-5664.04] SPEAKER_00：可以用来摧毁癌症。其中一种是 CAR-T 疗法， 1070 [5668.92-5668.92] SPEAKER_00：这种疗法会从你体内取出 T 细胞，再使用 CRISPR 或其他系统，重新编程这些 1071 [5674.48-5674.48] SPEAKER_00：T 细胞，让它们去攻击我刚才描述的那种蛋白质。也就是说，你实际上是在编程 T 细胞， 1072 [5679.30-5679.40] SPEAKER_00：让它们在体内找到某种特定蛋白质并摧毁它。它们会去寻找…… 1073 [5698.02-5698.82] SPEAKER_00：一种特定癌细胞独有的蛋白质，然后把 T 细胞放回你的体内，T 细胞就会摧毁癌细胞。这就是 CAR-T 疗法。CAR-T 疗法的费用达到 100 万美元。对于血液癌症患者来说，癌细胞不会聚集成肿瘤，而是会单独漂浮在血液中。 1074 [5707.10-5707.66] SPEAKER_00：所以，把 T 细胞放进血液后，T 细胞更容易找到癌细胞、抓住癌细胞并摧毁癌细胞。 1075 [5713.70-5713.96] SPEAKER_00：所以，对于多发性骨髓瘤这样的血液癌症，CAR-T 疗法目前的疗效非常惊人。 1076 [5715.24-5715.62] SPEAKER_00：这是一种新的治疗模式。 1077 [5720.48-5720.48] SPEAKER_00：mRNA 或新抗原疗法也是一种新的治疗模式。 1078 [5724.18-5724.52] SPEAKER_00：现在有很多新技术正在被用来摧毁癌症。 1079 [5728.44-5728.99] SPEAKER_00：总体而言，我们应该对癌症治疗的发展方向感到非常兴奋和乐观。 1080 [5739.97-5740.07] SPEAKER_00：谢谢分享。希望这套疗法最终能顺利落地。我也喜欢“知情尝试权”这个概念，这似乎是我们未来某期节目应该讨论的话题。下次 All-In Podcast 再见。拜拜。 1081 [5740.59-5742.11] SPEAKER_03：拜拜。 1082 [5743.57-5745.33] SPEAKER_00：让赢家继续前进。 1083 [5746.45-5749.27] SPEAKER_03：Rain Man，David Sacks。 1084 [5753.25-5753.57] SPEAKER_03：上面写着，我们把它开源给粉丝，粉丝们对此已经疯狂了。 1085 [5754.05-5754.07] SPEAKER_03：爱你，Wes。 1086 [5754.93-5782.55] SPEAKER_00：我是女王…… 1087 [5787.11-5787.11] SPEAKER_00：我们得做周边商品。