一盏 $500 的灯，能否挡住下一场大流行？

这不是一篇医疗建议，也不是对单一产品的购买推荐。它把节目嘉宾的论证、已给出的数据和仍未解决的疑问放在一起，方便中文读者判断：这项技术更适合先进入哪些建筑、需要什么证据，以及它可能在哪些传播场景中失效。

这期谈的不是「一盏灯治好所有感染」，而是一个更窄、更有意思的命题：如果把 222 nm far-UVC 作为建筑基础设施，能否用较低协调成本，持续降低空气传播病原体的有效传播数？

节目中最强的支持信号有三类：

最重要的限制也很清楚：眼睛的长期安全数据仍在积累；真实传播距离决定环境干预能否触达感染链；普通家庭的成本收益未必成立；社会部署速度更可能卡在认知、建筑规范和采购意愿，而不是卡在「有没有一盏能亮的灯」。

222 nm 属于 far-UVC 的可商用波段。节目解释，病原体被光照后仍可能留在空气中，但不能继续复制；人体皮肤最外层约 20 微米的死细胞和蛋白质会强烈吸收这类短波长，因此它与更长的 254 / 265 nm UVC 不能混为一谈。

不过，「对皮肤相对安全」不等于「对眼睛无风险」。眼睛没有同样便利的死细胞保护层，安全有效剂量更低；意外直视灯具仍可能造成疼痛或不适，长期眼部研究也没有完成。节目嘉宾明确把这是一个仍需持续监测的安全边界，而不是一句营销口号。2

以下「逐句全文翻译」基于官方完整逐字稿，并以本期完整音频进行整集听写核验；只保留中文译文，保留原始顺序、可辨认的说话人标签、主持人注释、赞助段落和片尾内容，不做摘要或删减。

在本集中，Patrick McKenzie（patio11）与 Aerolamp 首席执行官 Misha Gurevich 和其首席科学家兼哥伦比亚大学研究员 Vivian Belenky 一起讨论了为什么 UVC（一种可以灭活空气传播的病原体但被人类皮肤死皮外层无害吸收的波长的光）仍然几乎完全未被部署。他们解释了 222 纳米的物理和安全案例、安装的经济性以及显示可抑制医院病房中 90% 结核病传播的南非初步试验结果。赞助商：Mercury 和 MongoDB 水星公司提出了复杂系统——为创始人提供了更好的银行服务。 Mercury 的新功能 Command 将 LLM 直接带入您的银行界面，因此检查余额、查找发票或发送电汇就像询问一样简单。只需几分钟即可在线申请 https://mercury.com/ 。 如果您的数据库跟不上，那么利用人工智能加快构建速度有何意义？ MongoDB 的原生数据模型反映了法学硕士已经使用的语言。以人工智能的速度进行交付，同时保持财富 500 强规模的 ACID 合规性。从 https://mongodb.com/ai 开始构建。 时间戳： (00:00) 简介 (00:58) UVC 对病原体的作用有多大 (03:25) 为什么它对皮肤和眼睛安全 (09:24) 典型的部署是什么样的 (11:21) 为什么这种技术还没有随处可见？ (13:55) 应优先在哪里推出 (17:31) 每个房间和每栋建筑的经济性 (20:56) 灯泡寿命和维护 (21:48) 证据何时变得不可否认？ (23:24) 结核病和长期护理作为早期证据 (27:16) 流行病数学和限制下一次爆发 (30:16) 赞助商：水星 | MongoDB (32:49) R0、K 因素以及为什么建筑环境优于选择加入 (34:23) 建筑规范、ASHRAE 241 和竞争技术 (39:11) 部署曲线和意识问题 (42:33) 规模化制造：氯化氪与 LED (45:14) 价格与成本以及拐点在哪里 (47:35) 您应该在家里放一个吗？ (51:51) 什么会导致这个失败？ (56:09) 卫生假设反对 (01:01:13) 不确定性下的预防原则和推理 (01:06:04) 第一个 100 万美元应该去哪里 (01:10:49) 商业案例和质问者的否决 (01:14:51) 哪里可以找到 Aerolamp (01:15:52) 总结 成绩单 Patrick：欢迎来到复杂系统，我们在这里讨论支撑世界运转方式的技术、组织和人为因素。 Patrick：大家好，我叫帕特里克·麦肯齐 (Patrick McKenzie)，在互联网上更广为人知的名字是“patio11”。正如复杂系统的长期听众所知，我认为 UVC 是当今开发的最重要技术之一。 [帕特里克指出：请参阅之前与 1Day Sooner 和 Blueprint Biosecurity 的人员进行的讨论。] 远紫外线是一种可以灭活病毒和其他病原体的光波长，我们有可能通过特制的感染控制灯将其引入我们的建筑环境、家庭和办公室。 今天我很荣幸邀请到 AeroLamp 首席执行官 Misha 和 AeroLamp 首席科学家、哥伦比亚大学研究员 Vivian Belenky。非常感谢你们参加这个节目，伙计们。 Misha：是的。很高兴认识你。 UVC 对病原体的作用有多大 Patrick：很高兴认识你。那么，对于那些还没有听说过远紫外线福音的人来说，我们可以简单地谈谈这种波长的光实际上有什么作用，无论是在化学/生物学层面上，还是在社会/技术层面上？ Vivian：因此，在化学、生物层面上，远紫外线的特殊之处在于它会被病原体的 DNA 和 RNA 以及基本上所有蛋白质吸收。这非常重要，因为它被蛋白质大量吸收，这使得它比其他杀菌紫外线波长安全得多。 因此，从本质上讲，病原体——或者任何微生物，任何没有显着保护的东西，比如人类和动物——都将被灭活。所以它仍然在空气中，但它不能再复制，而且这个速度非常快。因此，这本质上就像在一个空间中运行一个非常强大的空气净化器。除了在您的空间中进行一两次额外换气之外，您还可以换气 30 到 50 次。 [主持人注释：在传染病控制中，有效性的单位是房间每小时的空气供应量，最初主要由更好的通风提供。一些方便的校准数字：典型的隔热房屋每小时大约有 0.5 次，主要是通过被动泄漏。办公室 HVAC 系统可能提供 1.5。经过英勇的通风工作后，飞机和医院位于 10-20 区域的某个地方。 CDC 对整个建筑环境的后新冠目标是 5，仅通过 HVAC 改进来实现这一目标将是一个漫长的过程。特别要注意的是，如果您想在一小时内从室外输送相当于一个房间 20 倍的空气量，则需要加热或冷却该量的空气，这使得在美国大部分地区一年中的大部分时间进行外部通风变得非常重要。因此，您可以通过空气再循环获得大部分能量，这需要一些过滤或处理步骤。因此，回到 UVC。] Patrick：这只是一种不可见的光波长，所以我们大概已经在阳光下得到了它，对吗？ Vivian：不，实际上。所以阳光主要是 UVA 和 UVB。当我们担心皮肤癌和白内障的风险时，UVB 尤其是我们最担心的。但 UVC 实际上完全被臭氧层阻挡，这是有道理的，因为 UVC 在灭活微生物方面非常有效。如果我们的星球出现在地球上，它的表面可能会看起来非常不同。 所以阳光中不存在 UVC。阳光和紫外线一样具有杀菌作用，但程度要小得多。因此，虽然阳光确实可以杀死细菌，但它之所以能做到这一点，是因为阳光比任何 UVC 灯发出的阳光多得多。尽管阳光只有轻微的杀菌作用，但你知道，每个光子仍然可以起到杀菌作用。 为什么它对皮肤和眼睛安全 Patrick：我心中的法律小猎犬不得不说，奥利弗·温德尔·霍姆斯在经验上被科学证明是错误的。 [帕特里克指出：哦，我已经错误引用了一段时间了。路易斯·布兰迪斯（Louis Brandeis），而不是奥利弗·温德尔·霍姆斯（Oliver Wendell Holmes），他在上法庭之前写道：“宣传被公认为是治疗社会和工业疾病的良药。据说阳光是最好的消毒剂；电灯是最高效的警察。”这句话出自《哈泼斯周刊》1913 年 12 月 20 日的“宣传能做什么”，后来被收入《其他人的钱和银行家如何使用它》第五章。向克劳德致敬，纠正错误。] 事实上，阳光并不是最好的消毒剂。但好吧。所以这是一个有趣的光波长。我个人已经阅读了一些内容，并且对安全故事有了相对充分的了解，但我认为典型的观众可能不是这样。 那么这对我们来说是安全的化学/生物原因是什么？您提到它基本上会被任何蛋白质阻挡，因此我们的皮肤和表皮中的蛋白质可能会分层，但是例如，看它如何安全？ Vivian：正确的。所以这实际上更像是一个机械故事，而不是化学或生物故事。 Patrick：好的。 Vivian：从本质上讲，活细胞暴露于任何波长的 UVC 下都不好。但不同之处在于，人类有一层 20 微米厚的死皮细胞，里面充满了基本上吸收所有远紫外线的蛋白质。我应该说，这是远 UVC 所独有的，其波长为 200 至 235 纳米，主要是 222 纳米，这是目前最具商业可行性的波长。 [主持人注释：我认为这在精神上类似于各种形式的辐射。除非您吞下发射器，否则阿尔法粒子并不是主要的辐射问题，因为它们会被一张纸或您的皮肤阻挡。伽马射线更令人担忧，您需要更厚的屏蔽来防御它们。我想，与公众谈论 UVC 安全的人们可能不会经常使用这个类比，因为辐射会吓坏人们，但就我们极客而言，整个地球表面每 24 小时就会暴露在辐射下，这也是一件好事。] 较长的 UVC 波长（254 纳米、265 纳米，用于水消毒）对蛋白质的吸收不那么明显。所以它们——我不会说它们会让你得癌症。相对于 UVB，它们的致癌性被认为较低，但接触它们并不令人愉快。 因此，这确实是远 UVC 中较短波长所独有的。所以这种高蛋白质吸收率，是由于角质层，皮肤的外层。它几乎吸收所有东西，而未被吸收的部分仅被皮肤的最上层吸收。这些皮肤层通常会在几天内脱落并成为角质层的一部分。 因此，我从未见过一项研究显示基底皮肤细胞层有任何显着的生物活性，如果那里的 DNA 受到任何损害，你也会担心癌症。 现在，眼睛的故事有点复杂，这是因为没有方便的死皮细胞层 - 或死眼细胞层，无论这意味着什么 - 来保护我们。但眼睛的保护方式与保护眼睛免受阳光照射的方式相同。我们有眼睑、睫毛、眉毛、眉脊。 [主持人注释：如果你想在上面加上一个数字，Zamudio Díaz 等人就这么做了。他们将紫外线敏感薄膜贴在安装在天花板上的固定装置下的人体模型头上，发现眼睛接收到的峰值剂量约为头部任何地方的 5.8%。从最暴露到最少的顺序，在他们测试的每个位置，依次是头顶、鼻梁、上唇，然后是眼睛。正如维维安所说，你应该预料到这一点：想想在阳光下度过一天后，你在哪里感到不适，以及你的眼睛出现这种情况的频率有多高（我想，除非你在没有戴防护眼镜的情况下滑雪，因为处于最大反光环境中可能会让你超过眉毛的防晒指数）。] 所有这些都会减少眼睛的有效剂量。因此，这确实意味着，尽管有这些机械保护，眼睛还是更容易受到伤害。泪液层含有一些脂质和蛋白质，可以吸收一些远紫外线，但实际上只吸收了 15% 左右。 其余的事件剂量将被上皮吸收，因此相对较低的剂量可能会导致眼睛疼痛或不适。不过，积极的一面是，尽管这些是活细胞，但它们仍然充满蛋白质，并且在最初的几个细胞层之后，吸收被认为基本上完全停止。 因此，在我看来，任何长期损害的可能性都相当低，尽管我们还没有——这项技术出现的时间还不够长，无法进行极其长期的研究。已经进行了一些长期的眼睛安全研究。事实上，我认为日本正在进行一年期和三年期的活动。 [主持人注释：向岛根大学医学部眼科和杉原等人致敬。一年队列的三年随访即将推出。] 但这确实意味着安全有效眼睛剂量低于安全有效皮肤剂量。我们仍在弄清楚这到底是什么以及如何将其转化为行业实践。我们通常相当保守，但好消息是，这有点像看着明亮的光，而不是像看着红外激光，如果您感到任何疼痛，那就意味着您会退缩，然后您就不必真正担心长期损害。这与红外激光有很大不同，在红外激光中，你可能会受到致盲剂量的影响而感觉不到任何东西。所以值得庆幸的是，根本没有这样的事情。 Patrick：是的。如果有人曾经去过有激光的实验室，那么安全简报就是，第一，可怕，第二，如果你有任何感觉，那就太晚了。 Vivian：是的，是的。在远紫外线下，如果您感觉到有什么东西，请停止看它。需要澄清的是，这并不是你坐在房间里突然眼睛开始疼痛的情况。更像是，你是否不小心爬上去盯着它看了几分钟而没有关掉它？所以我们更多地谈论这种性质的事故。 Misha：作为消毒剂，它比阳光更有效的一大好处是，您实际上可以在相当低的功率水平下使用它。那么我们使用的发射器的功率约为 100 毫瓦，对吧？这确实不是很多。因此，在整个过程中，就像在一个房间的一段距离内，它基本上会减少到零左右，特别是当你距离越来越远时，对吧？ Vivian：是的。所以你只需要很少剂量的这种东西就能获得相当快的杀菌效果。 典型的部署是什么样的 Patrick：因此，我们开始在旧金山湾区技术先进的地方的房间角落看到这些发射器。我比大多数人都更频繁地看到你们的品牌发射器。但您能描述一下典型的部署是什么样的吗？ Vivian：所以现在，我们正在做这些角落安装的单元，主要是因为将它们安装在角落更具成本效益。这是因为这些灯的光束角相当窄，这意味着要最大化房间内的平均剂量，您需要最大化光束的路径长度。这意味着通常您将其安装在一个角落，并将其指向对角，这样您就可以在整个空间内获得更大的平均剂量。 在未来，我认为最终我们会看到普通的头顶灯。你知道，只是一个无聊的天花板固定装置，比如烟雾报警器或办公室、医院、学校吊顶中任意数量的建筑基础设施。 是的，所以我们现在就这样做，因为它更容易安装。我们想强调的是，嘿，这是你可以为自己的空间购买并继续使用的东西。米莎可以再多谈谈这一点。 Misha：是的。我基本上认为我们当前发出的灯是一个非常重要的存在证明，表明该技术从根本上已经准备就绪。不存在无法克服的技术困难。部署它并不存在任何不可克服的后勤困难。仍然存在许多困难，就像经营任何企业一样，特别是涉及高科技组件的企业。 但这并不是说，你知道，你只能花 10,000 美元才能得到这个，或者只有你是秘密政府实验室才能得到这个。这是已经准备好部署的东西了。 为什么这还没有随处可见？ Patrick：嗯嗯。我喜欢这一点的原因之一是，正如您提到的，这项技术基本上已经得到验证。我们对此进行了广泛的实验室研究，等等，坦率地说，它适合来自中国的集装箱。我对这个世界的理论之一是，不失一般性，所有装在中国集装箱上的东西都会随着时间的推移而价格下跌，特别是当你稍微扩大生产规模时。 因此，尽管由于鲍莫尔成本病和其他原因，我们许多其他以医疗为导向的干预措施的价格一直很高，但我们最终应该能够以不高于照明价格的价格购买到这些干预措施。很少有人或机构会说，“你知道，该死，我们正在建造一家医院，但我们买不起里面的灯。” 因此，我认为，部署它很大程度上取决于意愿，尽管您可能比我进行过多次这样的对话。为什么不是所有医院都配备这种设备？ Vivian：我认为你完全击中要害，这只是一个意志问题，而且人们甚至知道这是他们可能会做的事情。 所以现在，我认为 UVC 属于只有奇怪的人可能会得到或想到的这一类东西。这就像到处都戴着呼吸器，而它需要的更像是在周围设置洗手液站，或者在建筑物内保持正常的通风。 所以我认为，在某种程度上，我们已经知道人们关心不生病，但不关心这种特定产品类别以这种特定方式生病。我认为这是社会正常化的某种结合，你知道，我们应该处理我们的空气，并且知道有一种方法可以廉价而有效地做到这一点。是的，正如你所说，会的。 我开始涉足这一领域，研究部署的瓶颈是什么。比如，这是一个成本障碍吗？这是研究障碍吗？我认为并不是没有空间进行更多研究。我认为肯定还有更多的空间来进行研究和完善推荐的实践、最佳实践。但在大多数情况下，它只是，是的，没有任何充分的理由表明它不能无处不在。 应该优先推出的地方 Patrick：我认为，当我们回顾消毒实践改进的历史时，对水进行消毒在某种程度上是有帮助的，因为实际上供水系统中并不存在单一的阻塞点，但它主要集中在典型的部署中，因此您只需要说服一个组织即可。 当我们试图说服医生在手术前洗手时，这是一场非常困难的对话，在某些地方仍在进行，因为你必须说服所有医生每次都坚持这样做。这是一种一次性干预，但它是逐个房间的干预，我们不一定需要在所有房间进行干预，但我们确实需要在人们聚集区域的许多房间进行干预。 您能否谈谈研究建议，当我们优先考虑推出时，我们应该优先考虑哪些方面？ Vivian：正确的。所以这是一项艰难的任务。如果我不得不说我认为哪里最有好处，我会说小学，也许是中学，因为它们往往通风极差，而且孩子们的免疫能力还很幼稚。 所以我的意思是，进行空气传播疾病传播研究的一个问题是你使用的是健康的成年志愿者。事实证明，健康的成年人一般不会感染流感。你需要多次射门才能成功感染流感。孩子们的故事则有所不同。 不过，这有点棘手，因为我对安全证据的强度深信不疑。我不知道我们是否有足够多的安全证据表明足够多的孩子家长会很高兴在学校尝试这种相对较新的技术。我确实预计学校会相对保守，也许早期的推出是在私立学校或专业学校进行的。 所以我认为最终某种职业环境会更早地看到它，尽管我不一定认为这就是最大的好处。我认为长期护理中心和医院候诊室都是大的，效益也很高。因此，任何对光生物学风险的担忧都将更容易被接受。 Patrick：假定人口相对流动的地方。所以在医院的卧室里，你可能会有一个病人在那里呆相对较长的时间。但据推测，人们不会在医院候诊室度过多日。因此，如果您担心某些剂量水平可能对人有害，那么与其他空间相比，他们在候诊室中受到该剂量水平的可能性较小。 相反，如果不计算个人在某个空间中的停留时间，则在候诊室中停留的总时间是相当可观的。它只是蔓延到数百名患者。 所以我确实认为私立学校发生这种情况的速度可能比公立学校更快。原因之一是，当我为它做信封背面的数字时，如果单亲家长决定让学校加入，他们可能会资助这件事。事实上，我的一些科技朋友已经讨论过为他们孩子就读的学校做这件事。 [主持人注释：全面披露：我没有在这方面花费我的关系点，但已经考虑过。我粗略算了一下，对于一所拥有数百名学生的相当典型的芝加哥社区天主教学校来说，费用约为 1 万美元。许多此类学校在物质方面保持开放，因为附近有许多家庭每年都会写类似金额的支票。] 每间房间和每栋建筑的经济效益 Patrick：Misha，您能谈谈这方面的经济学吗，比如以每个房间和每个机构为基础？ Misha：是的。因此，我们通常说每盏灯 250 平方英尺之类的东西就是您能获得的覆盖范围。因此，对于标准教室来说，我想标准教室是一个棘手的问题，因为标准教室就像实际存在的那样。如果你研究一下加州标准教室的指导方针，你会发现它们实际上比标准教室通常要大得多。 但这就像每个教室需要两到三盏灯，大一点的教室可能需要四盏灯。所以对于很多学校来说，你正在研究很多灯，对吗？你知道，有几十个。对于真正的大型机构，例如如果您正在谈论一所大学，您可能会看到数百盏灯。 我还认为，大学在某种程度上是领先者，因为它不是儿童，而是年龄较大的学生，因此安装起来更容易一些。我们的一位竞争对手最近在佛罗里达州的一所大学安装了一个大型装置。我还没有听到任何细节，但他们显然正在通过这种方式收集很多好的数据。 但在大多数小型建筑上，如果你想装备整栋建筑，你可能需要花费四到五位数。一旦你变得更大，你可能会纯粹花费六位数购买灯具，然后还要安装。因此，通常我们说，如果您雇用专业人员来安装，安装费用可能与灯具的费用相当。如果你自己动手的话，安装基本上是免费的，对吧？将一个贴在墙上并将其插入电源插座大约需要 10 分钟。但如果你要进行永久性安装，你会想在天花板上布线，之类的，对吧？ Vivian：是的。因此，安装的预算和灯本身的预算一样多。这有点像所有可能的电气系统和天花板类型的平均经验法则。即使这种情况发生在大规模范围内，并且我们正在聘请专业人员来完成所有这些工作，我认为对于许多典型场景来说，它可能会便宜很多。但平均而言，当我们谈论大规模社交建模时，我认为大约两倍的安装成本是合理的保守估计。 Patrick：目前，一盏灯的价格约为 500 美元。因此，如果您的一个房间需要其中两个，则费用为 1,000 美元，然后安装费用为 1,000 美元，然后乘以优先列表顶部的房间数量。 值得指出的是，这是电工已经非常有资格做的事情。你只需说：“嘿，角落里有一个奇怪的灯具。”他们说：“好吧，我以前做过灯具。”这不是材料科学中未解决的问题。 Misha：尽管紫外线自上世纪四五十年代以来就已成为一项已知技术，但它并未真正得到更广泛采用的原因之一是较旧的波长更危险，因此必须更加小心地安装它们，对吗？就像您需要专家安装一样。您可以将紫外线安装在房间的上部，这样对人们来说是安全的，但如果他们搞乱了上部房间的安装，那么人们的眼睛很快就会受到伤害。然而你不可能真的把 222 安装弄得那么糟糕，因为它本质上更安全。因此，正如您所说，专业水平是任何电工都可以做到的，而不需要像专业的紫外线安装人员那样。 灯泡寿命和维护 Patrick：我很熟悉标准灯，尽管它们在 LED 时代发生了一些变化，你必须每隔一段时间更换灯泡。这些装置的平均寿命是多少？ Vivian：是的，我们认为我们现在使用的灯泡——制造商会承认它可以持续至少 10,000 小时并保持 70% 的输出。我看到一些数据表明它实际上比这个要长一些，可能更像是 13 到 14,000 小时。如果您仅在工作周内每天在职业环境中使用它八小时，那么在需要进行任何更换之前，大约需要使用五六年。如果你要 24/7 运行它们，我不知道在什么情况下最理想，但这大约需要一年半的时间。 什么时候证据变得不可否认？ Patrick：我可以想象一种交通场景，例如，在火车站或机场，他们希望 24/7 或非常接近的地方运行它们。 然后我猜想 64,000 美元的大问题——或者更多，现在一美元的价值比以前便宜了——是，我们什么时候开始看到物理宇宙中的实际结果？数据什么时候开始变得不可否认，就像如果你安装了这个，那么你在病假天数和临床后果方面就获胜了？ Vivian：是的。所以我认为这是一个非常非常棘手的问题。环境疾病传播干预的随机对照试验很难进行，原因有很多。我们并不完全确定我们知道如何设计这样的试验，但原则上，您应该预期这将大致遵循 S 形形状。 因此，最初的几个采用者将会看到次线性的好处，因为——也许你把它安装在你的办公室里，在你的办公室里没有人互相传染流感，但是你孩子的学校没有安装任何东西，流感就在那里传播，然后你就从你的孩子那里感染了流感。因此，社区内将会有一些关键的报道点，镇压才会真正开始。我们对此进行了建模，但是，是的，我认为这真的非常不确定。 结核病和长期护理作为早期证据 Misha：我想我实际上比这乐观得多。我认为很多专门的用例会更快、更容易地看到相当有力的证据。基本上，人们不那么社交、不那么混杂，或者对病原体特别敏感的情况。 例如，在结核病方面确实取得了很好的成果，这并不是我们在美国日常思考的事情，但有很多机构和地方就像结核病热点一样，也没有进行大量的社会融合。这在美国以外的许多国家也是一个大问题。但即使在美国，也有很多结核病流行的地方，我认为这些地方的传播速度会相当快、相当可靠地明显下降。我认为这种事情将会相对较快地发生，相比之下，如果你把它放在社区的学校里，我们真的不会那么快知道。 我还认为长期护理中心和基本上的老年中心是另一个我们可能会相对更快地看到结果的地方，因为那里与社会其他部分没有那么多的社会融合，对吧。 Vivian：我同意这一点。我还应该指出，我们在结核病方面取得了一些非常令人鼓舞的结果。南非正在进行的一项试验已经有了初步结果，他们发现这些结核病房的传播率达到了 90%。这是一项动物研究，所以它的设置方式是让豚鼠仅通过空气接触人类，他们正在监测豚鼠患结核病的百分比。 但结核病实际上对远紫外线根本不太敏感。是比较有抵抗力的。我想说，它的抵抗力可能是流感或冠状病毒等典型呼吸道病毒的十倍。那么，流感和冠状病毒通过空气传播的方式与肺结核完全相同吗？不，可能不会。但事实上有很多理由保持乐观。 我认为米莎关于长期护理中心可能比学校或办公室案例更直接的好处的说法是完全正确的。或者也许是寄宿学校。我认为寄宿学校可能是一个相对更直接的例子。 Patrick：我认为这会很有趣，因为有些机构要求，我们需要一堆有置信区间的学术论文，等等。但是，例如，当你谈论感染率下降 90% 时，某些社区的轶事证据会非常迅速地堆积起来，而对于像长期护理中心这样的案例来说，这显然是赤裸裸的、明显的激励兼容。 无论谁拥有它，无论是私募股权公司还是其他公司，他们都强烈希望居民不要死亡。这既是他们的人道主义使命，而且他们的报酬是根据目前仍有多少居民居住而定的。因此，您可以想象，一旦连锁店将其安装在一个位置，然后能够在月底进行检查，它就会在该实践社区中拥有良好的病毒系数。好吧，我们中间的一个地点有 34 例感染，而我们安装这个的地点有 3 例感染，然后很快就做出了明显的决定。 所以，我希望我们能看到证据表明，从现在开始的几个月到几年的时间范围内，各地都会做出明显的决定，随后可能会在更广泛的社会范围内推广。 流行病数学和下一次爆发的膝盖 Patrick：因此，我们已经讨论了减少本地感染，但我认为这里巨大的社会优势可能是减少感染的总负荷。特别是在未来的流行病爆发之前对其进行遏制。您能否谈谈我们在 2020 年不幸被迫成为专家的一些流行病数学，以及这对病毒式传播和类似因素的潜在因素有何影响？ [帕特里克指出：如果你把这个排除在外，我不能责怪你，流行病学家关注的是 r 随着时间的变化，其中 r 是边缘患者的预期感染数量，病毒的先天生物能力水平大致用 r0（r 无）表示，在时间 = 0 时为 r。 r 不是宇宙学常数。它对病原体的生物学、人类的生物学以及对我们的目的更有用的病原体试图传播的建筑环境很敏感。我们通常将环境设计得对病原体极其不适宜。这些都是用复杂的流行病学词汇来描述的，例如“游泳池”。] Vivian：是的。所以我认为实际上防疫案例是迄今为止最令人兴奋的部分。我认为，当你试图在非大流行时期向普通人推销某些东西时，当我与人们谈论这一点时，我真的避免提及大流行，因为，是的，人们不想听到它。我认为我们都受到了集体创伤，但我们只是不想谈论它。 所以我们谈论的是，哦，我们正在预防感冒和流感。我的诚实评估是，我对我们预防普通感冒的能力更加不确定，因为普通感冒的传染性并不强。如果你感冒了，很可能是因为你花了很长时间与他们近距离接触。我们可以在免疫功能低下的人群和某些情况下预防感冒吗？是的，我想是的。 但实际上，我更有信心我们能够消灭未来的呼吸道大流行病，如 COVID-19 或更严重的疾病，因为，矛盾的是，某种东西的传染性越强，就越有更大的表面积来防止它变得最糟糕。 事实上，这是传统上层房间 UVC 的早期用例之一，它使用了一种不同的、更危险的波长——254 纳米波长——用于控制麻疹。麻疹的传染性简直是荒谬的。这可能是病原体传染性的极限。我认为它的繁殖数是 20，所以每个感染者平均会感染 20 个人。我相信，在最严重的情况下，COVID-19 的繁殖数量约为 1 点。 因此，UVC 能够成功控制麻疹疫情，我认为这让我非常乐观地认为，关键区域（例如交通枢纽和其他实际上不在社区的人们聚集在一起的聚集地）的覆盖水平相对较低，我们可以以相对较低的成本抑制大流行。 R0、K 因子以及为什么建筑环境优于选择加入 Patrick：是的。流行病学家和以营销视频游戏为生的人常用的数学方法是繁殖数之间的差异——流行病学中称为 r0 ，营销中称为 K 因子。 [主持人注释：在特定的时间和地点，工程病毒式增长是一个极其常见的比喻，我敢打赌现在大多数增长团队都避免使用这种比喻。] 但 1.08 意味着某件事呈指数级增长，因为对于每一个接触该事物的人，都会有不止一个人。 0.99 未能呈指数增长。你必须不断地投入营销预算，而病毒就是没有营销预算。 因此，我们希望，虽然从绝对数字来看，COVID-19 或其他疾病造成的损害相对较小，但只要将其从略高于 1 到略低于 1，这就是发生大流行与未发生大流行的区别。敲敲木头，希望我们能够在边缘避免一些流行病。 Misha：不，我绝对认为这是一个巨大的好处。我还认为，因为它是建筑环境的一部分，所以参与预防过程的人员要少得多，对吗？这就像新冠病毒的大问题之一：疫苗接种需要很多人选择接种疫苗。屏蔽需要很多人选择屏蔽。如果你有——你知道，任何拥有建筑物的人都可以单方面决定。有时只是一个人，有时是董事会或其他什么。但这比以前的预防方法需要更少的人来减少一个地区的感染，对吗？ 建筑规范、ASHRAE 241 和竞争技术 Vivian：是的。如果一定程度的感染预防措施被写入建筑规范，然后这些措施会被广泛采用，无论管辖权在哪里——可能是州一级或县一级——这意味着这些干预措施会以十年的改造周期融入到建筑物中。 因此，我认为通过建筑规范有一定的潜力，因为现在我们只有一个感染预防标准，那就是 ASHRAE 241，而且这是一个很快就制定完成的令人惊叹的标准。但它仍在建设中，尚未被任何有管辖权的当局广泛采用。但如果标准说你的建筑需要这么多的感染预防措施才能合规，而 UVC 是做到这一点最便宜、最简单的方法，我的意思是，人们会这样做。 我确实认为，一个真正非常重要的优势——也许是远紫外线和一般紫外线的优势——就是它是一种具有成本效益的方式，可以在空气处理空间中实现所需的感染预防量。 Patrick：嗯嗯。这类竞争技术——它们并不完全竞争，大概这是你可以并行部署的东西——但你的其他选择可能包括对 HVAC 系统进行巨大升级，以导致每小时房间内的实际物理空气发生更多变化，这需要升级中央 HVAC 以及大概所有通风口等等，对于已经存在的建筑物来说，这可能是不可能的或极其不划算的。在这里，再次，只需将灯放在角落里即可完成。 Vivian：我的意思是，另一种比较技术可能是便携式空气过滤器。事实上，不一定是 HEPA，但较低的等级实际上也同样有效，而且更安静。所以只需一个 MERV 13 便携式空气过滤器。我确实认为这些东西是附加的。 我的意思是，是的，我们绝对应该保持通风。我们应该获得更多的室外空气，更多的循环过滤空气。我们应该使用——你知道，我们称之为便携式过滤器，但你也可以将它们安装在房间里。我们可以广义地将这些称为室内空气净化器。我认为这些是一些最具成本效益的选择。对于基于过滤器的室内空气净化器，无论如何，您都需要将它们与 UVC 一起使用，因为病原体并不是唯一的空气污染物。我的意思是，还有化学污染物、颗粒物、灰尘、过敏原。实际上，通过相同的蛋白质吸收途径，远紫外线确实对过敏原有一定的影响。但它比传统过滤小得多。所以我们应该做所有这些事情。 但对于病原体来说，仅仅移动空气往往是非常非常不够的，特别是对于相对密集的非常大的空间——比如礼堂、演讲厅、健身房。如果没有 UVC，要满足这些空间的清洁空气标准真的非常困难。对于大多数建筑物来说基本上成本高昂。 [主持人注释：也根据经验，例如课堂环境中，教师会将安静置于感染控制之上，这并非完全不合理。每个曾经在 Google 上搜索过“减少风扇噪音”的程序员都从骨子里理解其中的原因。] Patrick：因此，这是我们在建筑空间内控制感染方面拥有的一系列选择之一，但它是一种——我想我想说的是加法，但如果人们真的对其他非药物干预措施进行数学计算，它可能是乘法，效果更好。或就此而言的药物干预。 因此，如果我们有疫苗，它们在社区中有一定的渗透率，等等，疫苗几乎肯定不会因为周围传播的病毒减少而变得不那么有效。 灯更容易部署。他们需要较少的人与人之间的协调。此外，这里还有一个政治经济问题，它在背景中跳舞，希望人们对仅仅在角落里放灯的反对会比在各处部署针头的反对要少。 因此，到目前为止，紫外线使我们所有现有和未来的技术能够更好地与它们一起部署。 Vivian：是的，我认为这绝对是真的。 部署曲线和认知问题 Patrick：我曾经和某人打赌，到 2030 年我们将在美国广泛部署这一技术，但不幸的是，我认为我会输掉这个赌注，因为我们的进展速度还不够快。但如果你要大胆预测一下，在未来几年中，在乐观的情况下以及基线情况下部署该技术的曲线会是什么样子？ Vivian：是的。所以我想你可能会说我们并没有完全平衡。我认为在全球范围内，可能会售出几千个这样的灯——不，我认为它甚至没有那么高。全球范围内每年可能只有几百个。我什至不太清楚这个数字是否会上升。 但我认为本质上这是一个问题，这个想法是否会像病毒一样传播？哈哈。你知道，如果它成功了，如果它有点“嘿，这是你可以而且应该做的事情”——然后我想我们也许可以看看 LED 照明的部署速度作为一个案例。我的意思是，我们仍在寻找至少十年后它真正起飞才能真正广泛部署。但是，正如我所说，商业建筑的十年改造周期将在这里发挥作用。 所以这实际上只是一个问题，我们什么时候到达那个临界点，以及我们如何到达那里？这确实让我彻夜难眠，因为我与人们交谈，人们认为，“哦，这件事没有进展一定有一些充分的理由。一定存在监管障碍，一定存在成本障碍，或者缺少一项关键的安全研究。” 就像我说的，并不是说没有大量的安全研究和其他类型的研究要做，而是没有什么超级关键的东西，比如“哦，我们只需要知道这一点，然后我们就可以开始了。”而且实际上也不存在任何监管障碍。这可能就像一个社会扩散问题。就像，我们是否需要一场全球意识活动？我们如何把它弄出来？我的整个职业生涯都在从事研究，所以我不是如何开展全球意识活动或如何使活动真正有效的专家。我开始真心希望自己是这样的。 Patrick：回想一下您之前所说的，我们都受到了这一流行病的某种程度的创伤，但隐含地，我们正在与下一次流行病赛跑，希望在不可避免的崩溃努力之前，我们能在尽可能多的空间中启动并运行它，以再次改善我们的物理空间和其他弹性，这将在流行病时期的正常过程中被激活。普通的过程，在大流行时期一切都很普通。 但目前没有障碍，这是令人沮丧和智力上有趣的结合。它是一种市售产品。 规模化制造：氯化氪与 LED Patrick：我想我们会就缩放问题说几句话。因此，不失一般性，这再次被推定是在中国制造的，我们从 LED 和许多其他技术中学到的一件事是，中国和那里的工业生态系统非常擅长扩大有需求的产品的生产。但是否有任何特殊原因导致这种技术比 LED 等技术更难扩展？ Misha：我的意思是，有几个原因，但它们并不是那么重要，对吧？目前最好的发射器，我们认为最具成本效益或最好的使用寿命，只有一家来自日本的公司制造。他们通常从事制造高端、高利润产品的业务。因此，即使我们削减了它们的所有利润，我们仍然会考虑每个发射器的每单位成本约为 15 至 20 美元，这使它们处于类似状态 — 它们只是与 LED 属于不同的类别。 它们不太容易扩展。他们需要氟化氢气体作为制造过程的一部分。这在技术上比 LED 简单得多。扩大规模仍然是非常可行的。从首要原则来看，这并不是不可扩展的。只是，这并不像 LED 那么容易。 Vivian：是的。我的意思是，我反驳说它比 LED 更复杂。我的意思是，LED 的特点是生产 LED 芯片极其复杂且资本密集。但是一旦你进行了资本投资，你就可以非常非常有效地扩大规模，因为你投入了数百亿美元的资本，如果有足够的市场，那么这样做是有意义的。 因此，现在这些氯化氪准分子灯处于不同的、不太激进的成本曲线上。我认为它们不会像白光 LED 那样便宜。但人们对一些基于固态芯片的远紫外线发射解决方案抱有希望。我只是认为我们的眼光足够长远，以至于我们距离我们这里拥有的成本底线还很远。 我想，一旦我们进入了这个美丽的独角兽世界，我们销售了数百亿盏灯，并真正推出了这一产品——我们如何将氯化氪灯的成本底线推得更低，以及我们如何在线获得基于固态芯片的可扩展技术？我很想遇到这个问题。如果我们遇到这个问题，我会很高兴。 价格与成本，以及拐点在哪里 Patrick：鉴于成本似乎并不是目前部署的主要障碍，而且至少在美国，你将 50% 的成本建模为劳动力，而劳动力是很难压缩的——我认为随着我们扩大生产规模，成本会下降。制造业通常就是这样。但在我看来，作为降低成本的函数，部署的可能性或部署的简易性并没有发生根本性的变化。 Misha：现有的行业规模很小，而且就像我说的，作为一种商业模式，利润率很高。所以我认为有一个——我不知道我是否会称之为彻底的改变，但我认为在某个时候可能会出现一个相当大的拐点，因为这个市场上很多灯的售价约为 2,000 美元。我最近听说有人以每盏 3,500 美元的价格出售他们的灯，对吗？所以我认为，一旦我们谈论安装，比如，你的建筑需要 100 个灯，如果你花 3,000 美元一盏灯，那么加起来很快，对吗？ 所以我确实认为成本可能是许多部署的障碍。但这种成本并不是该行业的根本。这种成本只是一个事实的产物，因为这些小公司需要高利润才能生存。我认为这是一件非常容易处理的事情，如果你从以下角度看待它，世界是否可以在这方面投入资金以使部署更快、更便宜？而且我认为这是非常可行的。 Patrick：当我们谈论每年数百盏灯过渡到数千万或数亿盏的总体潜在市场时，是的，我们的首要任务应该是每单位成本大幅下降。 [帕特里克指出：我有点想引用这样一个自信的说法，但即使是软件人员也非常了解制造业，足以理解这一点。你可以发明每单位边际成本增加几个数量级的设备，但必须有一个不幸的事实，比如“只能由氪石供电，而且我们的供应非常有限”。 我们更有可能看到的是 LED 或太阳能电池或类似的学习曲线：单位价格的反复下降。 2000 年针对 LED 制定的海兹定律大约是“每十年每流明的成本下降十倍；每个封装的光输出上升二十倍”。该曲线一直持续到 2020 年。] Misha：嗯，我的意思是，我说的是单位成本不是成本，对吗？这就像每单位的价格。 Vivian：我想这就是我们的理论，你知道，我们提供 500 美元的灯，其理论基础是存在这个拐点，而我们的目标是进一步降低这一拐点。你知道，我认为在不久的将来，几年左右，甚至更早的时间内，价格不可能不达到每盏灯 100 美元的水平。这还是在任何形式的技术创新都为零的情况下。 你应该在家里放一个吗？ Patrick：为了那些还没有看过你的网站的人的利益，不要过分强调它，你可以直接访问 AeroLamp 的网站并立即购买，它装在一个盒子里送到你的家或办公室，然后它就像任何其他照明灯具一样容易安装。 Vivian：事实上，甚至更容易。有点简单，你把它放在三脚架上，放在书架上。或者只需使用干墙锚并将其粘贴在墙上。对于典型的顶灯来说，安装起来可能会比较麻烦。我已经在家里做过几次了。 Patrick：而且，完全披露，我的房子里还没有它，但我已经考虑过它，它存在于我去过的旧金山湾区等几个商业空间中。 Misha：嗯，这实际上是我一直被问到这个问题的事情之一：“哦，我应该买一个 AeroLamp 吗？”但我认为大多数私人住宅并不认为，成本效益分析并不真正支持购买一个，只是因为没有那么多的疾病传播。大多数人住的房子都不会住 20 个人之类的，对吧？如果这是你和你的家人，我认为好处不会那么高。 显然，这种变化是基于您个人的成本效益分析，对吧？就像，如果你特别富有，特别重视不生病，如果你免疫功能低下，这种平衡就会改变。但我认为对于大多数人来说，花 500 美元在家中拥有它实际上并不太划算。也许一旦降到 100 美元，那就可以了。 Vivian：我不知道。我实际上可能会反驳这一点。我认为有很多家庭。我认为社会效益并不是特别集中于个人家庭。我认为对于个人来说，在很多情况下——我的意思是，例如，我两个月前生了一个孩子，而婴儿本质上没有免疫系统。是的，我非常重视有人在产后周围提供帮助，而且我正在使用我的灯。我的客厅里有两个，当我有人陪伴时，我会打开它们。当我举办活动和聚会时，我会打开它们。 我认为对于个人家庭来说，它不是你可能一直戴着的东西，但也许是某种东西——它有点像你厨房里的通风机。出于家庭健康原因，您非常喜欢拥有它。 也许不是在 500 美元的价格点上，尽管那是可能的——我认为如果你真的将潜在的健康益处货币化，它实际上看起来会好得多。生病的代价非常非常高，所以你不需要预防那么多疾病的发作。尤其是对于小婴儿，如果小婴儿发烧，你就会考虑紧急去医院、住院治疗，甚至可能进行脊椎穿刺，这会让所有相关人员都深感不安。所以我认为你应该理性地非常愿意花钱来降低小婴儿和其他免疫功能低下的人感染的可能性。 但社会效益在于房屋就像是，嗯。这不是我最想推动这件事发生的地方。我认为在学校、交通枢纽等地方，你会看到更广泛的社会压制。 Patrick：当我进行粗略计算时（过去几年我没有专门研究这个问题），我的想法是，像我这样形状的房屋，有四个居住者，其中两个是学龄儿童，除了美观之外，情况还不是很好。 你把你的筹码放在桌面上：我希望这在未来得到广泛部署。 但对于特殊情况，当然可以。而且考虑到大多数听复杂系统的人都是受雇于技术专业人员或类似人员，绝对数量可能并不是那么大的障碍。 什么会导致这个失败？ Patrick：但无论如何，我们在投资时有时会问一个问题，我认为这是一个澄清的问题。如果它不起作用，如果它没有实现我们期望的社会效益——为什么？比如，有什么事情是我们没有信心在未来几年内以一种会让我们失望的方式学到更多的东西的？ Vivian：就我而言，事实证明，空气传播的疾病传播有很大一部分是短程传播，而像典型的感冒、典型的流感这样的常见病原体实际上很少有长距离传播。我认为，当谈到流行病时，要使某些东西具有传染性，它确实需要更远的范围。 因此，我认为，我可以想象，我们最终会进入一个令人不舒服的世界，在这个世界中，我们无法为正常的疾病传播做太多事情，但它仍然是至关重要的抗疫技术。但现在还没有真正明确的部署它的商业案例，因为人们讨厌为预防付费。 如果你可以告诉别人，你会在明年从中受益，并通过预防疾病和预防缺勤等方式收回你的钱，那么向某人推销东西会容易得多，而不是，嘿，这是你在未来一两年内再次发生大规模流行病时安装的东西。这只是一个更艰难的销售。 [帕特里克指出：这是许多人对建筑规范如此感兴趣的原因之一。每年 99% 的房间里都安装了烟雾报警器和洒水装置，但它们却无所作为。不过，公平地说，烟雾报警器几乎肯定包含在您所在城市的建筑规范中，而洒水器可能不适用于单户住宅。] 但我认为这是传播动态，你知道，这些疾病在现实生活中实际上是如何传播的、在什么情况下、针对什么样的人传播。我认为这是我们最大的问号，而且学习起来非常具有挑战性。 Misha：是的，我的意思是，不用说，我们非常乐观。但如果失败了，也会是因为这样的原因吧？ Vivian：是的，就像您可以想象的那样 - 所以我们认为对于典型的远紫外线安装，您会看到相当于每两分钟发生一次空气更换。因此，这意味着 90% 的冠状病毒或流感病毒在大约 8 分钟内减少，加倍即可达到 99%。因此，大约需要 15 分钟即可减少 99%。 如果传播动态是，你与病人共享空气，30 分钟后，一小时后，你吸入了足够的受感染空气，平均而言，会产生感染——远紫外线将完全减少这种情况。相反，如果传播动态是，你在两英尺外与感染者交谈，你会得到大量剂量，而且你肯定会得到他们所拥有的任何东西，那么远紫外线或任何类型的环境干预都没有足够的空间发挥作用。 您可以通过混合空气并在社交距离处中断人与人之间的气流来稍微改善这一点。但这肯定会更具挑战性。您仍然可以通过减少病毒剂量来降低感染的严重程度。我们在新冠肺炎疫情中看到了这一点，即使你没有完全预防感染，如果你体内的病毒较少，你的感染也会不那么严重。可能很多疾病也是这样发生的。 但我认为我们不太可能看不到任何好处。无论这些好处是相对微不足道的——比如，可能仍然值得，尤其是在较低的价格点上——还是这些好处是否真正具有社会变革性，你知道，我们可以看到空气传播的疾病大大减少。这就是某种不确定性。但我认为根本没有任何好处是不太可能的。我对此会感到非常惊讶。 卫生假说反对 Patrick：人们希望，鉴于诸如 90% 的病原体灭活率之类的数字，在理想的情况下，大量的证据，包括正式证据和轶事证据，将非常非常快地积累起来，并导致在建筑环境中的高扩散率。 我听到有人反对，我认为这是对话者过分强调预防原则，但我来这里是想请教专家。我们谈到了儿童、婴儿的免疫能力是幼稚的，而要摆脱免疫幼稚的方法就是花时间在世界上，接触病原体并建立你的免疫系统。 减少人们与病原体的接触在网络上是否可能是一件坏事？ Vivian：所以实际上我认为我会强烈反对这一点。卫生假说的现代表述实际上并不认为您需要接触病原体来训练您的免疫系统。我们现在认为，在成长过程中，您接受的主要免疫系统训练是通过环境和共生细菌（微生物）进行的。 实际上，临床疾病发作似乎没有任何好处。事实上，前几天我只是在看一些关于这方面的研究。例如，有一个孩子感染 RSV 的影响——它对未来的疾病产生中性到负面的影响。在极端的情况下，感染麻疹会对你的免疫记忆造成严重破坏。这纯粹是对你不利。 我认为正在出现的认识是所有病毒都是这样。就像，感染病毒并生病纯粹是一件坏事。你可能无法阻止它，但你仍然宁愿它根本不发生在你身上，如果它必须发生，你宁愿它发生在你年纪更大的时候。所以我宁愿我的孩子在十点而不是五点捕捉到任何正在发生的事情，而且我宁愿它发生在五点而不是一点。但我真的宁愿它不要发生。 就是没有任何好处。免疫训练来自于与环境的接触，而且——你知道，世界上充满了微生物。免疫训练绝对不缺。因此，如果我们完全结束病毒感染，我认为那是非常好的。没有缺点。 Patrick：很高兴听到这个消息。我告诉人们的一件事是，如果事实证明病毒感染存在某种最佳水平，我们必须拥有完美调整的免疫系统，那么我们将来总是可以故意感染自己。如果它只是像，“天哪，我的孩子在过去九年里还没有病得够多。” Vivian：你知道，我认为这实际上称为疫苗。我认为故意让人们接触病毒——我们有这方面的技术。 Patrick：完全正确。我认为，我们所应对的疾病净负荷比历史环境中的要少，而且还没有看到因此产生的重大影响。但如果事实证明我们的疾病水平低于最佳水平，我们可以通过工程和制药选择来提高或降低水平。我认为，如果确实存在最佳水平，那么我们很可能会高于最佳水平。 Misha：是的，我认为人们在卫生假设上走得太远，只是因为我们可以真正查看数据，或者只是我们生活在我们社会中的人类的生活经验，我们可以说，“哦，哮喘发病率上升了，过敏症发病率上升了。”问题是，与大幅下降的儿童死亡率相比，这些都是微不足道的。 Vivian：是的。我认为，刚刚收集的证据表明，过敏和哮喘的增加肯定与病毒感染无关。 可能会有一些问题，广泛部署的远紫外线是否会以影响我们的方式扰乱室内微生物组？我想，是的，我的答案大多是否定的，只是因为微生物、细菌，尤其是那些生活在表面而不是空气中的细菌，它们非常顽强。而且 UVC 在表面上的效果通常远低于在空气中的效果。所以这对室内微生物群有什么影响还没有明确的研究。但我敢打赌，即使有成本，也是相对较小的。如果有实质性的影响，你到外面去，那里就会有细菌。这里有污垢，有虫子，不乏潜在的暴露风险。 不确定性下的预防原则及推理 Patrick：是的。并不是为了辣而在播客中说一些辣的话，但我认为预防原则最终只是一种非常粗暴的生活方式。你总是可以争辩说，哦，在我们生活的数百万维空间中，至少有一个维度的特定技术可能会影响你的进步，因此预防原则说永远不要做任何事情。 例如，我们知道传染病每年造成的死亡人数是多少。他们太可怕了。如果假设未来历史书中有一条线，即流感结束前和流感结束后，那将是一项世界历史成就。 由于远紫外线，我们不一定百分百期望会发生这种情况。 [帕特里克指出：无论你是否感到惊讶，有多少次我被告知“你可以说结束流感已经摆在桌面上，但我不能这么说。你会因为高于社会接受的乐观水平而被赶出这个领域。但我没有选择这个领域，因为我是一个悲观主义者。”请注意，我不会报告播客嘉宾的评论。] 但这在解决方案集中是可能的，或者在结果集中是可能的，只要部署了它。然后，当你将其中的某个百分比与某个百分比进行比较时，它可能会巧妙地调整室内微生物群——就对人类体验的影响而言，这是两个截然不同的数字。 Vivian：绝对地。我的意思是，我并不是说我们不应该研究它。我们绝对应该研究它。我认为我们尚不知道但真正想知道的事情空间是巨大的。但你总是必须在不确定性下进行推理，并对不同的风险进行推理。当我集中谈论光生物安全时，这就是我与人们谈论的内容。 是的，我们没有长期数据。是的，对此类风险持谨慎态度是合理的。我们还没有在这个特定人群中研究过这一点。是的，存在未知的未知因素，我无法完全描述这种风险。但这只是大大低估了传染病的风险。 我认为对于病毒性疾病的发作究竟有多严重，还有很多未知的未知因素。我强烈怀疑长期的新冠病毒并不特殊，因为相当多的病毒都有长期的后遗症。我提到麻疹对免疫记忆有长期影响，类似的东西有很多，比如 HTLV。我们不一定能完全捕捉到临床疾病发作的负面影响，即使是相对轻微的临床疾病。 Patrick：有可能，在整个人类历史上，或者至少在人类向城市迁移之后的整个历史上，基本上所有人口都在遭受长期流感的影响。 [帕特里克指出：请参阅标题为“1918 年流感大流行结束了吗？”以及文献中许多其他地方的挑衅性标题。] 我们没有“长期流感”这个词，因为我们认为患上流感只是你被定价的结果。但在未来，假设我们对此的定价较低，长期健康影响可能会比以前小得多。 Vivian：是的。有些病毒可以导致癌症。你知道，就我个人而言，冬天每当我得重感冒时，有一半的时间我都会疯狂咳嗽，持续两个月。即使只是，除了流感之外，我们甚至不完全了解我们不断传递给彼此的一切。所以我认为，你知道，未知的不利因素——我认为也有一些未知的未知的好处。 Patrick：嗯嗯。我想说的是，相对于其他类型的感染预防措施，如果我们认为数学结果不利于这种措施，那么这种措施相对容易停止，而且，你知道，你关掉灯，人们就停止接受剂量。比如说，疫苗是很难戒掉的。嗯，显然你可以在将来停止给予它们，但是在人们暴露于化学变化之后很难消除他们的化学变化。然而从结构上来说，这只会影响皮肤细胞的表层，其中大多数细胞已经死亡，等等。当您停止服药后，您就停止服药。 Vivian：是的。我的意思是，你可以想象，也许存在一些疯狂的边缘情况，即在皮肤上层获得足够的剂量会导致一些蛋白质结构变化，并通过下层皮肤向下扩散。就像，这些是——你必须努力去思考它们。是的，在某种程度上，这是在不确定性下的推理，关于风险的推理，这有点疯狂。 第一百万美元应该去哪里 Patrick：是的。嗯，这对我来说是一次信息丰富的谈话。对于远 UVC 或 AeroLamp，您有什么特别想留给观众的想法吗？ Misha：最近人们对清洁空气很感兴趣。有一些大型基金会投入了大量资金。作为一个资本家和一个经营公司的人来说，如果人们购买大量的 AeroLamps 那就太好了。但我认为在这个行业和整个世界，真正重要的是意识。 所以我认为某种全球意识计划，某种营销信息活动，诸如此类的事情可以很容易地使世界受益，这比你能做的任何其他事情都更容易，对吗？作为一项技术，人们对此知之甚少。你遇到的大多数人——首先，大多数人甚至从未听说过紫外线消毒，但即使在听说过紫外线消毒的人中，也几乎没有人听说过 222。 就是这样——推销真的很简单。这是一项很酷的科幻技术，您可以使用特殊波长来降低生病的风险。每个人知道后都跃跃欲试，但几乎没人知道。我认为这有点像，如果你在想，“我怎样才能让它更广泛？我怎样才能让它更普遍？我怎样才能让世界更快地变得更好？”我认为信息是主要瓶颈。 Vivian：是的，说到清洁空气，我认为到目前为止 UVC 只是解决方案的一部分。空气过滤、通风也是其中的一部分。如果你是孩子的家长，你可以依靠你孩子的学校、他们的日托、你的工作场所、你参加的任何社区中心或社交活动，比如，“嘿，这栋楼里的空气有多干净？我们可以让它变得更干净吗？我可以帮忙吗？”无论是与 AeroLamp 还是与其他公司合作的远 UVC。 我们的价格非常便宜，所以我们认为这很有吸引力。但我们也是一家开源公司，因此原则上任何人都可以使用我们 GitHub 上发布的 CAD 文件并制作自己的文件。但清洁空气还需要更多。我的意思是，有这些团体，就像许多仍然感染新冠病毒的团体一样，他们正在为正义而战，但这还不够。为此需要一场社会运动，并且需要一个广泛的联盟来升级我们的建筑物，这样它们就不会一直让我们生病。 Patrick：因此，如果最终目标是一场社会运动并将其广泛部署到许多建筑环境中，如果假设有一个资源充足的资本家听到这个并思考，“好吧，但我该在哪里花第一百万美元呢？” - 你现在是否希望它进行一次试验部署和一些有关该问题的论文，或者你是否希望它在社交媒体营销活动中（我不知道）让泰勒·斯威夫特或其他人采用它并以这种方式实现采用？ 我说的是有点荒谬的话，但我们现在是否更局限于正式证据，还是我们更局限于让更多的人了解它？ Misha：我认为是后者，但你也可以很容易地反驳。 Vivian：是的，我的意思是，我会说前者，只是因为我认为相对于泰勒·斯威夫特（Taylor Swift）这样做的话，这可能是一种更强有力的宣传方式。我确实认为我们可能还不够早，过多的关注可能会产生适得其反的效果。所以我们希望负责任地扩展规模。 我喜欢试用部署。我认为我们已经开始在旧金山和伯克利的场馆中看到 AeroLamps 的效果。同样在华盛顿，越来越多的团体住宅和活动空间也配备了这些设施。他们越多，人们就会说，“哦，是的，这就像一个正常的基础设施，”我认为它可以自行发挥作用。是的，我认为泰勒·斯威夫特现在正在谈论远紫外线，它可能非常好，也可能非常糟糕，或者根本没有效果。 Misha：是的，老实说，如果我要选一个名人，那我不会是泰勒·斯威夫特。我认为那是帕丽斯·希尔顿。因为如果高端酒店品牌与清洁空气联系在一起，我认为那将是非常有价值的。 商业案例和质问者的否决权 Patrick：是的。哦，天哪，不幸的是，我们将在很长一段时间内为这种流行病的政治经济后果付出代价。但其中之一是，在某些方面，人们对任何与公共卫生广泛相关的行为持怀疑态度。对此，有很多话可以说。 Misha：嗯，所以我认为这里的政治角度是——这很难，但我认为有一个完全非政治的资本主义角度是相当可行的。然而，如果你经营一家雇用高薪员工的企业，你就会自己消化疾病的成本，对吗？ Vivian：或者无论是在你的办公室还是某人的孩子生病了，然后他们就出去照顾他们的孩子。几年前，我对此进行了一些经济分析，仅仅感冒的经济成本的很大一部分实际上是看护者缺勤，而不是直接缺勤，只是因为孩子们生病的次数更多。他们更脆弱。 Misha：是的，这是我们在新冠疫情期间经常看到的事情，很多私营公司都采取了非州级强制的干预措施，对吗？所以这是我们一直在努力做的事情，就是与谷歌的人取得联系，因为谷歌足够大，有足够多的事情要做，他们有专人负责谷歌员工的平均健康状况，对吗？ [帕特里克指出：我打赌这个声明的最严格版本不会超过 20%，但一般来说，是的，科技专业肯定有专人负责劳动力安全。这些急救箱并不是神奇地挂在墙上，2020 年流行病学家关于办公环境中易于采用的 NPI 的咨询报告也不是神奇的。] 如果我们能让这样的人加入，他们就不需要开展一场活动来说服普通人相信这些干预措施。他们只需要计算一下，然后说：“哦，我们认为这会给谷歌带来好处，”对吗？这是一种非常不同的计算方式。 Vivian：在新冠疫情期间，许多金融公司很早就看到了不祥之兆，并很快在办公室实施了清洁空气干预措施。我的意思是，当时高品质的 UVC 还没有广泛使用，但高水平的通风和过滤，公司绝对看到了那里的商业案例。显然现在我们处于不同的情况，大流行后的情况更加困难，但我认为并非不可能。我认为在一定的价格点上，商业案例相当不错。 Patrick：一般来说，他是一个乐观主义者，但我有点担心的是，这可能会变成一种情况，即存在质问者的否决权，而组织中最反对公共卫生措施的人可能会决定将这一点视为他们绝对不想要的事情。但希望这不会发生。 Vivian：我们所看到的是，在尝试正式开展一项研究时，这是一个巨大的问题。如果你想——你知道，我想对清洁空气有效性或远紫外线有效性进行研究，我们希望将这些安装在这个空间中进行研究。这极易受到质问者否决的影响。你只需要一个对此不太满意的人，IRB 永远不会让你这样做。 如果业主决定，“你知道吗？我们想要这个。我们正在安装它”，这实际上要容易得多。一般来说，在办公室里，我们发现员工通常更愿意参与，而大楼经理会问，“呃，我们真的想花这笔钱吗？”我们发现，对于办公案例来说，它往往实质上是由员工需求驱动的。 但我认为，就像正常的技术传播或部署一样，该漏洞的脆弱性要低得多。这样做的好处是，如果有人决定安装这项技术，因为他们认为它很好，他们觉得自己想从中受益，那么没有什么可以阻止你以后研究它的影响。因此，我们仍然可以获得充分的证据，而不会让自己变得非常容易受到质问者否决的影响。 哪里可以找到 AeroLamp Patrick：而且，你知道，只是在玩弄这类事情的微观政治。疫苗的个人成本很高。你必须从一天中抽出时间，出去，被刺伤，这是一种非常不愉快的经历，而且比需要的更不愉快。 （令我惊讶的是，我们还没有在各地制定 ShotBlocker 或类似的护理标准。） [帕特里克指出：ShotBlocker 是一种获得专利的一次性医疗设备。它通过在几个相邻位置刺破您的皮肤而不会造成疼痛，从而减少注射时的疼痛。 公平地说，证据比我想象的要薄弱：荟萃分析发现了一个真实但很小的影响，试验的分歧很大，而冷振动设备则与之针锋相对。但这才是重点。有一系列几乎免费的东西可以让注射变得不那么令人不愉快。我们没有大规模实施这些措施。然后我们发现 7-8% 的人因为害怕针头而跳过免疫接种。那么我们是否可以例如让临床医生获得另一个计费代码来进行超过零的疼痛管理？不，我们这些科技公司说，如果人们只看到正确的系列帖子，他们实际上会喜欢痛苦。] 但无论如何，人们对疫苗有一种发自内心的不愉快，而对角落里的盒子却没有那种发自内心的不愉快。它不会发出任何可见的东西，并且希望在剩下的时间里它会简单地站在那里。 但希望我们能够成功部署它，并且它能够达到我们的预期，或者超出我们的预期，以及它对生活体验的实际影响。那么人们在哪里可以找到 AeroLamp 呢？ Misha：aerolamp.net Patrick：非常感谢米莎和维维安今天参加这个节目。当它扩散到社会时，我们将带着兴趣跟随。 Misha：是的，很高兴来到这里。 Vivian：是的，很高兴聊天。 Patrick：感谢您收看本周的《复杂系统》节目。如果您有意见，请给我发电子邮件或在 Twitter 上联系我@patio11。出于搜索引擎优化的原因，评级和评论是新播客的命脉，也因为它们让我知道你喜欢什么。 您可能还喜欢 法学硕士和 Evil, Inc. 的经济学，与 Manish Goregaokar 合作 廉价认知和实践默默无闻的终结，与加里森·拉弗利 (Garrison Lovely) 合作